Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 21.09.06 09:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но ведь факта реального превосходства союзников, в том числе и этой операции, никто не отменял.

Это я оспаривать не рискну. Чтобы делать это надо больше знать хотя бы о боеспособности кораблей с лишней тысячей людей на борту.
Я указывал лишь на достаточно неприязненное отношение английского командующего к операции - которое, при появлении реальных трудностей, могло бы привести к отводу, напрмиер, английских сил. Могло, конечно, и не привести: приступ геморроя Дандаса мог сделать его наоборот излишне агрессивным.

grosse пишет:

цитата:

И для этого нам следует прорываться непосредственно в бухту.

Чтобы так решительно все расписывать надо предусмотреть - и знать - слишком многое. Например - ошибшись с оценкой времени высадки - на сколько? Как быстро разгрузились французские линейные корабли? Не первыми ли? - можно при подходе к бухте напороться на французов+англичан прикрывающих высадку с моря, и лихо завязнуть - а то и понести поражение - в бою с ними, так и не добравшись до союзного десанта. Дальше захват в плен нескольких офицеров (а то и командира-другого) дает союзникам возможность узнать (пусть и не конвенционными методами) побольше о степени укрепленности Севастополя, и Сент-Арно после Альмы - одушевленный двойной победой - не медлит, и берет город сходу.

Альтернатива ничуть не менее вероятная сжигания десанта в бухте, увы...
В части неуспевания к точному моменту высадки - даже более вероятная. Помешал противный ветер - и? Или пришли чуть раньше?

 Отправлено: 21.09.06 10:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но это конечно при условии, что русские примут бой в открытом море против англичан. Что, как я уже отмечал, нам совершенно не выгодно.

Интересно, а как русские могут не принять бой? Это как раз самое вероятное событие - бой русских с силами прикрытия англичан при возможном участии скольких-то ЛК французов. Англичане уж точно в бухту нас пускать не будут за просто так.

ИМХО - единственный вариант избжать боя с англичанами - случайно наткнуться на французский десант, который какое-то время торчал в море вообще без прикрытия, но это именно случайная возможность, её нельзя спланировать.

 Отправлено: 21.09.06 11:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Это только ваши фантазии. Доказательств нету. Вы даже не смогли объяснить, почему ЛК с 500 солдатами на борту ну совсем небоеспособен. Хотя боеспособен он практически на все 100. И чтоже "остального" противоречащего я опустил? Есть явное ваше указание на то, что линкор с пехотой на борту боеспособен практически на все 100. Если можете это доказать - доказывайте. Если не можете - вычеркиваем.

Ну вот видите, не вам о врнте писать. Мы уверенно подбираемся к верным значениям. Теперь видно, что я писал не о вообще ЛК, загрженых войсками, а тех, что везли до 500 солдат и не боеспособны строго на все 100, а практически на все 100. Что уже не абсолютное понятие.
Теперь начнём разбирать. Если возьмём, к примеру, 130-пушечный ЛК Вальми, то что мы видим. Корабль водоизмещением более 2000 тонн и с командой под 1200 человек. Мы нагружем его 500 солдатами со всей амуницией и получаем перегрузку (о ужас!!!) аж в 50 тонн. При размещении в бою этих солдат на батарейных палубах нестреляющего борта мы получим (по гроссе ) ну совершенно небоеспособный корабль, на котором пёрднуть негде и который сидит от "страшной" перегрузки по пушечные порты.
И что я здесь должен доказывать. Ваш бред, на вас и доказательство.
grosse пишет:

цитата:

Хорошо, в следующий раз специально для вас буду разжевывать. А вы в следующий раз, перед тем как вступать в спор, сначала попробуйте разобраться - с чем именно вы спорите.

Зачем разжёвывать? Вы просто признайте, что ваше утверждение о нашем реальном боевом превосходстве на указаный момент - ошибка и вы более подобных взглядов не придерживаетесь.
grosse пишет:

цитата:

Итак, транспортные корабли союзников (в т.ч. турецкие и французские линкоры) стоят в бухте и разгружаются.

Ага, все одновременно. Сильно.
grosse пишет:

цитата:

Так или иначе, но узнав о приближении русской эскадры первыми ей навстречу выйдут англичане. И первыми вступят в бой. Это практически однозначно. Присоединятся ли к ним французы? Очень сложный и неоднозначный вопрос.

Ну да, ведь французы - трусливые ублюдки, которые скорее умрут, чем помогут англам. Какие у вас сложные и неоднозначные вопросы.
grosse пишет:

цитата:

Но это конечно при условии, что русские примут бой в открытом море против англичан. Что, как я уже отмечал, нам совершенно не выгодно.

grosse пишет:

цитата:

И для этого нам следует прорываться непосредственно в бухту. Где скучились на небольшом пространстве 3 с лишним сотни судов.

Ага, мнение англов мы не учитываем, ведь они полные лохи и помешать нам не смогут (тупить, так тупить). Кстсти, советую ещё и картой пользоваться. А то идеи совсем завиральные выходят.
grosse пишет:

цитата:

Но вот то, что десантная армада в случае такого боя погибнет - это весьма вероятно. И то, что успевшие высадиться после этого вынуждены будут капитулировать - тоже весьма вероятно.

Вы не пробовали писать фантастику? У вас может получиться.

 Отправлено: 21.09.06 12:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При размещении в бою этих солдат на батарейных палубах нестреляющего борта мы получим (по гроссе ) ну совершенно небоеспособный корабль,

Господа, а что вы все о батарейных палубах. На линейных кораблях есть
еще и твиндек довольно приличных размеров. По личным впечатлениям
от посещений "Виктори" - уж несколько сотен солдат туда точно войдут.
Не люкс, конечно, но наверху мешать не будут, да и сами от огня укрыты.

 Отправлено: 21.09.06 13:10. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Господа, а что вы все о батарейных палубах. На линейных кораблях есть еще и твиндек довольно приличных размеров. По личным впечатлениям от посещений "Виктори" - уж несколько сотен солдат туда точно войдут. Не люкс, конечно, но наверху мешать не будут, да и сами от огня укрыты.

Да просто для примера. Это ведь только гроссе считает, что 500 солдат на борту сделают ЛК небоеспособным.

 Отправлено: 21.09.06 13:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это ведь только гроссе считает, что 500 солдат на борту сделают ЛК небоеспособным.

Вообще-то уже надоели сплошные голословные утверждения.
Давайте посчитаем. В бою артиллерийские расчеты располагались
неравномерно. На стреляющем борту к орудиям ставили максимальный
расчет, а на не стреляющем - минимальный (больше людей в экипаже
не было, кто-то ведь еще и парусами управлять должен).
На 3-дечном корабле внизу стоято порядка 40 орудий калибра
32фунта или больше (по 20 на борт). Максимальный расчет такой пушки
- 12 человек, минимальный - 6. Значит на нестреляющем борту остается
место еще для 6 человек у кажлого орудия (в штатном режиме, без лишней
толкотни и помнх в стрельбе). Палубой выше стояли орудия в 24 фунта
с максимальным и минимальным расчетом в 10 и 5 человек. На верхней
палубе - 18 фунтовки (10 и 5 человек). Итого, на нестреляющем борту
в "штатном" режиме (не создавая помех) можно разместить%
20*6+20*5+20*5 = 320 человек. Еще человек 200-300 (а если потесниться,
то и больше) можно поместить в твиндек. Т.о. 620 человек на 120 пушечном
линкоре растворяются и не создают помех. Пожалуй, его действительно можно
считать боеспособным на 100%.

 Отправлено: 21.09.06 13:57. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

.о. 620 человек на 120 пушечном линкоре растворяются и не создают помех. Пожалуй, его действительно можно считать боеспособным на 100%.

Вообщем-то верно. Только у вас перувеличина числиность расчётов, особенно минимальных. У вас получилось количество комендров больше, чем членов экипажа. Но сути картины это не меняет. А минимально необходимый расчёт я уже приводил.

 Отправлено: 21.09.06 14:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Корабль водоизмещением более 2000 тонн

Конечно, 5700 тонн - это больше 2000, так что формально ошибки нет... Но эта фраза слегка неконкретна, нет?

 Отправлено: 21.09.06 14:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только у вас перувеличина числиность расчётов, особенно минимальных. У вас получилось количество комендров больше, чем членов экипажа.

Писал по памяти, так что мог ошибиться, но вряд ли сильно. Правда
я ориентировался на данные "Виктори" (там и орудий поменьше)
и экстраполировал их на 120 пушечный корабль. Вечером проверю,
пересчитаю и, возможно, извинюсь.

 Отправлено: 21.09.06 14:34. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

и, возможно, извинюсь.

Да не за что. Вроде вполне всё понимаем. Я вон то же по памяти сильно Вальми преуменьшил.
kimsky пишет:

цитата:

Конечно, 5700 тонн - это больше 2000, так что формально ошибки нет... Но эта фраза слегка неконкретна, нет?

Спасибо за поправку. Ошибся не по детски. Правда теперь гроссе будет ещё сложнее объяснить критичное влияние перегрузки в 50 тонн (менее 1%) на подобный корабль.

 Отправлено: 21.09.06 15:04. Заголовок: Re:

Кстатит - и частенько поминаемое водоизмещение Виктори в 2162 тонны - это не тонны, а BOM, "по нашему" же - 3500 тонн.

 Отправлено: 22.09.06 00:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это ведь только гроссе считает, что 500 солдат на борту сделают ЛК небоеспособным.

