Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 05.09.06 09:22. Заголовок: Re:

Хочу вернуться к розговору о сняти пушек с боевых кораблей для установки на суше.
так на 120 пушечном "Париже" на конец января 1854г. оставалось 82 орудия (с ними в конце концов приздаче крепости он был и затоплен) и 214 человек команды, то же касается и однотипного "Великого князя Константина"90 орудий и 337 человек команды.
Еще вопрос зачем достраивали 84 пушечный линейный "Императрица Мария" в парусном варианте если уже было понятно что будущее за паром.

 Отправлено: 05.09.06 09:36. Заголовок: Re:

Всем интересующимя данным периодом нашей истории хотел бы рекомендовать статью Александра Комарова "Черноморский флот в период крымской фойны. Малоизвестные вопросы организации флота" опубликованной в журнале "Флотомастер" №1 за 2000год.
Рекомендую. В ней четкое расписание по дивизиям, бригадам и флотским экипажам.

 Отправлено: 05.09.06 09:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не можете не жульничать? Силы конечно не равны. Качественный перевес на стороне Хиппера. Количественного нет.

Ну почему, пока это только за вами. Ведь вы упоминаете, что мы победили численно превосходящего противника. Хотя в любом случае при учёте соотношения сил считаются только корабли основных классов (если это не бой вспомогательных сил). И даже в этом случае у нас превосходство 6 линкоров и 2 фрегата против 7 фрегатов.

 Отправлено: 05.09.06 09:42. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Еще вопрос зачем достраивали 84 пушечный линейный "Императрица Мария" в парусном варианте если уже было понятно что будущее за паром.

Технологическая отсталость. Все решения заимствованы и к нам попадают с опозданием. Лучшие машины на наших кораблях - английские. А линкор винтовой на начало войны - один вроде был на оба моря.

 Отправлено: 05.09.06 09:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

считаются только корабли основных классов

А береговые батареи не считаются?

 Отправлено: 05.09.06 09:54. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

А береговые батареи не считаются?

Как корабли - конечно нет. А вот как средство качественного усиления противника, на равне с позицией - да. Но уто уже к вопросу о качественном соотношении.

 Отправлено: 05.09.06 10:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Технологическая отсталость. Все решения заимствованы и к нам попадают с опозданием. Лучшие машины на наших кораблях - английские. А линкор винтовой на начало войны - один вроде был на оба моря.

Да но в то же время заложенны и строились на ЧФ 120 пушечные винтовые ЛК "Босфор", винтовой корвет "Витязь" и готовился к закладке 135 пушечный винтовой ЛК "Цесаревич".
В дальнейшем со строительством новых предполагалось переоборудовать в винтовые некоторые парусные корабли во время прохождения ими капитального ремонта. Первым предлагалось переоборудовать "Трех Иерархов". Сама жизнь говорила о том что недбходимо было достраивать ЛК "Императрицу Марию" в качестве винтового.

 Отправлено: 05.09.06 10:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ведь вы упоминаете, что мы победили численно превосходящего противника. Хотя в любом случае при учёте соотношения сил считаются только корабли основных классов (если это не бой вспомогательных сил). И даже в этом случае у нас превосходство 6 линкоров и 2 фрегата против 7 фрегатов.

Прогресс на лицо. Здесь Вы уже сжульничали совсем чуть чуть, самую малость - при учете соотношения сил в действительности считают не корабли основных классов, а боевые корабли вообще. В ту эпоху еще подсчитывали корабли, сражающиеся в линии баталии. И это были далеко не всегда линейные корабли.
В Синопском сражении русских в любом случае было меньше. Всего было 8 против 11, в линии сражались 6 наших кораблей против 10 турецких (7 фрегатов, 3 корвета).
Так что количественно мы уступали. Но столь же бесспорно превосходили качественно.

 Отправлено: 05.09.06 10:41. Заголовок: Re:

Штурман
Посмотрел я ветер у Синопа. По Морскому атласу - OSO, устойчивый. Грубо говоря, он дул практически строго параллельно северному берегу Синопской бухты. Русская эскадра занимала наветренное положение, турки - подветренное. Т.е. отступить их парусники не могли, только на берег выброситься, а Таиф под паром против ветра смог уйти.

Насколько я понимаю, главный риск для русских был в том, что переиграть они уже ничего не могли, играли ва-банк - или мы топим весь флот и разрушаем все батареи, или вполне возможно, лишаемся всех кораблей - выйти из Синопа под огнём было бы очень сложно.

 Отправлено: 05.09.06 11:20. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Да но в то же время заложенны и строились на ЧФ 120 пушечные винтовые ЛК "Босфор", винтовой корвет "Витязь" и готовился к закладке 135 пушечный винтовой ЛК "Цесаревич".

