Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 26.09.06 16:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кроме того, сам по себе прорыв сквозь такой строй не сложен, и поэтому считался даже тактически выгодным(!!!).

Тактически выгодным - против обычно расстроенного и не слишком подготовленного противника. Типа "революционных" французов.

grosse пишет:

цитата:

Но при этом те корабли англов мимо которых и будет прорыв можно заведомо списать со счетов - каждый проходящий корабль дает продольный залп с обоих бортов - одному в нос, другому в корму с дистанции плевка.

Блистательно. Как вариант для столь продвинутой альтернативки в духе Саббатини - уже и тактику боя начали прописывать - при близком подходе возглавляющий колонну русский корабль получает пару-тройку таких залпов, что мачты у него валятся и следующий врубается ему со всей дури в корму... остальные поворачивают кто налево, кто направо, линия рассторена, прорыв не удался. Пару просочившихся сквозь линию встречают пароходы. Это так - пара столь же "разумных" вариантов навскидку.

Или вы и впрямь считаете, что нет способа лучше потратить моряков, чем пустить их в прорыв в кильватерном строю английской линии?

 Отправлено: 26.09.06 16:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я как бы уже вроде бы указал, что это из времен пара и брони, когда появилось чем измерять дистанцию.

Еще раз говорю, не понял, какая связь между дальностью обнаружения
и возможностью измерить дистанцию.

grosse пишет:

цитата:

то могу Вас поздравить - у Вас прямо таки орлиное зрение

К сожалению, окулисты считают иначе!

grosse пишет:

цитата:

Кроме того, сам по себе прорыв сквозь такой строй не сложен, и поэтому считался даже тактически выгодным(!!!).

Все, что мне приходилось читать по этому поводу, Ваш вывод не подтверждают.Это же классический Crossing the T !!! Мечта любого адмирала поставить флот
противника в такое положение.

grosse пишет:

цитата:

Это англичане должны спуститься с ветра и навязать нам бой. И это они должны успеть нанести нам поражение.

А зачем им это? Их дело - охрана высадки. Чем дольше наш флот не нападает - тем лучше.
Типа "Вам надо - вы и атакуйте".

grosse пишет:

цитата:

Только при таком способе действий в принципе и можно остановить русских, но для этого им надо нанести полное поражение. Сколько для этого надо сил и времени. 8 линкоров и часа времени очевидно совершенно недостаточно. Согласны?

Час времени - это Ваши предложения. Мое мнение, что в эпоху паруса за час вообще мало что менялось. Непонятно только, почему для того, чтобы отогнать, надо нанести полное поражение.
В сражении у Стирсуддена обошлись и без этого.

grosse пишет:

цитата:

Севастополь было нечем оборонять. Чуть ли не основу сухопутных сил обороны Севастополя составляли моряки.

Так ведь Севастополь - не блокированный Порт-Артур. До последнего дня обороны
связь со страной не прерывалась. Граф Толстой вот например, приехал.
Что мешало подбросить сухобутные войска?

 Отправлено: 26.09.06 18:04. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Вывод - чистая геометрия, хотите?

Чистая геометрия - построение с помощью циркуля и линейки.
Если Вы построите так видимый горизонт - соглашусь.

 Отправлено: 26.09.06 18:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ситуация с "Парижем", так вполне обычная переброска войск.

Операция по переброске, в которой участвовал и Париж, как пример - сов. согласен. Перевозка и высадка десантов на ЧМ относительно часто применялись
grosse пишет:

цитата:

мог и проглядеть.

Именно, сначала отправил, затем дочитал :)
Ingles пишет:

цитата:

до момента высадки хоть какие-то шансы были. ИМХО, можно было и весной-летом на Варну попробовать напасть, или во время бомбардировки Одессы. Просто после высадки всего корпуса союзников это гарантировано конец.

kimsky пишет:

цитата:

Напомню - сомнений в превосходстве нашей армии на тот момент не было. Смысл устраивать то, что легко превращается в самоубийство?

Вопрос-ответ :) Влияние флота могло проявиться с максимальной эффективностью до или в момент высадки. В момент - чрезвычайно сомнительно угадать время и точно выйти.

 Отправлено: 26.09.06 21:36. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Чистая геометрия -

Чистая геометрия sqrt(Rh1)+sqrt(Rh2) где sqrt квадратный корень R - радиус Земли h1 h2 - высота двух точек.

 Отправлено: 26.09.06 22:02. Заголовок: Re:

Смотрю, гроссе по впоросам полность слился и ни на один ответить не может. Значит теория его умерла и идея вымрет. Ну поедем разбирать дальше. Для восстановления трезвого взгляда на происходившие события.
grosse пишет:

цитата:

Я как бы уже вроде бы указал, что это из времен пара и брони, когда появилось чем измерять дистанцию. Рангоут может быть стал и по ниже, но дымить корабли стали сильнее. По дыму и замечали...

Вы опять промахнулись. В бою в Жёлтом море обнаружение сил Того произошло на расстоянии порядка 20 миль. При этом речь идёт не об обнаружении дымов, а об определении конкретных кораблей. Дымы могли и миль за 50 заметить. Тут уж как повезёт.
grosse пишет:

цитата:

Только при таком способе действий в принципе и можно остановить русских, но для этого им надо нанести полное поражение. Сколько для этого надо сил и времени. 8 линкоров и часа времени очевидно совершенно недостаточно. Согласны?

Откуда опять 8 ЛК?
Откуда час времени? Уважаемый Агриппа упомянул ваш "час", который вы взяли с потолка. Так вы теперь к нему, как указаному оппонентом, апелируете - хамство.
Ну о том, что у вас парусные ЛК ведут себя, как торпедные катера, даже говрить нечего. Полный бред.
grosse пишет:

цитата:

Чтож, в последнее время это становится все более и более очевидным. А ведь было время когда споры велись даже по этому вопросу...