Да нет конечно. Это ведь вы от самого Гроссе и узнали, что на части французских линкорах разместили всего по 500 человек. Очевидно сами французы считали, что линкор с 500 человек на борту все еще может вести бой (конечно, если на них не грузить ничего более этих 500 человек). Эту мысль я уже высказывал.
Но таких линкоров, с минимально ограниченной боеспособностью, было всего 6 штук.
На остальные линкоры грузили по 1500, а по данным Штенцеля - даже до 2000 человек.
Плюс различные припасы для снабжения армии.
Вот если говорить, об этих линкорах, то действительно "гроссе считает", что 1500 солдат на борту "сделают ЛК небоеспособным".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

возьмём, к примеру, 130-пушечный ЛК Вальми, то что мы видим. Корабль водоизмещением более 2000 тонн и с командой под 1200 человек.

Попали пальцем в .
Про 2000 тонн, хе-хе, уже исправили. Осталось указать, что он имел 114 орудий, а не 130.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Правда теперь гроссе будет ещё сложнее объяснить критичное влияние перегрузки в 50 тонн (менее 1%) на подобный корабль.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мы нагружем его 500 солдатами со всей амуницией и получаем перегрузку (о ужас!!!) аж в 50 тонн.

Очень смешно. И главное - насколько грамотно. Людей мерить тоннами. Может быть вы не знаете, но люди - это как бы не совсем сыпучий груз.
Ладно, не буду пока над вами издеваться. Просто скажите мне, сколько по вашему вообще можно загрузить на корабль 5000-тонного водоизмещения "тонн людей". Максимум.
Только ради бога не отмазывайтесь. Ответьте конкретно - сколько тонн людей можно загрузить максимально.
А уж потом продолжим экзекуцию дальше...

Агриппа пишет:

цитата:

Т.о. 620 человек на 120 пушечном линкоре растворяются и не создают помех. Пожалуй, его действительно можно считать боеспособным на 100%.

Интересный расчет. Спасибо.
Конечно цифры надо проверять и перепроверять. Но хоть какая то цифра, пусть в первом приближении, но есть.
Однако обращу внимание на пару дополнительных моментов:
1) даже если допустить, что чисто физически эти 520 - 620 человек можно разместить на корабле без вреда для работы арт. расчетов, однако останется некая непредсказуемость в поведении этих сотен пасажиров в непревычном для них бою, утрамбованных на палубах, вынужденных полностью бездействовать, и соотвественно даже не способных увлечься горячкой боя. Между прочим, при этом они поголовно вооружены до зубов, и в случае чего их даже успокоить/усмирить будет затруднительно. Можно привести массу примеров когда в бою даже часть матросов поддавлась панике и прыгала за борт. Что же будет с этими пасажирами?
2) таких 3-х дечных линкоров у французов было только 5. Остальные 2-х дечные.

Ingles пишет:

цитата:

Интересно, а как русские могут не принять бой? Это как раз самое вероятное событие - бой русских с силами прикрытия англичан при возможном участии скольких-то ЛК французов. Англичане уж точно в бухту нас пускать не будут за просто так.

Полностью согласен. Англичане просто так в бухту пускать не будут.
Собственно, если бы прорыв в бухту был бы гарантирован, то и исход боя был бы практически гарантирован.
Бой в бухте - это уже дело техники. Тут все решат 3 определяющих фактора:
1) Большое количество скученных деревянных кораблей союзников.
2) Неоднократно доказанное умение русского флота сражаться и побеждать в таких условиях - Чесма, Наварин, Синоп.
3) Только недавно в Синопском бою показанное отличное зажигательное свойство русской артилерии. Если при Чесме основную зажигательную роль сыграли брандеры, то при Синопе прекрасно обошлись одними пушками.
Поэтому, если нам удастся прорваться в бухту и стать на шпринг, то можно уже практически гарантировать, что союзной армаде в бухте пришел конец.

Но заметьте, что ранее я говорил о том, что результат боя - непредсказуем. И если то, что может произойти в бухте достаточно ясно, то вся непредсказуемость этого боя заключается в том, сможем мы или нет прорваться в бухту мимо англичан.
В этом то и весь вопрос.
С одной стороны:
- у нас 14 линкоров против 8 англичан.
- у нас полностью укомплектованные экипажи, англичан потрепала холера, и насколько они смогут одновременно пользоваться и парусами и пушками - вопрос
- боевая подготовка ЧФ великолепна, а у англичан есть указания, что их флот был не в лучшей форме
- собственно не дать прорваться в бухту достаточно сложно, для этого нужно успеть нанести нашему флоту поражение, за тот небольшой период времени от его обнаружения, выхода навстречу и вступления в бой, и до того, как он приблизиться к транспортам. Сколько на это надо времени? Час?


Однако есть и другая сторона:
-маневренный бой в открытом море - самый трудный и непредсказуемый, и англичане, пусть и не в лучшей своей форме, но оставались англичанами, т.е. мастерами именно такого боя. В русском флоте тоже были блестящие тактики маневренного боя - Ушаков, Сенявин. А вот так же ли умелы были в этом ученики Лазарева? Вопрос...

Вообщем, слишком многое в успешности/неуспешности этого прорыва зависело от тактически грамотных действий адмиралов. А это вопрос не слишком предсказуемый.
Поэтому я и не считаю так уверенно, что прорыв был бы наверняка успешен.
Поэтому и считаю, что во многом результат этого боя был бы непредсказуем...

 Отправлено: 22.09.06 09:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

утрамбованных на палубах, вынужденных полностью бездействовать, и соотвественно даже не способных увлечься горячкой боя.

Конечно, психологические моменты весьма существенны. Однако
я в расчетах старался рассмотреть именно ту ситуацию, когда
"пассажиры" не утрамбованы на палубах. Кроме того,
если мы говорим о психологических моментах, то не следует сбрасывать
со счета умение офицеров как английского, так и французского
флота (где принудительная вербовка была обычным делом) обращаться
и "приводить в чувство" людей не знакомых с морем и морскими боями.
Если у матросов-новобранцев изымалось все оружие, почему же так
нельзя поступить с солдатами на борту? Против волнующихся солдат в твиндеке
достаточно десятка вооруженных морских пехотинцев у сходных люков,
а солдаты на батарейных палубах во-первых, в меньшинстве, а во-вторых,
в той или иной форме могут принять участие в бою.

grosse пишет:

цитата:

таких 3-х дечных линкоров у французов было только 5.

Согласитесь, что и 5 трехдечных линкоров, добавленных к 8 (по Вашим расчетам)
английским - весьма солидная добавка, тем более что и русские линкоры
далеко не все трехдечные.

grosse пишет:

цитата:

небольшой период времени от его обнаружения, выхода навстречу и вступления в бой, и до того, как он приблизиться к транспортам. Сколько на это надо времени? Час?

Значительно больше. Я, с Вашего позволения, готов расчитать пару ситуаций:
1).Русский флот идет в бейдевинд;
2).Русский флот идет в бакштаг.
При этом наблюдатели обоих флотов на салингах, флот считаем обнаруженным,
когда с салингов неприятеля видны его брамсели (пусть даже не бом-брамсели).
Условия видимости нормальные.
Если Вы согласны с такими условиями, я проведу расчет.

 Отправлено: 22.09.06 09:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это ведь вы от самого Гроссе и узнали, что на части французских линкорах разместили всего по 500 человек. Очевидно сами французы считали, что линкор с 500 человек на борту все еще может вести бой (конечно, если на них не грузить ничего более этих 500 человек). Эту мысль я уже высказывал.

Ничего подобного. Гроссе считает вот так :
grosse пишет:

цитата:

Считаем, ВСЕ французские линкоры загружены войсками и припасами и имеют весьма ограниченную боеспособность - возможно постреляют из верхних деков. ВСЕ турецкие линкоры так жже отданы под перевозку, впрочем их боеспособность и без этого была никакая. Итого, из 30 линкоров для боя остается только 10 английских. Все парусные. Против 14 наших. Ну и у кого полная ?

grosse пишет:

цитата:

... и все загружены войсками и припасами. Поэтому в бою примут только ограниченное участие (если примут вообще). Вообщем весь вопрос в том, смогут ли 14 наших линкоров одолеть 10 английских линкоров прикрытия.

grosse пишет:

цитата:

Сейчас приподнял кое какие источники, и исправляюсь - против 14 наших могли действовать только 8 английских линкоров. На 2 их линкора таки погрузили войска...

Ну и так далее. Речь же идёт о том, что ЛК с 500 солдатами практически полностью боеспособен.
grosse пишет:

цитата:

Вот если говорить, об этих линкорах, то действительно "гроссе считает", что 1500 солдат на борту "сделают ЛК небоеспособным".

Теперь возьмём то же Вальми с 1500 солдатами. Заметной перегрузки они всё равно не дадут, ибо весят с амуницией менее 3% от водоизмещения. Размистить их по прежнему есть где. Это нестреляющий борт, где легко разместятся 1000 (а то и более) человек. Остальных на твиндеке. Крен они не вызовут, стрелять и управляться парусами не помешают. Единственный минус - при наших попаданиях в корпус потери будут больше, чем на незагруженом корабле.
grosse пишет:

цитата:

Попали пальцем в . Про 2000 тонн, хе-хе, уже исправили. Осталось указать, что он имел 114 орудий, а не 130.