Да кто спорит. Пишу же - шли тем же путём, но с заметным отставанием.

 Отправлено: 05.09.06 11:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так что количественно мы уступали.

Да считайте, как хотите.

 Отправлено: 05.09.06 11:28. Заголовок: Re:

по данным Комарова параходофрегат "Владимир" имел 9 пушек.

 Отправлено: 05.09.06 12:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Посмотрел я ветер у Синопа.

Спасибо.
Совмещая http://www.wikimapia.org/#y=42019075&x=35155220&z=13&l=1&m=a
и http://www.rubricon.com/showbigimg.asp?id=200815628
получается, что русская эскадра вваливалась в бухту чистым фордевиндом. Ну, чуть-чуть с правого галса. И на повторный заход могли уходить на ZW нормальным галфиндом - острым бакштагом. То есть авантюры "пан или пропал" не было. А "Таиф" уходил не против ветра, а нормальным бейдевиндом, даже не острым. А зайдя за мыс, увалился до бакштага. Что в + к малой доле тех машин в скорости на хорошем ветру.

 Отправлено: 05.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Но свой вопрос я относил не к Синопу, а к Севастополю. Помню в книге "Оборона Севастополя" целая глава называется "Крутой бейдевинд" - это к вопросу могли/не могли выйти.

 Отправлено: 05.09.06 12:21. Заголовок: Re:

Штурман
Спасибо за разъяснения.
Штурман пишет:

цитата:

Но свой вопрос я относил не к Синопу, а к Севастополю.

Из того, что знаю:
По позднейшим русским данным русский флот не мог выполнить своего намерения атаковать транспорты во время перехода и высадки из-за того, что в течение этих дней у западных берегов Крыма был штиль или господствовали слабые противные ветры. Вернее же, что причиной было отсутствие дальновидности и энергии у его начальников. Таким образом, весь переход и высадка десанта сопровождались редкостно удачным стечением обстоятельств. - Штенцель

Это если говорить о высадке союзников.

 Отправлено: 05.09.06 12:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

в течение этих дней у западных берегов Крыма был штиль или господствовали слабые противные ветры.

Вот и причина. Здесь без машин - никуда. Хотя если бы флот был выведен в море заранее и нависал над союзниками с юга - кто знает.
Но дальнейшее развитие - ср. Севастополь и Петропавловск-Камч.

 Отправлено: 05.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Помню в книге "Оборона Севастополя" целая глава называется "Крутой бейдевинд" - это к вопросу могли/не могли выйти.

То есть Вы сомневаетесь могли ли парусные линкоры физически покинуть севастопольскую бухту? Так на это были пароходы - вывели бы в море, а там уже лавированием.

 Отправлено: 05.09.06 12:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

вывели бы в море, а там уже лавированием.

Сколько пароходов и сколько линкоров? Т.е. вывод всех сразу или группами? Если ветер слабый, то угол лавировки может быть и 180 гр.

 Отправлено: 05.09.06 12:53. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Вот и причина. Здесь без машин - никуда. Хотя если бы флот был выведен в море заранее и нависал над союзниками с юга - кто знает.

Так альтернативы разные были - предлагалось атаковать союзный флот как только они в Босфор вошли.

цитата:

Но дальнейшее развитие - ср. Севастополь и Петропавловск-Камч.

Это как? Под Петропавловском было подавляющее преимущество союзников, и Аврору, кстати, не затопили, а сняли орудия с нестреляющего борта (если я опять ничего не путаю). ИМХО, Петропавловск, Меркурий и Сибиряков - те случаи, когда даже за сдачу камень кинуть нельзя - больно уж силы не равны. Но в первых 2-х даже успешно отбились.

 Отправлено: 05.09.06 13:01. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Сколько пароходов и сколько линкоров?

В 4 и 5 флотских дивизиях было по три бригады в каждой бригаде по 3 флотских экипажа.
в каждом экипаже (как правило) один ЛК и один фрегат либо корвет, параход и 1-2 транспорта.
Как пример:28-флотский экипаж 1-й бригады 4-й флотской дивизии (10(22) июня 1953г.).
Командир к1р С.Г.Алексеев 1-й.
ЛК "Варна"(84 пушки)
Фрегат "Мидия" (60 пушек)
Пх "Могучий"
Пх "Аргонавт"(приписан к штурманскому полуэкипажу)
Тр "Аккерман"
Тр "Киликия"
Тр "Портица"
Делайте выводы выход (вывод) флота в море вполне возможен.
А были еще 2 Пх на комерческой линии между Одессой и Абхазией, 5 Пх гражданских ведомств и по 1-му Инженерного ведомства и Войска Донского.