Не льстите себе. Никто не придерживался взгляда, что флот было обязательно топить. Здесь всё время шёл спор по вашему утверждению, что у нас были лучшие шансы в бою в случае выхода на перехват десанта, чем у союзников. Вот это и доказывайте, если нет смелости признать свою ошибку. А не объявлять своей заслугой то, что люди придерживаются того же взгляда, которого придерживались и раньше.

 Отправлено: 27.09.06 09:46. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Чистая геометрия - построение с помощью циркуля и линейки. Если Вы построите так видимый горизонт - соглашусь.

Только не с "помощью циркуля и линейки", а аналитически.
Рисовать не буду - представляйте мысленно. Прямоугольный треугольник - одна вершина в глазе наблюдателя, прямой угол на горизонте, третья в центре Земли. Катеты - d - дальность, R - радиус Земли. Гипотенуза R+h, где h - высота глаза наблюдателя.
По гипотезе (шутка!) Пифагора d=SQRT( (R+h)^2-R^2 ),
раскрываем скобки d=SQRT(R^2+2Rh+h^2-R^2),
приводим подобные d=SQRT(2Rh+h^2),
вытаскиваем SQRT(2R) из-под корня d=SQRT(2R)*SQRT(h+(h^2)/(2R) ),
в силу малости h относительно R отбрасываем член (h^2)/(2R). Для h=60 он равен 0,00057.
Остается d=K*SQRT(h), где K=SQRT(2R), для перевода d в мили поделим его на 1852.
И получим K=SQRT(2R)/1852 = SQRT(2*6 371 100)/1852 = 1,927. R= 6 371 100 - это из расчетов Красовского.
В формуле стоит 2,08 - это поправка на стандартную рефракцию 2-3 гр. Лучи зрения загибаются за горизонт и соответтсвенно видим дальше. В той же формуле для дальности РЛС коэф. 2,2 (по памяти, у Вас справочник капитана под рукой - поправьте), т.е. рефракция радиолучей выше и загибаются они больше. Как видите в расчете нигде нет прозрачности атмосферы. А при расчете дальности видимости ОГНЯ она есть.

 Отправлено: 27.09.06 09:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В бою в Жёлтом море обнаружение сил Того произошло на расстоянии порядка 20 миль. При этом речь идёт не об обнаружении дымов, а об определении конкретных кораблей.

Что ж Вы меня в форуме ПМВ за определение кораблей полоскали???

 Отправлено: 27.09.06 10:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тактически выгодным - против обычно расстроенного и не слишком подготовленного противника. Типа "революционных" французов.

Заблуждаетесь. Растроенным и не слишком подготовленным противником "революционные" французы были году этак в 1793-ем году, ну и чуть позже. А тактику прорыва линии к ним применили между прочим в 1805-ом. Это был уже год, когда "растроенные и не слишком подготовленные" французы громили уже русских и австрийцев под Аустерлицем. И флот их был подготовлен принципиально не плохо. Просто англичане оказались сильно лучше. Да и тактику Нельсон предложил удачную...

kimsky пишет:

цитата:

при близком подходе возглавляющий колонну русский корабль получает пару-тройку таких залпов, что мачты у него валятся и следующий врубается ему со всей дури в корму...

Во 1-ых, вы немного путаете эпохи, мы сейчас говорим о парусниках, они двигались с помощью ветра и парусов. И если такой корабль получал тяжелые повреждения в рангоуте, настолько тяжелые, что он не мог бы держаться в строю, то он как правило просто уваливался под ветер. А не застывал бы на месте, как укопанный, или как пароход с разбитой машиной.
Да и скорости у них, не как у торпедных катеров. И красочное вами описанное столкновение - "врубается со всей дури" и т.д. если и возможно, то только в случае, когда головной корабль вылетел на мель, а на 2-ом все поголовно перепились.

Но в одном вы безусловно правы, пара-тройка залпов максимум, причем только с 2-х ближайших к точке прорыва кораблей - вот что ожидает головной корабль. Этого маловато, чтобы гарантировано нанести ему тяжелые повреждения в рангоуте. Хотя конечно без "палубы залитой кровью" ему увы, не пройти...

kimsky пишет:

цитата:

Или вы и впрямь считаете, что нет способа лучше потратить моряков, чем пустить их в прорыв в кильватерном строю английской линии?

Ну почему же. Есть способ и получше - не выходить в море. И война будет проиграна и моряки будут потрачены...

Агриппа пишет:

цитата:

Еще раз говорю, не понял, какая связь между дальностью обнаружения и возможностью измерить дистанцию.

Имел в виду, что информация о 20 милях мне попадалась из времен, когда можно было замерить дистанцию.
Во времена парусного флота на такой дистанции тоже вероятно можно было обнаружить, но точных данных об этом по понятным причинам нет. Остаются только предположения и более-менее достоверные реконструкции.

Агриппа пишет:

цитата:

К сожалению, окулисты считают иначе!

Мой вопрос собственно относился к тому - горел ли маяк или нет.

Агриппа пишет:

цитата:

Все, что мне приходилось читать по этому поводу, Ваш вывод не подтверждают.Это же классический Crossing the T !!! Мечта любого адмирала поставить флот противника в такое положение.

Мы говорим немного о разных вещах.
Crossing the T стал мечтой адмиралов после цусимы. Тогда и дальность стрельбы и сектора обстрела орудий стали достаточными, чтобы целым флотом громить головной корабль противника (да и то - теоретически).
В интересующий же наш период - такое было невозможно. Головной корабль, по мере приближения к линии противника, все больше и больше выходил из секторов обстрела крайних кораблей линии. И когда он входил в зону досягаемости артилерии в него могло стрелять уже не более 3-4 кораблей. Когда входил в зону действительного огня - едва ли больше 2-х. Да и то, по понятным причинам - на не очень продолжительное время.
Именно из-за таких особенностей кораблей того времени - прорыв линии и стал тактически выгодным приемом.

Ну и наконец, в случае такого ожидания англичан, мы могли пройти и под кормой.
Вообщем, полагаю, что сказанного достаточно, чтобы однозначно говорить о том, что англичане не воспользуются таким невыгодным построением.
Чтобы прегадить нам путь, они должны нам атаковать а не ожидать пасивно.