Я в вас не попадал. Тем более это ничего не меняет и не суть важно, так что с темы не соскакивайте. Просто помнил, что водоизмещение ЛК 1-го ранга не менее 2000 тонн. Вот и указал, что больше. И ошибку не вы указали, так что не вижу причин для ВАШЕЙ радости. То же и по числу орудий. Наши 120-пушечные ЛК несли по 130 орудий. И что дальше?
grosse пишет:

цитата:

Ладно, не буду пока над вами издеваться. Просто скажите мне, сколько по вашему вообще можно загрузить на корабль 5000-тонного водоизмещения "тонн людей". Максимум. Только ради бога не отмазывайтесь. Ответьте конкретно - сколько тонн людей можно загрузить максимально. А уж потом продолжим экзекуцию дальше...

И что думать о вас после столь идиотского вопроса. Раз просили не отмазываться, то укажите, на какой 5000-тонный корабль и я вам отвечу. А то они разные бывают.
grosse пишет:

цитата:

1) даже если допустить, что чисто физически эти 520 - 620 человек можно разместить на корабле без вреда для работы арт. расчетов

Вам писали, что не "чисто физически можно разместить", а можно разместить легко и не напрягаясь. Так что не передёргивайте.
grosse пишет:

цитата:

2) таких 3-х дечных линкоров у французов было только 5. Остальные 2-х дечные.

Извините, а чем занимаются 350 транспортов? Вы уже, ссылаясь на Штенцеля, набили на ЛК от 36000 до 43000 человек.
grosse пишет:

цитата:

1) Большое количество скученных деревянных кораблей союзников. 2) Неоднократно доказанное умение русского флота сражаться и побеждать в таких условиях - Чесма, Наварин, Синоп.

Ага, а так же полная тупость союзников, которую вы им обеспечиваете. Кстати, союзники тоже умели сражаться в таких условиях.
grosse пишет:

цитата:

3) Только недавно в Синопском бою показанное отличное зажигательное свойство русской артилерии. Если при Чесме основную зажигательную роль сыграли брандеры, то при Синопе прекрасно обошлись одними пушками.

Осталось только добавить, что процент (не говоря уже об общем количестве) бомбических орудий на кораблях противника гораздо выше, а эффект не менее зажигателен. Так что зайти на рейд вам никто не даст.
grosse пишет:

цитата:

- у нас 14 линкоров против 8 англичан.

Продолжается прежняя пурга.
grosse пишет:

цитата:

- у нас полностью укомплектованные экипажи, англичан потрепала холера, и насколько они смогут одновременно пользоваться и парусами и пушками - вопрос

Смогут, и это не вопрос.
grosse пишет:

цитата:

боевая подготовка ЧФ великолепна, а у англичан есть указания, что их флот был не в лучшей форме

Это позволит предположить, что мы с англами сравнялись.
grosse пишет:

цитата:

- собственно не дать прорваться в бухту достаточно сложно, для этого нужно успеть нанести нашему флоту поражение, за тот небольшой период времени от его обнаружения, выхода навстречу и вступления в бой, и до того, как он приблизиться к транспортам. Сколько на это надо времени? Час?

Это только с вашей тактической подготовкой. В том что вы сейчас написали, нет ни крупицы смысла.
1. Что мешает обнаружить наш флот миль за 50 от района высадки?
2. Зачем выходить на встречу, когда можно держать корабли прикрытия прямо в море до завершения разгрузки?
3. Что заставит (кроме навязаного вами идиотизма) разгружать ЛК строго одновременно? Если этого нет, то противник нас превосходит с первого выстрела.
4. Так что, в зависимости от направления и силы ветра, можно предположить, что с момента обнаружения и до прорыва к транспортам пройдёт от часов 8 и до суток и более.
grosse пишет:

цитата:

Поэтому я и не считаю так уверенно, что прорыв был бы наверняка успешен.

Так что шансов у вашего плана (если вы не будете тупить за противника, командуя обеими сторонами) - нуль.

 Отправлено: 22.09.06 09:56. Заголовок: Re:

поскромнее в выражениях.
Вас возможно читают дети.

 Отправлено: 22.09.06 11:43. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

умение офицеров как английского, так и французского флота (где принудительная вербовка была обычным делом) обращаться и "приводить в чувство" людей не знакомых с морем и морскими боями. Если у матросов-новобранцев изымалось все оружие, почему же так нельзя поступить с солдатами на борту? Против волнующихся солдат в твиндеке достаточно десятка вооруженных морских пехотинцев у сходных люков,

Полностью с Вами согласен. Для того, чтобы быть уверенным в благонадежности этой толпы, у нее надо изначально отобрать оружие. И тогда (и только тогда) действительно и десяток вооруженных морских пехотинцев справятся.
Однако тут у нас и возникае противоречие. Чтобы обеспечить максимально быструю посадку, а ГЛАВНОЕ выгрузку десанта - проще и естественнее, чтобы каждый солдат имел всю свою амуницию и вооружение при себе. Если отберем вооружение, то потребуется дополнительные организационные моменты, и главное - дополнительное время на их решение. Что очень не желательно при проведении высадки. Где один из основных залогов успеха - скорость высадки.
Итак, если мы готовим корабли для максимально успешного десанта, то оружие надо оставить. Если мы подразумеваем участие кораблей в бою, то оружие надо отобрать. Как поступили в реале французы - вопрос...

Агриппа пишет:

цитата:

Согласитесь, что и 5 трехдечных линкоров, добавленных к 8 (по Вашим расчетам) английским - весьма солидная добавка, тем более что и русские линкоры далеко не все трехдечные.

Это безусловно так.
Но и тут возникает прелюбопытный момент - какие именно 6 линкоров французов были загружены по минимуму, по 500 человек? У меня к сожалению точного поименного списка нет.
Суть вот в чем: логично предположить, что именно 3-дечные линкоры французы и выделили в условное свое прикрыти и загрузили на них по 500 человек. Вроде бы и люди на них разместятся более менее без затруднений для действия артиллерии, и в бою от них толку побольше. Проблема только в том, что у французов 4 винтовых линкора, и только 1 из них 3-дечный. Да и то, этот Монтебелло был самый самый слабомощный, всего лишь 160 сил. Сравните с 960 сил Наполеона.
И что же получается? Для боя французы выделяют парусные корабли, а винтовым оставляют скромную роль транспортов? Мне кажется это не слишком разумно. А Вам?

Агриппа пишет:

цитата:

Значительно больше. Я, с Вашего позволения, готов расчитать пару ситуаций: 1).Русский флот идет в бейдевинд; 2).Русский флот идет в бакштаг. При этом наблюдатели обоих флотов на салингах, флот считаем обнаруженным, когда с салингов неприятеля видны его брамсели (пусть даже не бом-брамсели). Условия видимости нормальные. Если Вы согласны с такими условиями, я проведу расчет.

Буду Вам очень признателен.

 Отправлено: 22.09.06 12:36. Заголовок: Re:

А теперь продолжим экзекуцию дальше.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Раз просили не отмазываться, то укажите, на какой 5000-тонный корабль и я вам отвечу

Да хотя бы на предложенный вами же Вальми.
Итак повторяю (и конкретизирую) вопрос - сколько по вашему можно загрузить на линкор Вальми тонн людей МАКСИМАЛЬНО?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Извините, а чем занимаются 350 транспортов? Вы уже, ссылаясь на Штенцеля, набили на ЛК от 36000 до 43000 человек.

Ну врите пожалуйста, если уж по другому не можете. Но зачем же так сильно завираться?
Я "набил" на французские линкоры 6*500=3000 и 9*1500=13500. В общей сложности 16500 человек. Если прав Штенцель, и на некоторые линкоры грузили до 2000 человек, то соотвественно больше. Если даже предположить, что на все оставшиеся 9 транспортных линкоров загрузили по 2000, что заведомо невероятно, то и тогда будет лишь 21000. Откуда ваши 36-43 тысячи??? Так обнаглели, что считаете, что вас никто не проверит?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, а так же полная тупость союзников, которую вы им обеспечиваете. Кстати, союзники тоже умели сражаться в таких условиях.

Приведите примеры пожалуйста.
В условиях, когда тебя блокировали и расстреливают в бухте, где большая скученность и сотни транспортных судов, мало кто умел сражаться хорошо...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Продолжается прежняя пурга.

Это не пурга, а факты.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Смогут, и это не вопрос.

Смогут ли - вот в чем вопрос.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Что мешает обнаружить наш флот миль за 50 от района высадки?

Сколько раз я вам уже говорил - не пишите того, что не знаете. Не позорьтесь так сильно.
Что мешает обнаружить наш флот за 50 миль? Да хотя бы то, что он изначально был "обнаружен" примерно в 40 милях - в Севастопольской бухте. Там он и стоял, и союзники, как ни странно, это знали. Но наблюдения за Севастополем не вели. И обнаружили бы они наш флот примерно за 12-15 миль, в зависимости от состояния видимости. Соотсветственно, встетили бы милях в 6-8. Хотя многое конечно тут зависет от того - стоял ли английский флот на якоре, или крейсировал в море, а если крейсировал, то где.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что заставит (кроме навязаного вами идиотизма) разгружать ЛК строго одновременно? Если этого нет, то противник нас превосходит с первого выстрела.

А заставит это их делать то, что они (судя по всему в отличии от вас) не были законченными идиотами. И понимали, что успех высадки заключается в ее скорости. Пока десант не высажен, и десантная армада и уже высаженные силы на берегу находятся в критическом положении. А вы предлагаете им продлить это удовольствие. В реале высадка началась насколько это вообще возможно одновременно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. Так что, в зависимости от направления и силы ветра, можно предположить, что с момента обнаружения и до прорыва к транспортам пройдёт от часов 8 и до суток и более.