 Отправлено: 05.09.06 13:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Аврору, кстати, не затопили, а сняли орудия с нестреляющего борта (если я опять ничего не путаю)

Сняли но не все. На "Авроре" кстати в реале было пушек больше чем пор штату (если не ошибаюсь 62, и утверждено это Высочайшим указом).

 Отправлено: 05.09.06 13:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но в первых 2-х даже успешно отбились.

Вот и я про тоже. Причем отбились так, что союзная эскадра приплетясь обратно, паруса убирала не одновременно (как принято), а по очереди (что позорно, экипажи повыбило так, что людей на все реи не хватало).
гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

выход (вывод) флота в море вполне возможен.

Хорошо, в море вывели, а там
Ingles пишет:

цитата:

в течение этих дней у западных берегов Крыма был штиль или господствовали слабые противные ветры.

...

 Отправлено: 05.09.06 13:26. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

В 4 и 5 флотских дивизиях было по три бригады в каждой бригаде по 3 флотских экипажа.

Все правильно. Исключение составляла только 3-я бригада 5-й флотской дивизии на Черном море. В ее состав входили 2 экипажа.
Но главное, что на 14 наших линкоров (фактически числилось 15) приходилось 21 пароход и пароходофрегат. Хватило бы и чтобы все фрегаты вывести...

 Отправлено: 05.09.06 13:26. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Хорошо, в море вывели, а там

Стояла конкретный вопрос вывести флот в море. Я на него постарался также конкретно ответить.

 Отправлено: 05.09.06 13:29. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Хорошо, в море вывели, а там Ingles пишет: цитата: в течение этих дней у западных берегов Крыма был штиль или господствовали слабые противные ветры. ...

... а там буксируем дальше. Союзники то как то дошли...

 Отправлено: 05.09.06 14:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

а там буксируем дальше.

А дальше бой на буксирах? Но тогда их лучше иметь 2 на корабль, в носу и корме, чтобы активнее его поворачивать.

 Отправлено: 05.09.06 14:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

а там буксируем дальше

Однако мысль 4 ЛК 2-3 Фр по 2 парахода на каждый (один буксирует. другой пришвартован с борта наименьшей вероятности появления противника) + параходофрегаты и к Эвпатории.
Союзный флот не ожидая подвоха и полностью поглощенный высадкой будет не готов к бою. Наскок параходофрегатов завяжет Союзный флот боем даст возможность ЛК выстроиться в линию "боевым" бортом к противнику. А там как бог пошлет. Всеравно погибать..

 Отправлено: 05.09.06 14:46. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Но тогда их лучше иметь 2 на корабль, в носу и корме, чтобы активнее его поворачивать.

Вообще-то были планы вязать буксир с линейным кораблем борт о борт.

 Отправлено: 05.09.06 14:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вообще-то были планы вязать буксир с линейным кораблем борт о борт

Вот и я о том же . Так управлять легче.

 Отправлено: 05.09.06 15:09. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

kimsky пишет: цитата: Вообще-то были планы вязать буксир с линейным кораблем борт о борт Вот и я о том же . Так управлять легче.

Управлять как раз проще за два конца, как сейчас работают буксиры-кантовщики, носовой - тянет, кормовой - корму заносит. А для парусных кораблей, грубая наводка производилась поворотом корпуса.

 Отправлено: 05.09.06 15:29. Заголовок: Re:

В районе боя мы бы были в одних условиях с союзниками - ветер или есть, или его нет (исключения бывают, но редко). Поэтому бой на буксирах вели бы обе стороны - винтовых ЛК у них было не так много Ша-Юлинь приводил цифру в 4 винтовых ЛК на момент высадки (все французские).

 Отправлено: 05.09.06 16:02. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Управлять как раз проще за два конца, как сейчас работают буксиры-кантовщики, носовой - тянет, кормовой - корму заносит. А для парусных кораблей, грубая наводка производилась поворотом корпуса.

На самом деле управлять все же проще, когда буксируемое судно находится под бортом. Но тут есть ограничение по поворотливости. Буксирующее судно естественно должно будет руль держать постоянно на борту, и вопрос в том, остается ли запас на секторе, чтобы поворачивать в противоположную сторону. Если запас есть, то проблем нет...
На тросу управлять сложнее, да и буксировщик оказывается в зоне поражения.

 Отправлено: 05.09.06 16:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

винтовых ЛК у них было не так много Ша-Юлинь приводил цифру в 4 винтовых ЛК на момент высадки (все французские).

... и все загружены войсками и припасами. Поэтому в бою примут только ограниченное участие (если примут вообще).
Вообщем весь вопрос в том, смогут ли 14 наших линкоров одолеть 10 английских линкоров прикрытия. Вопрос не прост, и неоднозначен. Но так или иначе, тут наступил тот самый пан или пропал, и в бой надо было идти однозначно...