Агриппа пишет:

цитата:

А зачем им это? Их дело - охрана высадки. Чем дольше наш флот не нападает - тем лучше. Типа "Вам надо - вы и атакуйте".

А нам не надо их атаковать. Нам надо пройти к транспортному флоту.
Будут англичане ждать в линии поперек нашего курса - мы прорвем линию или вообще обойдем ее.
Будут англичане крейсировать в отдалении и жать, пока мы на них нападем - так мы просто пройдем мимо, пускай себе крейсируют дальше.

Поэтому еще раз говорю, что единственный возможный в то время вариант остановить наш флот - это атаковать его, вступить в бой, и победить в этом бою. За тот промежуток времени, за который наши корабли дойдут до линии транспортов.

А вообще говоря, чтобы нанести поражение нашему ЧФ, нужно много сил и много времени.

Агриппа пишет:

цитата:

Час времени - это Ваши предложения. Мое мнение, что в эпоху паруса за час вообще мало что менялось.

Конечно это мое предположение. Что то говорить с уверенностью и однозначностью об этом вероятностном прорыве - мы не можем. Потому как его не было. Можем только предполагать.
Выскажете Ваши предположения - как могли бы развиваться события. Где могли быть англичане, в каком количестве. Стали бы ждать французов? Как бы препятствовали нашему прорыву? И сколько у них на это было времени? И наконец, сколько надо времени и сил (линкоров) чтобы гарантировано нанести поражение 14 нашим, и не допустить их прорыва.
Ответьте пожалуйста по совести. Не для того чтобы что то кому то доказать, а как Вы действительно думаете...

Агриппа пишет:

цитата:

Непонятно только, почему для того, чтобы отогнать, надо нанести полное поражение. В сражении у Стирсуддена обошлись и без этого.

Отогнать конечно можно. Но это все зависит от желания нашего адмирала. В реале наших "отогнали" фактически заочно - наши даже не вышли.
Но если бы у нашего адмирала было бы желание прорваться во чтобы то ни стало (а мы сейчас именно этот вариант и рассматриваем), то просто отогнать уже не удастся. Надо лишить возможности прорываться, т.е. попросту говоря, разгромить.

Агриппа пишет:

цитата:

Так ведь Севастополь - не блокированный Порт-Артур. До последнего дня обороны связь со страной не прерывалась. Граф Толстой вот например, приехал. Что мешало подбросить сухобутные войска?

Определенные подкрепления подходили на протяжении всей осады. Но явно незначительные. И в Крыму так и не удалось собрать войск больше, чем у союзников. В итоге Севастополь пал.
Что мешало подбрость больше? Трудно сказать, очевидно что то мешало. Этот вопрос надо задать историкам армии. Почему наша милионная армия позволила экспедиционному корпусу союзников хозяйничать на нашей территории в течении года, и в итоге даже взять главную базу нашего Чф.
Однозначно можно сказать, что трудности с сухопутными силами были. Более менее обьективные. И эти трудности были уже известны к 1 сентября, когда началась высадка...

 Отправлено: 27.09.06 10:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Этого маловато, чтобы гарантировано нанести ему тяжелые повреждения в рангоуте. Хотя конечно без "палубы залитой кровью" ему увы, не пройти...

ЛК Рафаил пересёк турецкую линию именно после того, как ему снесли одну мачту, хотя по приказу он этого делать был не должен. Правда, это 1 из 6-ти, но тем не менее.

цитата:

Crossing the T стал мечтой адмиралов после цусимы.

Назовём это иначе - "охват головы". Ушаков - регулярно, Сенявин при Афоне, т.е. всё это было.

В лучшм случае мы разменяем несколько ЛК один к одному.

 Отправлено: 27.09.06 13:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ЛК Рафаил пересёк турецкую линию именно после того, как ему снесли одну мачту, хотя по приказу он этого делать был не должен. Правда, это 1 из 6-ти, но тем не менее.

На самом деле, Рафаил отделался повреждением такелажа, поэтому и не смог удержаться, свалился под ветер и прорезал строй турок.
Но это именно что 1 из 6.
Примерно так же прорезал бы строй англичан (а не встал бы как укопанный), и наш головной в случае повреждений рангоута при предполагаемой прорыве.

Вообще, свалить мачту довольно проблематично. Это только у Кимски все получается легко - пара залпов и "мачты валятся", как подкошенные.
В реале вот пример из того же Афонского сражения. По флагманскому Седель-бахру с дистанции 60 метров в течении 3-х часов били 2 наших линкора. Потом еще и флагманский Твердый отметился. И вот в результате всех этих усилий, действительно Седель-Бахр потерял фок и грот-мачты. Бизань все еще стояла...
Так что "парой-тройкой залпов" никак не обойдешься.

Ingles пишет:

цитата:

Назовём это иначе - "охват головы". Ушаков - регулярно, Сенявин при Афоне, т.е. всё это было.

Обратите внимание, что такой охват осуществлялся не всем флотом, а только частью авангарда - теми же тремя, четырьмя кораблями. При этом даже такое небольшое количество не выстраивалось строго перед носом врага, а огибало его по окружности. Только тогда они более менее могли вести одновременный огонь по одной цели.

Соответственно, ничего общего такой охват с предлагаемой здесь ожиданием в линии поперек курса - не имеет.
Чтобы такой охват осуществить - надо не ждать пасивно, а атаковать, спуститься с ветра и обогнать голову. Это конечно, если противник прозволит...

Ingles пишет:

цитата:

В лучшм случае мы разменяем несколько ЛК один к одному

Это странное утверждение. В каком лучшем случае? Если в случае прорыва линии, то как уже говорил у нас будет вероятно минус 1, у врага наверняка минус 2.

 Отправлено: 27.09.06 13:13. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Что ж Вы меня в форуме ПМВ за определение кораблей полоскали???