Очень грамотный и ценный расчет. От 8 часов до суток потребуется, чтобы пройти 15 миль максимум. Хорошо хоть, что не 2 недели.
Идите ка лучше проспитесь...

 Отправлено: 22.09.06 13:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если Вы согласны с такими условиями, я проведу расчет. Буду Вам очень признателен.

Итак, принимаем высоту грот-брам-стеньги салинга 3 дечного корабля типа
"Двенадцать Апостолов" в 185 фут (56 метров).
Высоту того же салинга у 3-дечного английского корабля - аналогичная.
Тогда дальность взаимного обнаружения составит 2*(2.08*SQRT(56))=31 миля.
Далее, известно, что "Двенадцать Апостолов" ДВАЖДЫ показывал в бейдевинд
8 узлов (чем вызвал восторги флотского начальства), правда при 1 рифе на брамселях,
т.е. в умеренный (не слабый) ветер. При тех же ветровых условиях в бакштаг
он мог идти до 12 узлов.
Допустим наличие в русской колонне более тихоходных караблей + невозможность
поддерживать эскадренный ход равный полному ходу отдельного корабля.
Пусть сила ветра такая же, как в тот момент, когда "Двенадцать Апостолов"
ставил свои рекорды. Тогда эскадренная скорость в бейдевинд вряд ли
будет выше 6 узлов (1 узел сбрасываем на более тихоходные корабли и
1 узел на плавание в строю эскадры). Тогда, для того чтобы, сойтись на дистанцию
боя (не более 5 кабельтовых) со стоящим в бухте флотом (даже без учета потери
скорости на предварительные эволюции и уборку перед боем "лишних" парусов)
потребуется не менее 5 - 5,5 часов.
Аналогично в бакштаг примем эскадренную скорость в 10 узлов.
Тогда на сближение потребуется не менее 3 часов.
Т.о. САМЫЕ ОПТИМИСТИЧНЫЕ оценки дают время подхода от 3 до 5,5 часов.
И это в расчете на самые благоприятные (по силе ветра) условия. При более слабом
ветре время, соответственно, увеличится.

 Отправлено: 22.09.06 13:49. Заголовок: Re:

А может не стоит людей в тоннах веса считать? Сир Сканер и Вов сошлись на цифре 3 брутто-тонны на солдата со снаряжением и 1 в случае эвакуации и прочих крайностей, но это для эпохи РЯВ.

 Отправлено: 22.09.06 13:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Полностью с Вами согласен. Для того, чтобы быть уверенным в благонадежности этой толпы, у нее надо изначально отобрать оружие.

То есть русские солдаты на петровских кораблях ведут себя нормально, а вот французские сразу вдаряются в панику? Как ещё желаемое за действительное выдадите?
grosse пишет:

цитата:

А теперь продолжим экзекуцию дальше.

Вы её пока и начать не смогли.
grosse пишет:

цитата:

Итак повторяю (и конкретизирую) вопрос - сколько по вашему можно загрузить на линкор Вальми тонн людей МАКСИМАЛЬНО?

Ну это сами отвечайте на столь идиотски сформулированный вопрос. Сколько людей, это можно предположить. Вот только:
1. не максимально, а конкретных точек, как то - до определённого снижения боеспособности, до снижения мореходности, до потери плавучести.
2. учитывая как создаваемую загрузку, так и размещение.
3. учитывая время, которе этим людям придётся провести на корабле.
grosse пишет:

цитата:

Ну врите пожалуйста, если уж по другому не можете. Но зачем же так сильно завираться? Я "набил" на французские линкоры 6*500=3000 и 9*1500=13500. В общей сложности 16500 человек. Если прав Штенцель, и на некоторые линкоры грузили до 2000 человек, то соотвественно больше.

Ну враньё, это ваша стезя, вы ведь сами упоминали загруженые войсками и небоеспособные турецкие и 2 английских ЛК. grosse пишет:

цитата:

Очевидно сами французы считали, что линкор с 500 человек на борту все еще может вести бой (конечно, если на них не грузить ничего более этих 500 человек). Эту мысль я уже высказывал. Но таких линкоров, с минимально ограниченной боеспособностью, было всего 6 штук.

Уже радует, что вы перестали все линкоры с войсками объявлять малобоеспособными/небоеспособными. Возможны вы и не безнадёжны.
Итого, по ВАШИМ расчётам (я с вами согласен, что они идиотские) получается 8 ЛК боеспособных и 6 с "минимально ограниченой". А всего их 34. Значит 20 имеют загрузку по 1500-2000 человек. А вам надо в школу, математику учить.
grosse пишет:

цитата:

Откуда ваши 36-43 тысячи??? Так обнаглели, что считаете, что вас никто не проверит?

Вот отсюда, себя проверяйте. Так что на счёт наглости не верещите. И что вы там сказанули про экзекуцию?
grosse пишет:

цитата:

Приведите примеры пожалуйста. В условиях, когда тебя блокировали и расстреливают в бухте, где большая скученность и сотни транспортных судов, мало кто умел сражаться хорошо...

Ну тогда конечно. Вот только вы ничего ещё не блокировали и не расстреливаете. А пример - легко, вы упомянули Наварин, так там кроме нас ещё англы и французы были.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: 1) Большое количество скученных деревянных кораблей союзников. 2) Неоднократно доказанное умение русского флота сражаться и побеждать в таких условиях - Чесма, Наварин, Синоп. Ага, а так же полная тупость союзников, которую вы им обеспечиваете. Кстати, союзники тоже умели сражаться в таких условиях.

grosse пишет:

цитата:

Это не пурга, а факты.

Нет пока фактов. Вы так и не обосновали, почему союзники смогут использовать для прикрытия и в бою только 8 ЛК. И кстати, вы упорно продолжаете игнорировать превосходство союзников в пароходофрегатах.
grosse пишет:

цитата:

Да хотя бы то, что он изначально был "обнаружен" примерно в 40 милях - в Севастопольской бухте. Там он и стоял, и союзники, как ни странно, это знали. Но наблюдения за Севастополем не вели. И обнаружили бы они наш флот примерно за 12-15 миль, в зависимости от состояния видимости.

Ну вот, опять лажу написали. Что бы обнаружить с марса ЛК, идущий под парусами, с 12 миль, ваши корабли должны все стоять у береговой черты. А это бред. И то, что мы из севастополя не видели кораблей противника, совсем не означает, что могли бы незаметно вывести флот. Хотя да, в вашей реальности могли, ибо у вас противник ТУПОЙ. Жаль, в жизни так не было.
grosse пишет:

цитата:

А заставит это их делать то, что они (судя по всему в отличии от вас) не были законченными идиотами.

grosse пишет:

цитата:

Очень грамотный и ценный расчет. От 8 часов до суток потребуется, чтобы пройти 15 миль максимум. Хорошо хоть, что не 2 недели.

А вы посчитайте лавировку против ветра. И забудьте свои кретиноидные 15 миль. И учтите, что парусный ЛК не может использовать всю артиллерию на ходу более 4-6 узлов. Тогда всё сойдётся.
grosse пишет:

цитата:

Идите ка лучше проспитесь...

 Отправлено: 22.09.06 15:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хорошо хоть, что не 2 недели.

Когда говорим о парусных судах, ни в чем нельзя быть уверенным.
Вспоминается старая байка о том, как два судна выходили из Лондона
с интервалом в 1 день. Когда первое вернулось из Индии, второе
(опоздавшее всего на день) еще ждало ветра, чтобы выйти из Ламанша.

 Отправлено: 22.09.06 15:24. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Итак, принимаем высоту грот-брам-стеньги салинга 3 дечного корабля типа "Двенадцать Апостолов" в 185 фут (56 метров).

Вот только по чертежу http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/12_apostolov.htm у "12А" салингов на брам-стеньгах нет, есть только на стеньгах, и высота оных от ВЛ у меня получилась - 47 м, ну и + рост наблюдателя. Если Вы, конечно, не отправите наблюдателя стоять на верхний рей (были умельцы и на клотике стояли). А так, все правильно.

 Отправлено: 22.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

высота оных от ВЛ у меня получилась - 47 м, ну и + рост наблюдателя

Возможно Вы правы, хотя здесь http://windgammers.narod.ru/Knigi/12-apostolov/Shemi-2.html
салинги на брамстеньге есть. Но даже если их и нет, то при Вашей оценке
получим, что с салинга на высоте 47 метров (даже без учета роста наблюдателя)
можно увидеть брамсель (а вот он то как раз на 56 м) с дистанции 29,82 мили.
Насколько сильно изменятся оценки скорости сближения? Пересчитать?

 Отправлено: 22.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

салинги на брамстеньге есть. Но даже если их и нет, то при Вашей оценке получим, что с салинга на высоте 47 метров (даже без учета роста наблюдателя) можно увидеть брамсель (а вот он то как раз на 56 м) с дистанции 29,82 мили.

Мне кажется, что Вы путаете теоретическую возможность увидеть брамсель, исходя из криволинейности земли, и забываете о прочих факторах. Из которых главный - реальная возможность глаза. С дистанции 30 миль увидеть брамсель совершенно невозможно. Даже если бы в распоряжении наблюдателей имелась бы цейсовская оптика. Даже при условии абсолютно идеальной совершенной видимости.
На такой дистанции корабли вообще никогда не обнаруживали друг друга до изобретения РЛС.
При условии совершенно идеальной видимости теоретически возможно заметить приближающийся корабль, может быть миль с 20. Но видимость идеальной не бывает никогда (как не бывает вообще ничего идеального). Так что реально - можно и не заметить в 6 милях. Так что, предложенные мной 12-15 миль в среднем - вполне реальны.
Но дело конечно даже не в этом...