 Отправлено: 05.09.06 16:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На самом деле управлять все же проще,

Сопоставление буксировок лагом и за два конца, это как управляться машинами и нормально рулем. Сравните момент у буксира под бортом и который тянет корму в сторону.
grosse пишет:

цитата:

Буксирующее судно естественно должно будет руль держать постоянно на борту

И буксируемое тоже, но в другую сторону.
grosse пишет:

цитата:

вопрос в том, остается ли запас на секторе

Вот этого может и не хватить, рули у кораблей длинные и узкие и угол поворота мал.
Но впрочем, им в 1854 гуду виднее было, что делать.

 Отправлено: 05.09.06 17:47. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Наскок параходофрегатов завяжет Союзный флот боем даст возможность ЛК выстроиться в линию "боевым" бортом к противнику.

Предпочтительнее им связывать пароходофрегаты и стараться повредить огнем бомбических орудий рангоут как винтовых ЛК так и рулевые устройства и колеса на пароходах. Не гнаться за потоплениями. :)
Сколько и каких снарядов выпустил Владимир в бою с Перваз-Бахри? Исходя из бывшего % попаданий и + Синопские % можно рассчитать вероятности попаданий. Кругло -7-15%. Фрегатам - отражать фрегаты и атаковать ТР. ЛК пройти сквозь всю эскадру коалиции. Последнее -??

 Отправлено: 05.09.06 17:55. Заголовок: Re:

Возможно, при буксировке ЛК пароходом применяли а) "подталкивание" у борта при необходимости поворота в одну сторону (скулой парохода в корму корабля) и б) "вытягивание" кормы корабля буксирным тросом при необходимости поворота в противоположную сторону. Основная проблема - занять удобную позицию относительно ветра, неприятеля и берега. Берег фактически не был у Варны (как пример) в момент присутствия десантных сил защищен.

 Отправлено: 05.09.06 19:31. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Сопоставление буксировок лагом и за два конца, это как управляться машинами и нормально рулем. Сравните момент у буксира под бортом и который тянет корму в сторону.

Буксировка на тросу вообще штука неприятная, особенно в открытом море, тут и раскатка, и дергание, и троса начнут рваться. Буксировка под бортом на жесткой счалке лишена всех этих недостатков, но повторюсь - если у буксировщика будет достаточная поворотливость.

Штурман пишет:

цитата:

И буксируемое тоже, но в другую сторону.

Естественно.

Штурман пишет:

цитата:

Вот этого может и не хватить, рули у кораблей длинные и узкие и угол поворота мал.

Резонно. На этот счет пока ничего не могу сказать. Но раз ув. kimsky привел пример со "связыванием борт о борт", то вероятно такие опыты были. Попробуем поискать...

Штурман пишет:

цитата:

Но впрочем, им в 1854 гуду виднее было, что делать.

А вот с этим не могу согласиться.
Как там у классика:
Но пусть жираф и был не прав
Но виновен не жираф,
А тот кто крикнул из ветвей
"Жираф большой, ему видней"...

 Отправлено: 05.09.06 20:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

... а там буксируем дальше. Союзники то как то дошли...

Круто . То есть перевозящие войска французские линкоры мы не считаем вообще, ибо они ну вусмерть небоеспособны, а наши парусники, сцеплены бортами с (вот сущность гения) колёсными параходами - боеспособнейши!!!
Кстати, уважаемому Штурману для расчётов - мощность наших пароходов, окромя Владимира, 230 л.с.. Они без линкора на буксире дай бог 6-8 узлов на пределе дадут. Про волнение даже говорить не буду.
То, что при Синопе гроссе считает всё, заставляет меня напомнить о 50 союзных паровых фрегатах и корветах. Как то они вообще выпали из обсуждения. И неужели ВСЕ французские линкоры были так небоеготовы? Вроде боевую эскадру (силы прикрытия) составляли 31 боевой корабль.

 Отправлено: 06.09.06 08:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Про волнение даже говорить не буду.

какое волнение мы же связались с параходами из-за базветрия штиля.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

колёсными параходами - боеспособнейши!!!

Не все часть винтовых.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И неужели ВСЕ французские линкоры были так небоеготовы? Вроде боевую эскадру (силы прикрытия) составляли 31 боевой корабль.

Господа не весь союзный флот одновременно находился у Эвпатории. Часть параходофрегатов и прочая мелочь бомбардировали Одессу. Да и к Эвпатории они стягивались почти 3 дня.

 Отправлено: 06.09.06 09:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот с этим не могу согласиться.

А у Вас большой опыт управления парусными кораблями? У меня нет. Но я по крайней мере знаю насколько это сложно. По материалам книги П.Я. Гамалея, "Опыт морской практики" 1825 г. и (не помню точно ни автора ни названия) книги об управлении парусным судном на примере баркентины.