Там речь шла об условиях видимости на Балтике и не об обнаружении с Эбр другого Эбр.
grosse пишет:

цитата:

Если в случае прорыва линии, то как уже говорил у нас будет вероятно минус 1, у врага наверняка минус 2.

Это ваши сладкие мечты (как и остальные ваши идеи). Судя по молчанию на мои вопросы, спор вы слили и свою неправоту признали. А в данной ситуации мы потеряем флот и хорошо, если хоть пару врагов с собой захватим.

 Отправлено: 27.09.06 13:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В реале вот пример из того же Афонского сражения. По флагманскому Седель-бахру с дистанции 60 метров в течении 3-х часов били 2 наших линкора.

На более легких кораблях - но и с более легкими пушками - мачты зачастую валили намного быстрее. Всаживание продольного залпа-другого зачастую решало исход боя,
вынуждая даже попавших под такую плюху гордых бриттов сдавать корабль.

Собственно причин, по которыим прорыв линии Вашим методом может сорваться - тьма. Для начала - тот же ветер... Он поутру будет нам благоприятен? Или придется тащиться, лавируя, на скорости узел-два - огребая при том от пароходов? или будем осуществлять прорыв на буксирах - рискуя по выведении его из строя (а бортом прикрыть не получится) - остаться легкой добычей?

 Отправлено: 27.09.06 14:05. Заголовок: Re:

Меркурий как-то смог такелаж у 2-х турецких ЛК повредить. Сбить все мачты проблематично, но повредить так, чтобы противник потерял скорость и манёвренность вполне реально. А этого англичанам вполне хватит.

цитата:

Обратите внимание, что такой охват осуществлялся не всем флотом, а только частью авангарда - теми же тремя, четырьмя кораблями.

ЕМНИП, 4-мя. Но прикол в другом - турки в результате были вынуждены затормозить всю линию.

И если флоты будут долго и упорно стремиться охватить голову друг другу, то в результате получится линейный бой.

 Отправлено: 27.09.06 15:36. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Чистая геометрия sqrt(Rh1)+sqrt(Rh2) где sqrt квадратный корень R - радиус Земли h1 h2 - высота двух точек.

Это и будет истиный горизонт, а в водимый входит еще эмпирический коэффициент.

 Отправлено: 27.09.06 15:43. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Как видите в расчете нигде нет прозрачности атмосферы.

Все Ваши выкладки признаю абсолютно верными. Все наши расхождения в том,
что входит в коэффициент.
Рефракция - величина переменная. Она зависит от вертикального распределения
плотности и прозрачности атмосферы в конкретном месте и в конккретное время.
Однако в формуле используется некое "усредненное" значение рефракции
для некоторого "стандартного" распределения плотности и "стандартной"
прозрачности. А в явном виде - конечно, ни то, ни другое не входит.

 Отправлено: 27.09.06 16:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ответьте пожалуйста по совести. Не для того чтобы что то кому то доказать, а как Вы действительно думаете...

Пожалуйста. (Не в порядке расширения дискуссии, а, скорее, для ее завершения
в мирном ключе, без взаимных упреков и претензий.)
Я никому не навязываю свое мнение, но оно таково:
1). Для успешной атаки вражеского флота в бухте у нашего командования
прежде всего не хватало информации. Когда она будет?
Какими силами? (Это нам сейчас легко рассуждать, какие корабли были
боеспособны, какие "ограниченно боеспособны", а какие и вовсе небоеспособны,
а наши адмиралы знали, что у союзников более 30 линейных кораблей, часть
из которых паровые). Какие могут быть погодные условия? (Не буду опять
спорить о возможности буксировки на переходе и в бою в штиль - а если
встречный ветер?)
2). Саму идею прорыва к транспортам мимо боеспособных линейных кораблей
считаю нереальной. Во-первых, для реализации Вашей схемы необходимы
ветровые условия, идеально благоприятствующие русскому флоту. Вряд ли
их уверенно можно ожидать именно в это время и в этом месте. Во-вторых,
все, что я читал о британском флоте, не позволяет мне считать, что англичане
спокойно пропустят русский флот через свою линию. Но даже если каким-либо
кораблям, ценой потерь и повреждений, удастся пройти - что их встретит?
Скорее всего линейные корабли-транспорты. Даже если они еще не успеют
разгрузиться, даже если принять Вашу версию о их неспособности к морскому бою -
угроза уничтожения заставит завести шпринги и открыть огонь. (А корабли
на шпрингах имеют ряд преимуществ - вспомните Ревельский бой). А всего
этих кораблей немало. Даже если на каждом огонь будет вести хотя бы одна палуба,
нашим придется несладко. А ведь английский флот тоже еще боеспособный -
поставит русских в два огня. Но это так, лирика! Я вообще не верю в возможность такого прорыва.
3).Поиск генерального сражения вообще считаю бессмысленным. Даже при размене
1 к 1 наш флот в проигрыше. Если Вы считаете, что без матросов нельзя было
организовать сухопутную оборону, то здесь вопрос приоритетов. Если главная цель -
сохранение Севастополя, то, хоть это и противоречит моему мнению, видимо
снятие команд с кораблей слндует признать правильным.
Но я, все-таки, за более активные действия - постоянно держать флот союзников
в напряжении и "кусать" по мере возможности. А ведь у них в Крыму ни оборудованной
базы, ни обеспеченного тыла.

Я постарался изложить свое мнение. Разумеется, оно не бесспорно, но мне
кажется, мы уже прошли тот этап дискуссии, когда кого-то в чем-то можно
было убедить. Сейчас все уже при своем сформировавшемся мнении, а споры
идут либо о мелочах, либо просто буксуют, заканчиваясь взаимными оскорблениями.

Если хотите знать мое мнение - эту тему пора заканчивать, все конструктивное
уже давно сказано, все цитаты приведены, а "имеющий уши да услышит."

 Отправлено: 27.09.06 17:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Судя по молчанию на мои вопросы, спор вы слили и свою неправоту признали.