Агриппа пишет:

цитата:

Тогда, для того чтобы, сойтись на дистанцию боя (не более 5 кабельтовых) со стоящим в бухте флотом (даже без учета потери скорости на предварительные эволюции и уборку перед боем "лишних" парусов) потребуется не менее 5 - 5,5 часов.

То ли Вы не так поняли, а может быть и я неудачно выразился, но ведь с точки зрения успешности прорыва нашего флота в бухту, не важно сколько времении пройдет до момента сближения. Важно - сколько у англичан останется времени от начала боя и до того, как наши войдут в бухту. Только это время у них и есть для того, чтобы предотвратить прорыв, а значит успеть нанести поражение нашему флоту.
Так сколько у них останется времени?

 Отправлено: 22.09.06 17:45. Заголовок: Re:

` grosse пишет:

цитата:

На такой дистанции корабли вообще никогда не обнаруживали друг друга до изобретения РЛС.

grosse пишет:

цитата:

Так что, предложенные мной 12-15 миль в среднем - вполне реальны.

Позвольте с Вами не согласиться! Если по условиям видимости, возможностям глаза
и т.п. факторам корабли обнаруживали бы друг друга с дистанции 12-15 миль,
то с салинга корабль просматривался бы целиком, вместе с корпусом (это дальность
видимости горизонта). Однако известно, что во времена парусного флота часто
обнаруживали не сам корабль, а его верхний рангоут. А это уже будет
поболее 12 миль.

grosse пишет:

цитата:

При условии совершенно идеальной видимости теоретически возможно заметить приближающийся корабль, может быть миль с 20.

Непонятное утверждение. Обоснуйте пожалуйста.

grosse пишет:

цитата:

Но видимость идеальной не бывает никогда (как не бывает вообще ничего идеального).

Согласен, тогда давайте и ветровые условия не будем считать идеальными
для русского флота.

grosse пишет:

цитата:

не важно сколько времении пройдет до момента сближения. Важно - сколько у англичан останется времени от начала боя и до того, как наши войдут в бухту. Только это время у них и есть для того, чтобы предотвратить прорыв, а значит успеть нанести поражение нашему флоту.

Мне кажется, мы говорили о том (и это гораздо важнее), сколько времени будет у англичан, чтобы подготовиться к бою, а это как раз и есть период от момента обнаружения,
до вступления в бой. За это время можно и построиться, и французов на помощь
вызвать.
Кроме того, это время можно легко увеличить, выслав дальше в море несколько
дозорных пароходофрегатов.

 Отправлено: 22.09.06 23:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Из которых главный - реальная возможность глаза. С дистанции 30 миль увидеть брамсель совершенно невозможно. Даже если бы в распоряжении наблюдателей имелась бы цейсовская оптика.

Никогда не говори "никогда". С чего вы взяли, что возможности трубы в плане дальности уступают биноклю?
grosse пишет:

цитата:

На такой дистанции корабли вообще никогда не обнаруживали друг друга до изобретения РЛС.

grosse пишет:

цитата:

Так что, предложенные мной 12-15 миль в среднем - вполне реальны.

Ну как же мимо. Хуссейн при Тендре обнаружил Ушакова за 20 миль. Кстати, в 9 часу, а бой начался в 15 часов. При Трафальгаре Вильнев обнаружил англов в 8 утра, а сошлись флоты в 12-30. Вильнёв шёл перпендикулярно ветру со скоростью 3-4 узла, а Нельсон спускался с наветра и должен был иметь ход порядка 5 узлов. Так что более 20 миль. Грейг обнаружил шведов за 18 миль, при том с чётким пониманием, что обнаружил главные силы.
Так что РЛС рулит. И что вы ещё свистните про час на сближение и атаку (у вас на носике должен свисток быть, так вы его не снимайте)?
grosse пишет:

цитата:

Так сколько у них останется времени?

Ну думаю, полдня будет точно. А если учесть розу ветров в начале сентября в этом районе, то пожалуй и сильно побольше.
Всё у вас, гроссе, не тик-так. И линкоры посчитать не можете, и высадку, которая длилась с 1 по 6 сентября вы свистите, что можно провести только строго одновременно, и понять превосходство паровых кораблей не способны, и умудряетесь сделать линкор небоеспособным одним батальоном пехоты, и совершаете за час 30-мильный (по вашим сказкам - 15-мильный) рывок за час в тот сезон, когда ветры дуют в основном слабые и в основном с северо-запада.
Это вам не буксиры по реке гонять, тут навигацию знать надо.
Да ещё и экзекуцией меня пугаете

 Отправлено: 23.09.06 20:42. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

я проведу расчет

Пожалуйста.

 Отправлено: 23.09.06 20:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

готовим корабли для максимально успешного десанта, то оружие надо оставить. Если мы подразумеваем участие кораблей в бою, то оружие надо отобрать

Что мешает отобрать и сложить в трюм, и выдавать при высадке. 20-30 чел. посменно с унтаром вполне справятся.

 Отправлено: 23.09.06 20:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

скажите мне, сколько по вашему вообще можно загрузить на корабль 5000-тонного водоизмещения "тонн людей". Максимум.

Вопрос конечно интересный. Попытка, не пытка. :). 1 чес в среднм -70 кг + миним. запасы 30 кг.=100. На 10чел. ещё 100 кг. На 1 чел. миним. 2 м2 (что бы мог лежать, переход долгий) От площади - 10% для сохранения проходов. На верхней палубе и верхней батарее 50: площади должно быть свободно для минимального действия экипажа. На корабли с войсками запасов принято минимальное количество. Как и на все ЛК. Запасы на ТР. Примерные размеры палубы ЛК 60Х10 м = 500 м2, Берем 500м2, Х 4 (твиндек, 3 батарейные палубы) : 2 = 1000. Более взять сложно. Только в образе судна для перевозки рабов, на котором были нары. Общий вес 7-10 тонн.
Расчеты дилетана, относитесь снисходительно и большими табуретами не бросайтесь :))

 Отправлено: 23.09.06 21:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

цифре 3 брутто-тонны на солдата со снаряжением и 1 в случае эвакуации и прочих крайностей

Сие для 1900-1915 г, и то к 1915 г. цифра должна быть больше. Для 1850-гг нет затрат угля. Вероятно все запасы отдельно от солдатов. В сумме тоннаж можен быть 2-4т. на 1 чел. с учетом артиллерии и боезапаса 4-5 тн.

 Отправлено: 23.09.06 21:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В реале высадка началась насколько

Скорость высадки и её организация описана на сайте Нахимов, раздел. Действия флота в Кавказской войне.

 Отправлено: 23.09.06 22:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Расчеты дилетана, относитесь снисходительно и большими табуретами не бросайтесь :))

Есть способы и проще. Для 100-пушечного корабля по ИЗНАЧАЛЬНО предполагалась десантная партия в 460 солдат. Это ШТАТНАЯ численость, и она боеспособность корабля не снижала.
а расчёты ваши немного странны.
von Echenbach пишет:

цитата:

Примерные размеры палубы ЛК 60Х10 м

Ширина ЛК Двенадцать Апостолов - 18 метров. ЛК Париж перевез в Сухум-Кале 1483 солдата Волынского полка 13-й дивизии. В море находился с 17 сентября до 2 октября 1853. Видно, как рабов везли . И при том до Синопского сражения. Вот же наши ослы - совсем небоеспособный корабь (по гроссе) в море выпустили при наличии боеспособного вражеского флота.
von Echenbach пишет:

цитата:

Скорость высадки и её организация описана на сайте Нахимов, раздел. Действия флота в Кавказской войне.

Это есть у Тарле. Главные силы высадили (с артиллерией) за два дня. Всего операция заняла 6 дней.

 Отправлено: 24.09.06 10:51. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Когда говорим о парусных судах, ни в чем нельзя быть уверенным.

Мы говорим о парусных судах, которые наверняка будут сопровождать пароходы. И в случае чего возьмут их на буксир.

А теперь продолжим.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сколько людей, это можно предположить. Вот только: 1. не максимально, а конкретных точек, как то - до определённого снижения боеспособности, до снижения мореходности, до потери плавучести.

Хорошо, скажите сколько тонн людей можно загрузить на "Валми" до потери плавучести.
И я наконец жду от вас ответа, а не очередных отмазок.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну враньё, это ваша стезя, вы ведь сами упоминали загруженые войсками и небоеспособные турецкие и 2 английских ЛК.

Чтож, может быть и вы не так уж безнадежны. Возможно, что вы и не соврали сознательно, а просто запутались. Ведь я эту информацию до вас не довел, и не разжевал.
Чтож, будем разжевывать.
Итак, для начала общее правило: Когда я говорю, что столько то войск погрузили на французские линкоры, то это значит, что я имею в виду французские линкоры, а не турецкие и британские. Это понятно?

Идем далее, что там грузили на англичан, про то мне не ведомо.
Зато известно, что на 9 турецких линкоров погрузили конкретно целую турецкую дивизию со всем снабжением, провиантом, инженерным обеспечением, госпиталем, артиллерийским парком, боезапасом (от 300 до 700 выстрелов на орудие), и даже осадными орудиями.
Если вдуматься во все это, то на ум сразу приходят слова Коломба о беспомощном состоянии. Которые вы почему то считаете просто литературным преувеличением...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что бы обнаружить с марса ЛК, идущий под парусами, с 12 миль, ваши корабли должны все стоять у береговой черты. А это бред.

Давайте котлеты отдельно от мух.
Или англичане стоят под берегом, что не исключено. И тогда они смогут пойти в бой прихватив с собой хоть нескольких французов, находящихся в наиболее боеспособном состоянии.
Или они крейсируют в море. Но тогда они или ждут французов, таким образом ничего от своего выдвинутого положения не приобретая. Или вступают в бой в одиночку, имея лишь 8 линкоров против 14.
Как там было на самом деле - данных нет. А вас какой вариант больше устроит?
Вероятно, вас больше всего устроило бы, если бы все 34 линкора крейсировали бы в море, забив на высадку...

 Отправлено: 24.09.06 12:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хорошо, скажите сколько тонн людей можно загрузить на "Валми" до потери плавучести. И я наконец жду от вас ответа, а не очередных отмазок.

Ждите. И почему люди, задавая идиотские вопросы, расчитывают получить нормальные ответы?
grosse пишет:

цитата:

Чтож, будем разжевывать. Итак, для начала общее правило: Когда я говорю, что столько то войск погрузили на французские линкоры, то это значит, что я имею в виду французские линкоры, а не турецкие и британские. Это понятно?

Разжуйте и проглотите. Мне плевать, сколько было загружено французских линкоров. Мы говорили не о боеспособных французских, а о боеспособных ЛК союзников. Так что не жульничайте и с темы не съезжайте.
grosse пишет:

цитата:

Зато известно, что на 9 турецких линкоров погрузили конкретно целую турецкую дивизию со всем снабжением, провиантом, инженерным обеспечением, госпиталем, артиллерийским парком, боезапасом (от 300 до 700 выстрелов на орудие), и даже осадными орудиями.

И известно, что всё это было погружено только на ЛК? То есть более ни на какие корабли турок не грузили? Да и целая дивизия в 6000-7000 человек - как то не слишком страшно звучит.
grosse пишет:

цитата:

Давайте котлеты отдельно от мух. Или англичане стоят под берегом, что не исключено. И тогда они смогут пойти в бой прихватив с собой хоть нескольких французов, находящихся в наиболее боеспособном состоянии. Или они крейсируют в море. Но тогда они или ждут французов, таким образом ничего от своего выдвинутого положения не приобретая. Или вступают в бой в одиночку, имея лишь 8 линкоров против 14.

И после этого вы пишите на счёт "вдуматься" ?
Во первых, не под берегом (что может быть и в паре миль, а у береговой черты (скорее даже на берегу, иначе раньше обнаружат).
Во вторых, французов они могут захватить в любом случае. Ибо те тоже не стоят на берегу.
В третьих, почему у вас только какие-то "дикие" крайние состояния? Типа, или на берегу, или фиг знает где? Они могут быть и в 5 милях от берега, и в 6. Да как захотят.
В четвёртых, а что тогда высаживали с 350 транспортов.
В пятых, англичане стали высаживаться после французов, так что никаких 8 ЛК не получается, как вы ни жульничайте.
Выходит не менее 15-16 боеспособных ЛК на любом этапе операции.
grosse пишет:

цитата:

А вас какой вариант больше устроит?

Никакой из ваших, ибо они оба крайне идиотские. Хотя иначе и быть не может. Ведь это самый гнилой приём наиболее бестолковых альтернативщиков. Типа, будем по чёрному тупить за противника, тогда мол победим при любом соотношении сил.
grosse пишет:

цитата:

Вероятно, вас больше всего устроило бы, если бы все 34 линкора крейсировали бы в море, забив на высадку...

Почему меня? Это тоже ваш вариант, и как остальные, столь же бестолковый.

 Отправлено: 24.09.06 12:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Или англичане стоят под берегом, что не исключено. И тогда они смогут пойти в бой прихватив с собой хоть нескольких французов, находящихся в наиболее боеспособном состоянии. Или они крейсируют в море. Но тогда они или ждут французов, таким образом ничего от своего выдвинутого положения не приобретая. Или вступают в бой в одиночку, имея лишь 8 линкоров против 14.

Что за ерунда? Сперва: о каком ветре будет идти речь. С какой скоростью будет приближаться русский флот. С какой готовностью: сколько у него будет информации о количестве боеговтовых вражеских кораблей? Будут ли английские нести флажные сигналы, гласящие "нас тут только восемь, приходите и берите нас"? Где будут парходофрегаты - не на разведке ли? Речь шла о слабом ветре в те дни: насколько военные пароходы в дозоре могут опередит приближающуюся русскую эскадру?

В общем - вы просто берете все фишки и ставите их даже не на красное - а на одно число.

Придут русские позже - их встретит вражеский флот. Придут раньше - вновь незадача. Накроет их по обнаружении штиль - и действия русских даже линейных кораблей против пароходофрегатов могут сильно усложниться.
Задача попасть издалека в достаточно узкое окно, без разведки, не имея даже сведений о наличии такого окна, и при наличии у этого окна не то чтобы широко распахнутых - а скорее притворенных ставень - смахивает на авантюру гораздо больше, чем высадка союзников...

Хотя, конечно, для Саббатини, или там Вебера, сюжет неплохой. Враг затупил, лоханулся, промедлил, и в эту секунду и огреб по полной...

 Отправлено: 24.09.06 13:46. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

цитата: При условии совершенно идеальной видимости теоретически возможно заметить приближающийся корабль, может быть миль с 20. Непонятное утверждение. Обоснуйте пожалуйста.

Это просто наблюдение за 20 лет изучения военной истории. Не припомню случая чтобы корабль до изобретения РЛС и авиации был замечен на бОльшей дистанции.
Но особенно отмечу, что все случаи такого обнаружения относятся к более поздней эпохе - брони и пара. Конечно, возможно, что рангоут стал несколько пониже, но и дымить корабли стали несколько побольше))). По дыму и замечали...
Так же отмечу, что все разговоры об обнаружении корабля на такой то дистанции стали уместны после изобретения хоть каких то простейших дальномеров. До этого хоть сколько нибудь точно замерить дистанцию было невозможно. И во времена Ушакова писали так:"на растоянии антретном", т.е. приблизительном, по глазомеру.
Поэтому интересно следующее высказывание:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хуссейн при Тендре обнаружил Ушакова за 20 миль. Кстати, в 9 часу, а бой начался в 15 часов. При Трафальгаре Вильнев обнаружил англов в 8 утра, а сошлись флоты в 12-30. Вильнёв шёл перпендикулярно ветру со скоростью 3-4 узла, а Нельсон спускался с наветра и должен был иметь ход порядка 5 узлов. Так что более 20 миль. Грейг обнаружил шведов за 18 миль, при том с чётким пониманием, что обнаружил главные силы.

Сразу обращу внимание, что отнюдь не считаю это выдумками. На таких дистанциях корабли обнаружить вероятно можно. Вот только интересно - откуда Шаюлинь взял эти данные? Хочется верить, что не из книги "Корабли-Герои"...
Я немного покопался, никаких указаний на конкретную дистанцию не нашел. И не припомню, чтобы мне когда нибудь такая инфа по временам парусов попадалась. Впрочем, конечно мог и запамятовать...

Агриппа пишет:

цитата:

Согласен, тогда давайте и ветровые условия не будем считать идеальными для русского флота.

Естественно, идеального ничего не бывает.

Агриппа пишет:

цитата:

Мне кажется, мы говорили о том (и это гораздо важнее), сколько времени будет у англичан, чтобы подготовиться к бою, а это как раз и есть период от момента обнаружения, до вступления в бой. За это время можно и построиться, и французов на помощь вызвать.

Позвольте с Вами не согласиться.
Англичане к бою готовы. Они все таки в прикрытии, а не на курорте.
И мой вопрос (может быть коряво сформулированный) изначально и касался времени от начала боя и до подхода наших к транспортам. Только за это время и можно нанести нашим поражение и предотвратить прорыв. За время сближения нанести поражение ну никак не удастся...
Так сколько у англичан останется времени?

Ну и наконец, есть и другой момент. Совсем необязательно переть на рожон и прорываться днем. Можно выйти в море вечером, построиться, встать на буксир пароходов, и неспешно почапать. С расчетом прибыть к Евпатории с 1-ыми лучами солнца. Останется только встать на якорь и открыть огонь...

Теперь продолжим разбирать глупости Шаюлиня:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хуссейн при Тендре обнаружил Ушакова за 20 миль. Кстати, в 9 часу, а бой начался в 15 часов.

Пример полностью мимо кассы.
Как только турки наших обнаружили, так и стали удирать. Если вы считаете, что англичане будут от нас удирать, то можете действительно часов 6 оставить на сближение...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всё у вас, гроссе, не тик-так. И линкоры посчитать не можете

Sha-Yulin пишет:

цитата:

и высадку, которая длилась с 1 по 6 сентября вы свистите, что можно провести только строго одновременно,

Sha-Yulin пишет:

цитата:

и понять превосходство паровых кораблей не способны

Sha-Yulin пишет:

цитата:

и совершаете за час 30-мильный (по вашим сказкам - 15-мильный) рывок за час

Да уж, вы прямо юморист. Вам только в цирке выступать, клоуном.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ЛК Париж перевез в Сухум-Кале 1483 солдата Волынского полка 13-й дивизии. В море находился с 17 сентября до 2 октября 1853. Видно, как рабов везли . И при том до Синопского сражения. Вот же наши ослы - совсем небоеспособный корабь (по гроссе) в море выпустили при наличии боеспособного вражеского флота.