Блажен, кто верует...

kimsky пишет:

цитата:

Собственно причин, по которыим прорыв линии Вашим методом может сорваться - тьма. Для начала - тот же ветер... Он поутру будет нам благоприятен?

Давайте котлеты отдельно от мух.
Прорыв линии, если и понадобится, то только при дневном походе. Который совершенно не обязателен. Хотя и возможен.
Но очевидно, что выгоднее совершить ночной переход к месту стоянки вражеской армады, и с 1-ыми лучами солнца уже вставать на шпринг. Тогда вообще никакой прорыв не понадобится.
Так что какой ветер будет именно "поутру" - не важно.

Но в принципе Вы безусловно правы. Причин по которым может сорваться любой план - действительно тьма. Поэтому война это всегда риск. И конечно, как и что там получилось бы у нашего флота - однозначно сказать конечно нельзя. Однозначно можно сказать только то, что они ДОЛЖНЫ были выйти и дать бой.
Шансы на успех безусловно были. В случае этого успеха можно было выиграть войну. Но конечно могла быть и неудача. Но тогда мы бы потеряли со славой только то, что впоследствии потеряли бесславно...

Ingles пишет:

цитата:

Меркурий как-то смог такелаж у 2-х турецких ЛК повредить. Сбить все мачты проблематично, но повредить так, чтобы противник потерял скорость и манёвренность вполне реально. А этого англичанам вполне хватит.

Все это безусловно так. Весь вопрос во времени. Меркурий лупил с кратчайшей дистанции 3 часа, в итоге нанес в вобщем то не слишком серьезные повреждения: на одном линкоре перебил ватер-штаги, на другом - сбил фор-марса-рей.
Вообщем, "повредить так, чтобы противник потерял скорость и манёвренность" вполне реально. Просто надо много времени - хотя бы не менее часа - стрелять с короткой дистанции. При прорыве линии этого часа на короткой дистанции у англичан не будет.

 Отправлено: 27.09.06 18:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Меркурий лупил с кратчайшей дистанции 3 часа

Ну вот, опять лажу написали. Вы серьёзно утверждаете, что Меркурий вёл целых три часа бой на кратчайшей дистанции?

 Отправлено: 27.09.06 21:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Будут англичане ждать в линии поперек нашего курса - мы прорвем линию или вообще обойдем ее. Будут англичане крейсировать в отдалении и жать, пока мы на них нападем - так мы просто пройдем мимо, пускай себе крейсируют дальше.

В голову, на ветер выйдут винтовые ПК и пароходы, прочие концентрируют огонь по головным и доворачивают, с уменьшением дистанции до 2-3 каб. В итоге головные ЛК русской эскадры будут прилично повреждены, снизится скорость и м.б. образуется "куча".

 Отправлено: 28.09.06 07:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все это безусловно так. Весь вопрос во времени. Меркурий лупил с кратчайшей дистанции 3 часа, в итоге нанес в вобщем то не слишком серьезные повреждения: на одном линкоре перебил ватер-штаги, на другом - сбил фор-марса-рей.

3 часа вроде многовато. Но в любом случае турки отказались от преследования русского брига. Испугались?

Будут англичане просто тупо в линии стоять, глядя как через авангард/арьергард проходят русские? Скорее уж выйдут из линии и будут бросаться на прорвавшихся, а вот здесь возможная потеря скорости сильно скажется - догонят.

Вообще такая мысль: а может кто проанализировать прорыв шведского флота в Выборгском бою мимо отряда Повалишина? ИМХО, ситуация очень близка к данной альтернативе.

 Отправлено: 28.09.06 08:07. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А в явном виде - конечно, ни то, ни другое не входит.

Если и входят, то с разным знаком: рефракция (средняя, нормальная +2-3 гр., а бывает и отрицательная) "отодвигает" горизонт, непрозрачность "приближает", но конечный коэф. чуть больше чисто геометрического - значит работает рефракция. Наверно можно посчитать геометрию и с рефракцией - думаю там и окажется 2,08, но как я не знаю.

 Отправлено: 28.09.06 08:11. Заголовок: Re:

Кстати "эмпирическая" часть коэф. составляет всего (1,93-2,08)/2,08 = 0,07 = 7%, а 93% - это геометрия.

 Отправлено: 28.09.06 11:31. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Наверно можно посчитать геометрию и с рефракцией - думаю там и окажется 2,08

Думаю вряд ли возможно, т.к. коэффициент всюду значится как эмпирический,
т.е. для неких усредненных условий. Посчитать конечно можно, но только для конкретных условий рефракции и прозрачности. А чтобы вывести этот коэффициент из расчетов,
надо перебрать все возможные состояния атмосферы, что нереально.

Штурман пишет:

цитата:

Кстати "эмпирическая" часть коэф. составляет всего (1,93-2,08)/2,08 = 0,07 = 7%, а 93% - это геометрия.

Лишний довод в пользу эмпирического коэффициента, а не громоздких расчетов.

 Отправлено: 28.09.06 11:55. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Я постарался изложить свое мнение.

Чтож, по крайней мере спасибо за честность.
Смысла отвечать на Ваш пост по пунктам видимо нет, потому что уже решительно по всем пунктам отвечал, и про имеющиеся данные и про возможность прорыва, и про последующий бой с линкорами-транспортами.
Видимо, не убедил. Да Вы и сами сказали, что просто не верите. А с верой бороться бесполезно.

Но ответьте мне тода на последний вопрос.
Как я уже показал недавно в одном из своих сообщений, уже 1 сентября было достаточно очевидно, что если флот не выйдет и хотя бы не попытается нанести удар, то высадится ВСЯ союзная армия со снаряжением. Тогда ближайшая и наиболее вероятная перспектива - сдача Севастополя и бесславная гибель флота.
Еще конечно можно надеяться на чудо и на ошибки союзников, благодаря которым сдачу можно оттянуть, но не предотвратить. Бездеятельность флота и его бесславную гибель предотвратить уже также невозможно.
И Вы считаете, что несмотря на все это надо было сидеть в Севастополе тихонько и ждать конца???
И это при всем при том, что есть шансы все это предотвратить, есть шансы даже выиграть войну.
Что собственно Вы предлагаете делать русскому флоту?
(Еще раз подчеркну, что флитинбигать тоже уже не удастся - на кораблях не будет матросов и части артиллерии).

Ingles пишет:

цитата:

3 часа вроде многовато. Но в любом случае турки отказались от преследования русского брига. Испугались?

Артиллерийский бой действительно шел 3 часа - примерно с половины 3-его до половины 6-го.
Турки вряд ли конечно испугались. Почему прекратили преследование? То ли действительно получили повреждения в рангоуте и такелаже больше, чем сам бриг (что вряд ли - на бриге было 16 повреждений в рангоуте, 133 в парусах, 148 в такелаже). То ли дело в том, что бриг помогал себе еще и веслами (на что линкоры были неспособны), то ли все надо списать на загадочную турецкую душу...

Ingles пишет:

цитата:

Вообще такая мысль: а может кто проанализировать прорыв шведского флота в Выборгском бою мимо отряда Повалишина? ИМХО, ситуация очень близка к данной альтернативе.

Близка да не совсем. Отряд Повалишина стоял в узкости, шведы шли по шхерному фарватеру ночью, да еще в пороховом дыму. Отсюда и разница.
Даже не смотря на то, что Повалишин поставил 5 своих линкоров не в линию, а полукругом, тем не менее особенно отмечается, что прорыв сквозь строй его кораблей шведам дался без особых проблем. Все потери они получили из-за решения применить свои же брандеры и плохой видимости от порохового дыма. В итоге 1 их корабль сгорел от собственного брандера, а 4 сели на мель.
Не севшие на мель прошли Повалишина и удалились. О каких либо серьезных повреждениях на них - не говорится. Судя по тому, насколько успешно они драпали от нашего флота - их и не было. В то же время все корабли Повалишина были настолько серьезно повреждены, что не смогли учавствовать в преследовании. "На ходу" из отрядов Повалишина и Ханыкова остался только гребной фрегат "Св. Елена".

Как можно оценить этот прорыв? С одной стороны вроде бы у нас минус 5, и у них минус 5. Но с другой стороны все наши потери были как раз в результате прорыва, а шведские - по другим, не зависящим от прорыва причинам.
И если бы такой прорыв был бы в открытом море, и шведы не использовали бы брандеры, то счет был бы 5:0 в их пользу.

Вообще, тактическое преимущество такого прорыва получается благодаря тому, что ВЕСЬ свой флот действует против ЧАСТИ неприятельского. Отсюда и такие выгоды...

 Отправлено: 28.09.06 12:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И Вы считаете, что несмотря на все это надо было сидеть в Севастополе тихонько и ждать конца???

А разве кто-то так поступал? Или вы считаете, что армия вышла к Альме
просто размяться и угробить лишних солдат? Вряд ли до первого столкновения
кто-то сомневался в возможности армии разгромить или хотя бы остановить
десант союзников. Это уже потом поняли, что "в Англии ружья кирпичем
не чистЮть". Т.е. до первого столкновения возможно считали, что высадка
десанта - не есть проигрыш войны. Наоборот, если враг сильнее на море - не стоит
рисковать флотом при малых шансах на успех. Пусть высаживаются, а на суше,
с божей помощью, побьем.



grosse пишет:

цитата:

Что собственно Вы предлагаете делать русскому флоту? (Еще раз подчеркну, что флитинбигать тоже уже не удастся - на кораблях не будет матросов и части артиллерии).

А что предлагаете Вы? Выйти и азартно поставить все на карту? Ведь даже
если следовать Вашему сценарию, считая что у русской эскадры есть какие-то
мизерные шансы на успех (которых ни я, ни, похоже, и другие участники дискуссии
найти не могут) выйти и вступить в бой - значит рискнуть всем. Ведь в случае
поражения тех самых матросов, без которых нельзя удерживать Севастополь,
и той самой артиллерии просто не останется. Т.о. весьма и весьма вероятное
поражение русской эскадры сразу предопределяет поражение России на Черном
море.
А меня вдруг заинтересовала тема пассивности русского флота на Балтике.
Союзники там вроде-бы не имели мощных эскадр линейных кораблей,
а ходили, как у себя дома - взяли Бомарсунд, бомбардировали Свеаборг,
да и у Кронштадта флаг показали. Что, Балтийский флот - бумажный тигр?

 Отправлено: 28.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А меня вдруг заинтересовала тема пассивности русского флота на Балтике.

На память по атласу у них и там было подавляющее превосходство. Сунулись было к Кронштадту, но 4 парохода подорвались на минах. Бомбардировали Сваборг, но ничего толком не добились. Вроде за это их "Таймс" и пинали - такую эскадрищу собрали, а в итоге взяли малозначащую крепость.

У нас на Балтике были те же проблемы, что и на Чёрном. ИМХО, в случае успехов русских на ЧМ эскадру с Балтики просто перекинули бы на ЧМ. Ещё (по Штенцелю? - но не уверен) были планы перевести Балтфлот в Копенгаген и отбиваться там, запирая Балтику, но на это не пошли.

Вообще, дома по атласу уточню, может чего и наврал.

 Отправлено: 28.09.06 15:45. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Или вы считаете, что армия вышла к Альме просто размяться и угробить лишних солдат?

Армия не вышла к Альме. Она там стояла.

Агриппа пишет:

цитата:

Вряд ли до первого столкновения кто-то сомневался в возможности армии разгромить или хотя бы остановить десант союзников.