:)))))))))))))))))))))
Смех, да и только.
Это надо же такую глупость написать!
Выпустили дескать несчастный одинокий корабль в море при наличии "боеспособного вражеского флота". Вот дескать ослы...
Сколько уже раз вам можно говорить - не пишите того, что не знаете. Не позорьтесь.

На самом деле все было мягко говоря не совсем так.
В реале ЧФ была поставлена задача - перевести на Кавказ 13-ую дивизию. 17 сентября в море вышел практически весь флот: 12 ЛК, 2 фрегата, 2 корвета, 7 пароходов и 11 транспортов, всего 34 судна. На эти суда загрузили 13-ую дивизию в полном составе: 16393 человека, 762 лошади, артиллерию, обоз, провиант, фураж.
Таким образом, Париж был мягко говоря не одинок.
Любопытны данные по загрузке. На 3-дечные корабли погрузили от 1369 до 1483 человека. На 2-дечные - от 910 до 984. Был ли это предел вместимости? Про это однозначных данных нет.
Ясно, что физически столько народу загрузить на корабль вполне возможно. Грузили мы, грузили и союзники. Ясно также, что боеспособность таких транспортных линкоров сильно снижается.

Но что же тогда, воспрошает шаюлинь, неужели и мы были таким ослами, что послали в море "совсем небоеспособные корабли при наличии боеспособного вражеского флота."?
Что можно на это ответить?

Да только то, что вопрос такой может задать только человек бесконечно далекий от истории вообще, и от истории Крымской войны в частности.
Потому что, вышли в море корабли 17 сентября. 24 сентября войска были успешно высажены.

Ну а 11 октября на Дунае прозвучали первые выстрелы войны. После чего 20 октября Россия обьявила войну Турции. Почти через месяц после перевозки и выгрузки войск.

Проще говоря, тогда когда в сентябре малобоеспособный ЧФ, загруженный войсками, вышел в море, не было еще ни войны, ни врага, ни соответственно боеспособного вражеского флота...

 Отправлено: 24.09.06 14:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но особенно отмечу, что все случаи такого обнаружения относятся к более поздней эпохе - брони и пара.

grosse пишет:

цитата:

Вот только интересно - откуда Шаюлинь взял эти данные? Хочется верить, что не из книги "Корабли-Герои"... Я немного покопался, никаких указаний на конкретную дистанцию не нашел. И не припомню, чтобы мне когда нибудь такая инфа по временам парусов попадалась. Впрочем, конечно мог и запамятовать...

Ваша безграмотность - не аргумент в споре. Откуда взялись данные дистанции обнаружения при Трафальгаре - указано. Учитесь читать.
По Грейгу. Он обнаружил шведов, проходя на траверзе о.Родшер. В это время Зюдерманландский маневрировал на север от о. Экхольм и был обнаружен практически строго на западе. Берёте карту Финского залива, линейку и меряете.
grosse пишет:

цитата:

Так сколько у англичан останется времени?

Не тупите, вам уже не раз ответили.
grosse пишет:

цитата:

Теперь продолжим разбирать глупости Шаюлиня: Sha-Yulin пишет: цитата: Хуссейн при Тендре обнаружил Ушакова за 20 миль. Кстати, в 9 часу, а бой начался в 15 часов. Пример полностью мимо кассы. Как только турки наших обнаружили, так и стали удирать. Если вы считаете, что англичане будут от нас удирать, то можете действительно часов 6 оставить на сближение...

Пока что выходит разбирать только ваши глупости. Пойдем далее по вашему свисту. Если вы хоть немного попробуете разобраться в этом сражении, то внезапно для себя обнаружите, что Хуссейн обнаружил Ущакова в направлении восток-юго-восток. А так как убегать турки могли только на юг (куда и убегали). То на этапе бегства они не удалялись от Ушакова, а сближались с ним.
Так что вы действительно мазохист
grosse пишет:

цитата:

Да уж, вы прямо юморист. Вам только в цирке выступать, клоуном.

Мне до вас, как мы видим, далеко (горестно вздыхая). Так что оставлю цирк для вас.
grosse пишет:

цитата:

Смех, да и только. Это надо же такую глупость написать! Выпустили дескать несчастный одинокий корабль в море при наличии "боеспособного вражеского флота". Вот дескать ослы... Сколько уже раз вам можно говорить - не пишите того, что не знаете. Не позорьтесь. На самом деле все было мягко говоря не совсем так. В реале ЧФ была поставлена задача - перевести на Кавказ 13-ую дивизию. 17 сентября в море вышел практически весь флот: 12 ЛК, 2 фрегата, 2 корвета, 7 пароходов и 11 транспортов, всего 34 судна. На эти суда загрузили 13-ую дивизию в полном составе: 16393 человека, 762 лошади, артиллерию, обоз, провиант, фураж. Таким образом, Париж был мягко говоря не одинок.

На этот с вами соглашусь. Вот написал "аргумент", строго ориентируясь на вас (что и указал). И сразу вы свистите, что это несусветная глупость. Значит я прав на счёт вашей аргументации.
А вот по загрузке "Парижа" вы как-то застенчиво промолчали.
grosse пишет:

цитата:

Ясно также, что боеспособность таких транспортных линкоров сильно снижается.

Это ясно только вам. 460 солдат - так просто штатная загрузка для 100-пушечного корабля (это вы то же не заметили).
grosse пишет:

цитата:

Но что же тогда, воспрошает шаюлинь, неужели и мы были таким ослами, что послали в море "совсем небоеспособные корабли при наличии боеспособного вражеского флота."? Что можно на это ответить? Да только то, что вопрос такой может задать только человек бесконечно далекий от истории вообще, и от истории Крымской войны в частности. Потому что, вышли в море корабли 17 сентября. 24 сентября войска были успешно высажены.

Как классно зеркало сработало, даже не ожидал. Как лихо вы себя, гроссе, высекли.

 Отправлено: 24.09.06 16:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что за ерунда? Сперва: о каком ветре будет идти речь. С какой скоростью будет приближаться русский флот. С какой готовностью: сколько у него будет информации о количестве боеговтовых вражеских кораблей?

Это не ерунда.
О ветре, скорости я с таким же успехом могу и вам задать вопрос. Это мало прогнозируемые величины. И именно они и вносят в разговор о бое значительную часть неопределености. И благодаря и этой неопределенности точно результат выхода предсказать я бы не взялся. О чем уже неоднократно и говорил ранее.
Тут бесспороно только одно - выйти было НАДО. И столь же НАДО было вступить в бой и попытаться уничтожить транспортный флот. В случае выигрыша мы практически выигрывали войну. В случае проигрыша потеряли бы то, что и так бездарно затопили...

kimsky пишет:

цитата:

Будут ли английские нести флажные сигналы, гласящие "нас тут только восемь, приходите и берите нас"?

Вы не поверите, но это совсем необязательно. Как ни странно, но считать до 8 наши и тогда уже умели.

kimsky пишет:

цитата:

Где будут парходофрегаты - не на разведке ли?

Практически исключено. Судя по всему на них тоже были войска, и тоже выгружались. Разведка союзниками соотвественно, если и велась, то линкорами. Это и есть единственное обьяснение того, что не выставили разведку у Севастополя, что было бы логичнее и правильнее всего. Видимо, пароходофрегаты были заняты, а переться к Севастополю с 8 линкорами англичане резонно не рискнули.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ждите. И почему люди, задавая идиотские вопросы, расчитывают получить нормальные ответы?

Ясно. Собственно иного я от вас и не ожидал. Вы обосрались по полной, пытаясь мерить людей тоннами, на прямо поставленные вопросы долго пытались юлить и отмазываться, а когда вас всеже приперли к стенке, сразу задрали лапки к верху - мо я не я, и не моя.
Слив засчитан.
Впредь будете думать, прежде чем соваться с идиотскими расчетами.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разжуйте и проглотите. Мне плевать, сколько было загружено французских линкоров. Мы говорили не о боеспособных французских, а о боеспособных ЛК союзников. Так что не жульничайте и с темы не съезжайте.

Очень ценный совет - с темы не сьезжать, не жульничать, постарайтесь им в будущем воспользоваться.
Потому что сейчас явно не пользуетесь - с темы сьезжаете и жульничаете.
Ведь когда мы говорили, что на линкоры грузили от 500 до 1500 человек, то говорили именно о французских линкорах.
О турецких я уже писал отдельно чуть выше.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И известно, что всё это было погружено только на ЛК? То есть более ни на какие корабли турок не грузили? Да и целая дивизия в 6000-7000 человек - как то не слишком страшно звучит.

Да, все это было погружено именно на линкоры. Дивизия в 7 тысяч человек для вас звучит не страшно. Но я понимаю, что это всего лишь обычное ваше "литературное преувеличение".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. Ведь это самый гнилой приём наиболее бестолковых альтернативщиков. Типа, будем по чёрному тупить за противника, тогда мол победим при любом соотношении сил.

Так тупите по белому. Вперед...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Во первых, не под берегом (что может быть и в паре миль, а у береговой черты (скорее даже на берегу, иначе раньше обнаружат). Во вторых, французов они могут захватить в любом случае. Ибо те тоже не стоят на берегу. В третьих, почему у вас только какие-то "дикие" крайние состояния? Типа, или на берегу, или фиг знает где? Они могут быть и в 5 милях от берега, и в 6. Да как захотят. В четвёртых, а что тогда высаживали с 350 транспортов. В пятых, англичане стали высаживаться после французов, так что никаких 8 ЛК не получается, как вы ни жульничайте. Выходит не менее 15-16 боеспособных ЛК на любом этапе операции.