Увы, скорее с точностью, да наоборот.
Скажите мне - если в возможности армии никто не сомневался, то ЗАЧЕМ тогда жители Севастополя жертвовали СОБСТВЕННЫЕ деньги на создание сухопутных укреплений Севастополя задолго до высадки?
Не особенно обольщался на этот счет даже сам Меньшиков. В письме от 29 июня 1854г. он сообщает императору, что в Крыму всего 22700 человек пехоты и 1128 кавалерии при 36 легких орудиях. И что если союзники высадят на полуостров 50 или 60 тысяч солдат и начнут правильную осаду, то Севастополь непременно падет и Черноморский флот погибнет:"Неприятель или сделает нападение на Феодосию или высадет войска в Евпатории, либо между сим городом и Севастополем (прямо пророк в своем отечестве - гроссе), чтобы устремиться на сей последний. Против внезапного нападения Севастополь, конечно, обречен достаточно временными своими укреплениями. Но против правильной осады многочисленного врага и против бомбардирования с берега средства нашей защиты далеко несоразмерны будут со средствами осаждающих".
Ну и наконец в письме Горчакову:"Я настаиваю в Петербурге на необходимости подкрепления и прошу Вас, любезный князь, принять мою просьбу в серьезное соображение."
Достаточных подкреплений так и не прислали...

Агриппа пишет:

цитата:

Т.е. до первого столкновения возможно считали, что высадка десанта - не есть проигрыш войны. Наоборот, если враг сильнее на море - не стоит рисковать флотом при малых шансах на успех. Пусть высаживаются, а на суше, с божей помощью, побьем.

Как же побьем то, если у них 62 тысячи, а у нас 35? При таком соотношении выиграть, или даже просто устоять - практически не реально. Чистят ли они кирпичом ружья или совсем не чистят.

Это столь же реально, как требовать от нашего флота, чтобы он вышел в море и в открытом генеральном сражении с союзным флотом победил бы или просто устоял. Реально это? Конечно нет.
Ведь Вы считате даже нереальным то, что я предлагаю. То есть удар по десантной армаде, сгрудившейся в бухте, в тот момент, когда союзный флот находится в заведомо минимально боеспособном состоянии.

Вы считаете, что это не реально. И вы же считаете вполне реальным, что 35 тысячная армия может удержать, а то и разбить 62-х тысячную!!!
Вы уж как нибудь определитесь. А то это уже попахивает двойным стандартом...

Агриппа пишет:

цитата:

Ведь в случае поражения тех самых матросов, без которых нельзя удерживать Севастополь, и той самой артиллерии просто не останется. Т.о. весьма и весьма вероятное поражение русской эскадры сразу предопределяет поражение России на Черном море.

Вы совершенно правы. Поражение русской эскадры сразу предопределяет поражение России на Черном море. Цель войны союзниками достигнута и можно садиться за стол переговоров. Даже не обязательно брать Севастополь - без флота он союзникам не нужен.
Но и не выход эскадры в бой столь же уверенно предопределяет поражение России на Черном море. Севастополь удержать все равно не возможно. Флот все равно обречен на гибель, только в этом случае бесславную. Это приводит лишь к ненужному затяжению войны и к лишним жертвам.
А вот успех русской эскадры - единственное, что возможно и что может кардинально поменять ситуацию. Победа русской эскадры столь же сразу предопределяет поражение союзников на Черном море. Что приводит к выигрышу войны в целом.

Вообщем, в случае выхода мы могли бы или проиграть, или победить. В случае не выхода, мы просто заведомо проиграли. Даже не попытавшись...

Агриппа пишет:

цитата:

А меня вдруг заинтересовала тема пассивности русского флота на Балтике. Союзники там вроде-бы не имели мощных эскадр линейных кораблей, а ходили, как у себя дома - взяли Бомарсунд, бомбардировали Свеаборг, да и у Кронштадта флаг показали.

В 1854 году союзники имели на балтике не менее 29 линкоров, из них 14-15 (по разным данным) винтовые. Вот где уж действительно преобладающее качественное превосходство. Здесь винтовые корабли могли создать свою полноценную линию и, взаимодействуя с парусными могли сосредотачивать силы против части нашего флота. Тут действительно превосходство винтовых кораблей должно было проявится в полной мере.
Поэтому у БФ было больше оснований не выходить на бой, чем у Чф. Но главная причина - союзники на балтике не высаживались у главной базы БФ и не угрожали его существованию. Поэтому и не было причин идти ва-банк...

 Отправлено: 28.09.06 15:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, в случае успехов русских на ЧМ эскадру с Балтики просто перекинули бы на ЧМ.

А чтобы оставили бы против Балтийского флота? Или позволили бы ему хозяйничать на севере Европы?

 Отправлено: 28.09.06 16:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы считаете, что это не реально. И вы же считаете вполне реальным, что 35 тысячная армия может удержать, а то и разбить 62-х тысячную!!!

А откуда была известна численность армии союзников? Меншиков что, тоже
Тарле читал? Если все были так уж убеждены в превосходстве сил союзников,
зачем же было полевое то сражение давать?
grosse пишет:

цитата:

Вы уж как нибудь определитесь. А то это уже попахивает двойным стандартом...

А эта фраза попахивает наклеиванием ярлыков и переводу дискуссии на
кухонно-коммунальные рельсы. Здесь я, извините, Вам не попутчик. Согласен
рассматривать любую точку зрения и любые аргументы, но спокойно, без перехода
на личности и эмоциональных оценок оппонента.
Искренне Ваш, Агриппа.

 Отправлено: 29.09.06 00:33. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А откуда была известна численность армии союзников?

Странный вопрос.
Примерно оттуда, откуда была известна численность флота союзников. Разведка, агентурные данные, сообщения консулов. Картина вырисовывалась довольно точная...

Агриппа пишет:

цитата:

А эта фраза попахивает наклеиванием ярлыков и переводу дискуссии на кухонно-коммунальные рельсы.

Ни в коем случае не хотел Вас обидеть, а уж тем более наклеить какие то ярлыки.
Просто обратил Ваше внимание, что двойной стандарт - не метод дискуссии.
И если Вы считаете, что флот наш из-за численного превосходства союзников не имел шансов в бою с ним, то ровно такие же шансы имела и наша армия в бою с союзной.
А если Вы считаете, что армия наша могла остановить, а то и разбить превосходящую по численности армию союзников, то почему с превосходящим флотом союзников не мог бы справиться наш флот?
Надеюсь, Вы видите противоречие в логике Ваших суждений?