Во 1-ых, ради бога, называйте хоть под берегом, хоть у береговой черты, хрен редьки не слаще.
Во 2-ых, французов они могли захватить НЕ в любом случае.
В 3-их, почему же вы такой тупой? Обьясняю медленно и на пальцах. Есть 2 состояния - или у берега на якорях, или не у берега в крейсерстве. Абсолютно не важно на каком расстоянии. Главное, что на каком то расстоянии от французов - 3м, 300м, 300 км, не важно.
И когда появятся наши, англичанам придется или ждать французов, тогда они ничего от своего выдвинутого положения не получат (с таким же успехом они и сами могли стоять у берега). Или пойти на нас в одиночку, имея 8 против 14.
Что не ясного?
В 4-ых забудьте о 350 транспортах. Их не было. Не пишите того, что не знаете.
Было порядка 270 транспортных судов. И перевозили они сильно разные грузы. 150 английских "больших комерческих судов" и перевозили основную часть английских сил. Остальная часть была загружена на 2 линкора и пароходофрегаты.
80 французских транспортов перевозили оставшуюся от 15 линкоров часть французских войск (на транспорт особенно много и не войдет) и часть обоза. 40 французских транспортов везли исключительно провиант.
В 5-ых, англичане стали высаживаться одновременно с французами, так что "15-16 боеспособных ЛК на любом этапе операции" у вас никак не получится, сколько вы не жульничайте.
В 6-ых пора вообще прекращать этот балаган. Вам надо сначала подучить букварь, а потом уже влезать в серьезную дискуссию.
А то темы вы не знаете, но "свое мнение уже имеете"...

 Отправлено: 24.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По Грейгу. Он обнаружил шведов, проходя на траверзе о.Родшер. В это время Зюдерманландский маневрировал на север от о. Экхольм и был обнаружен практически строго на западе. Берёте карту Финского залива, линейку и меряете.

Тогда ясно. :)))
Вы бы еще по глобусу посчитали...
Хотя в 1-ом приближении расстояние можно прикинуть и таким образом. С точностью плюс минус пара миль.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если вы хоть немного попробуете разобраться в этом сражении, то внезапно для себя обнаружите, что Хуссейн обнаружил Ущакова в направлении восток-юго-восток. А так как убегать турки могли только на юг (куда и убегали). То на этапе бегства они не удалялись от Ушакова, а сближались с ним.

Довольно точное наблюдение. Я бы лишь уточнил, что Ушакова обнаружили в юго-восточном направлении. А уходили турки на юг-юго-запад. То есть шли они далеко не совсем навстречу, как вы пытаетесь это представить. Иначе зачем им в спешке сниматься с якоря и уходить в беспорядке? Чтобы быстрее встретиться с русскими? Очередной бред от шаюлиня...
Но и кроме того, если вы настолько неплохо разобрались в этом сражении, то не могли не заметить, что хоть бой и начался в 3 часа "с полудни", но сблизились наши с турками гораздо раньше. И поэтому уже в 12-ом часу Хуссейн развернулся ("поворотил на правый галс"), чтобы выручить свой арьергард. И дальнейшее до 15 часов время ушло на маневрирование и выстраивание линии баталии.
Таким образом, даже на такое "не прямое" сближение ушло лишь 2-3 часа.
А не 6, как вы пытаетесь представить.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот по загрузке "Парижа" вы как-то застенчиво промолчали.

Вы как то совсем разучились читать. А здесь что написано:
grosse пишет:

цитата:

Любопытны данные по загрузке. На 3-дечные корабли погрузили от 1369 до 1483 человека. На 2-дечные - от 910 до 984. Был ли это предел вместимости? Про это однозначных данных нет. Ясно, что физически столько народу загрузить на корабль вполне возможно. Грузили мы, грузили и союзники. Ясно также, что боеспособность таких транспортных линкоров сильно снижается.

Загрузка Парижа как раз была 1483 человека. Вы, как и следовало ожидать, взяли максимум.
И что еще я должен был сказать о загрузке Парижа?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это ясно только вам. 460 солдат - так просто штатная загрузка для 100-пушечного корабля (это вы то же не заметили).

Данные опять из книги "Корабли-Герои"? Или вы еще что нибудь осилили?

 Отправлено: 24.09.06 17:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

О ветре, скорости я с таким же успехом могу и вам задать вопрос. Это мало прогнозируемые величины. И именно они и вносят в разговор о бое значительную часть неопределености. И благодаря и этой неопределенности точно результат выхода предсказать я бы не взялся. О чем уже неоднократно и говорил ранее.

Неоднократно ранее вы писали полную ерунду. Вы даже не среагировали на информацию о господствующих в тех районах и в это время года ветрах. Вероятность попутного свежего ветра пренебрежительно мала. Но какое вам до этого дело, если это не вписывается в вашу идею?
grosse пишет:

цитата:

Практически исключено. Судя по всему на них тоже были войска, и тоже выгружались. Разведка союзниками соотвественно, если и велась, то линкорами.

А откуда у вас эти сакральные знания?
grosse пишет:

цитата:

Это и есть единственное обьяснение того, что не выставили разведку у Севастополя, что было бы логичнее и правильнее всего.

Для вас единственное. Зачем им разведка у Севастополя, если главная высадка происходила у оз. Кизил-Яр? Это чуть более 40 миль от Севастополя, а их корабли конторолировали пространство до Альмы, что в 25 милях от Севастополя. И по сему любая вылазка наших кораблей из Севастополя будет быстро обнаружена и пресечена.
Вы по привычке расписываете свои фантазии, и уже сами, похоже поверили, что это факты. Хоть на карту посмотрите да о высадке почитайте, а то совсем заврались.
grosse пишет:

цитата:

Вы обосрались по полной

Это уже к модератору. А об....лись пока только вы. Именно вы, а не я, упираетесь в тонны. Себя и лечите.
grosse пишет:

цитата:

на прямо поставленные вопросы долго пытались юлить и отмазываться, а когда вас всеже приперли к стенке, сразу задрали лапки к верху - мо я не я, и не моя.

Это вам к доктору. Ну не вижу я смысла отвечать на как угодно поставленые идиотские вопросы. А слив засчитывайте, если это вас утешит. Так и запишите, что я отказался считать максимальную загрузку ЛК в тоннах, хотя вы об этом прямо и спрашивали.
grosse пишет:

цитата:

Впредь будете думать, прежде чем соваться с идиотскими расчетами.

Пока идиотские расчёты мы наблюдаем только от вас. Могу проиллюстрировать цитатами из вас.
grosse пишет:

цитата:

Ведь когда мы говорили, что на линкоры грузили от 500 до 1500 человек, то говорили именно о французских линкорах.

На вашу убогую брань даже отвечать лень. А вот здесь вы нагло врёте. Ведь это вы написали:

цитата:

ВСЕ турецкие линкоры так жже отданы под перевозку, впрочем их боеспособность и без этого была никакая. Итого, из 30 линкоров для боя остается только 10 английских. Все парусные. Против 14 наших. Ну и у кого полная ?

Так что речь шла с самого начала не о французских Лк, а о боеспособных ЛК союзников. Все остальные ваши финты - всего лишь жалкая попытка съехать с темы.
grosse пишет:

цитата:

Да, все это было погружено именно на линкоры.

Укажите, откуда данные.
grosse пишет:

цитата:

Так тупите по белому. Вперед...

Зачем? Тут и вас хватает.
grosse пишет:

цитата:

3-их, почему же вы такой тупой? Обьясняю медленно и на пальцах. Есть 2 состояния - или у берега на якорях, или не у берега в крейсерстве. Абсолютно не важно на каком расстоянии. Главное, что на каком то расстоянии от французов - 3м, 300м, 300 км, не важно. И когда появятся наши, англичанам придется или ждать французов, тогда они ничего от своего выдвинутого положения не получат (с таким же успехом они и сами могли стоять у берега). Или пойти на нас в одиночку, имея 8 против 14. Что не ясного?

Вы хоть сами поняли, какую чушь написали
grosse пишет:

цитата:

В 5-ых, англичане стали высаживаться одновременно с французами, так что "15-16 боеспособных ЛК на любом этапе операции" у вас никак не получится, сколько вы не жульничайте.

цитата:

В 7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии.

цитата:

Высадка французских дивизий [40] закончилась к полудню. Английская армия начала высаживаться лишь в 10 часов утра, когда уже больше половины французских войск находилось на берегу в полной боевой готовности.

цитата:

К ночи явился и уходивший со своими судами делать демонстрацию перед Качей и Альмой адмирал Дондас, и на другой день он высадил четвертую французскую дивизию.

цитата:

Сент-Арно торопился. Но ему не удалось выступить в поход 17 сентября, как он рассчитывал. Английская армия и высаживалась медленно и, главное, везла с собой несравненно больше грузов, чем французские дивизии. Только 17-го кончилась полностью высадка армии лорда Раглана, но еще продолжалась выгрузка огромной английской клади.

Так что, гроссе, вы опять пойманы на откровенном вранье. Ну да уже все привыкли. Только не надо верещать о моём жульничистве. Я этим, в отличии от вас, не занимаюсь. Хотя иногда ошибаюсь, но это со всеми бывает.
grosse пишет:

цитата:

В 6-ых пора вообще прекращать этот балаган. Вам надо сначала подучить букварь, а потом уже влезать в серьезную дискуссию. А то темы вы не знаете, но "свое мнение уже имеете"...

Я так понял, это вас приступ самокритики?