На самом деле истина посередине. И флот наш, и армия количественно (а в какой то степени и качественно) уступали флоту и армии союзников.
Соответственно, и армия, и флот наш имели не слишком много шансов в открытом бою с союзниками. Но тем не менее и они могли добиться успеха атакуя в наиболее благоприятный момент. И в такой момент они и должны и обязаны были атаковать. Если уж не пытаться атаковать даже в благоприятный момент, то остается сразу поднимать руки и вывешивать белые флаги. Все равно войну заведомо не выиграть. Согласны?
Остается получить ответ на риторический вопрос - был ли момент перевозки и высадки союзного десанта благоприятным моментом для атаки? И мог ли существовать в природе ЕЩЕ БОЛЕЕ благоприятный момент?

 Отправлено: 29.09.06 07:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В 1854 году союзники имели на балтике не менее 29 линкоров, из них 14-15 (по разным данным) винтовые.

Посмотрел по атласу - в 1854 году на Балтике был "полный" паритет - 26 наших ЛК против 26 ЛК союзников. НО по винтовым соотношение было 0:11, ессно не в нашу пользу.

Соглашусь с Гроссе: если про ЧМ ещё можно сомневаться, была бы отдельная эскадра из ЛК или нет, то на Балтике она обязана была быть - почти половина ЛК винтовые (кстати, из них 10 английских и 1 французский, т.е. проблем с общим командованием такого отряда бы не было). Т.е. оснований для посиделок в своей базе ещё больше.

цитата:

А чтобы оставили бы против Балтийского флота? Или позволили бы ему хозяйничать на севере Европы?

Да чего он мог-то? Швеция, Дания и Пруссия придерживались нейтралитета, а выйти в Северное море чисто парусным ЛК по сути самоубийство.

Агриппа пишет:

цитата:

А откуда была известна численность армии союзников? Меншиков что, тоже Тарле читал?

Они же в Варне очень долго тусовались. Хоть какая-то разведка у нас должна была быть. Пусть и не точно 62, оценили бы в 55-70 тыс. - для этого данных должно было хватить.

 Отправлено: 29.09.06 08:32. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Думаю вряд ли возможно, т.к. коэффициент всюду значится как эмпирический,

Пошарил по Сети и вот что надыбал - полный вывод формулы расчета дальности горизонта - http://randewy.narod.ru/nav/ucheb6.html - единственная нерасчетная величина - коэффициент земной рефракции - определяется опытным путем. Но извините, таким же опытным путем измеряется и плотность воздуха и нормальное атм. давление. Поэтому нет оснований называть число 2,08 эмпирическем - оно полностью расчетное.

 Отправлено: 29.09.06 08:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Посмотрел по атласу - в 1854 году на Балтике был "полный" паритет - 26 наших ЛК против 26 ЛК союзников. НО по винтовым соотношение было 0:11, ессно не в нашу пользу.

Посмотрите еще Штенцеля (он у Вас есть). Там не все безупречно, но сделано попытка показать развитие численности союзного флота на балтике в динамике. Когда было у англов 8 винтовых, а когда стало 13...

Ingles пишет:

цитата:

Да чего он мог-то? Швеция, Дания и Пруссия придерживались нейтралитета, а выйти в Северное море чисто парусным ЛК по сути самоубийство.

Самоубийство по каким причинам? По чисто навигационным - исключено. С точки зрения угрозы столкновения с винтовым флотом союзников? Так Вы же его на черное море сослали.
А тогда уж никакого самоубийства - напротив, приятная прогулка в устье Темзы... :))

Впрочем, это уже выходит за рамки нашего разговора.

 Отправлено: 29.09.06 09:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С точки зрения угрозы столкновения с винтовым флотом союзников? Так Вы же его на черное море сослали.

Так можно не весь, а например, половину. Тем более часть кораблей ещё к Соловкам, Петропавловску ходила - с этих сугубо вспомогательных направлений их вполне можно было снять. Да и резерв какой-то должен был оставаться.

цитата:

Посмотрите еще Штенцеля

Я посмотрел чего попроще. В любом случае, что по атласу, что по Штенцелю на Балтике шансов было ещё меньше.

В общем, мы на каждом ТВД уступали союзникам. Крометого, у них была возможность межтеатрового манёвра, а у нас нет.

 Отправлено: 29.09.06 12:43. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

нет оснований называть число 2,08 эмпирическем - оно полностью расчетное.

Я очевидно не совсем точно выразился. Есть такое понятие "стандартная атмосфера".
Это некое сочетание атмосферных параметров, которое в реалии может одновременно
и не быть. Для этого состояния коэффициент можно расчитать. Для каждого иного
состояния он будет иным. Поэтому принимается некое усредненное значение,
соответствующее некой модели - "стандартной атмосфере".
Я Вам писал, что этот коэффициент можно расчитать, но именно на основе
эмпирических данных об атмосфере. В любом случае, когда
к расчетам привлекается вертикальный профиль плотности и, соответственно,
коэффициенты преломления, это уже не чистая геометрия. Я, собственно,
хотел обратить Ваше внимание только на это. А как называть коэффициент
- "эмпирическим" или "усредненным по данным расчетов на основе большого
количества эмпирических данных" - это, мне кажется, дело вкуса.

 Отправлено: 29.09.06 13:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так можно не весь, а например, половину.

Половину - слишком рисковано. БФ получит слишком большое огневое преимущество, может оставшуюся половину и раздолбать. А тогда вообще караул - сливай воду...

Ingles пишет:

цитата:

В общем, мы на каждом ТВД уступали союзникам.

Это точно.

Ingles пишет:

цитата:

Крометого, у них была возможность межтеатрового манёвра, а у нас нет.

Чисто теоретически - была такая возможность. Но на практике им надо было оставаться сильнее везде, а при этом особенно силами не поманеврируешь...