Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 07.09.06 18:17. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А сколько лишнего народу было на каждом из линейных кораблей? На сколько они могли помешать ведению боевых действий?

От 500 до 1500 человек на французских линкорах. На сколько это снижает боеспособность - судите сами. Собственный экипаж - от 800 до 1000 человек - уже настолько плотно набивает палубы линкора, что в бою становится тесновато. Теперь представьте, что на эти же палубы набить еще 1500 человек, причем со снаряжением. Их придется сажать и на пушки и под пушки. Стрелять из этих орудий будет уже нельзя - им просто некуда будет откатываться. Я уж не говорю, что их надо заряжать, а для этого нужно пространство и для обслуживание орудий, и для подачи боезапаса.
Вообщем, боеспособность такого корабля снизится, и очень сильно.

 Отправлено: 07.09.06 19:55. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Это без прикола, для уточнения, на парусных судах или на парусных яхтах. Это как говорится "две большие разницы" - размеры сказываются.

а что для вас является яхтой или парусным судном? Вы надеялись что тут люди управлявшие "Крузенштерном" или "Седовым" появятся что ли?
Тот кэч, на котором приходилось ходить, имел 25 метров длины по корпусу, без учета бушприта и торчащего с кормы нока гика бизани.
Хотите сказать что рулили большим агрегатом? Что то по этой теме пока не заметил.

 Отправлено: 07.09.06 20:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

От 500 до 1500 человек на французских линкорах. На сколько это снижает боеспособность - судите сами. Собственный экипаж - от 800 до 1000 человек - уже настолько плотно набивает палубы линкора, что в бою становится тесновато.

интересно - а где собсвтенный экипаж прячется когда боя нет?

grosse пишет:

цитата:

представьте, что на эти же палубы набить еще 1500 человек, причем со снаряжением. Их придется сажать и на пушки и под пушки. Стрелять из этих орудий будет уже нельзя - им просто некуда будет откатываться

Думаю, что Вы сильно преувеличиваете.

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, боеспособность такого корабля снизится, и очень сильно.

Интересно - во времена Крымской войны дистанции арт. боЯ были сопоставимы с дистанцией ружейной стрельбы?

 Отправлено: 08.09.06 07:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И вопрос в том, выдели ли бы 4 винтовых ЛК в отдельный отряд или он бы действовал в одной колонне (при условии, что их было всего 4)?

Не известно, об этом уже писал. Хотя разделение при значительной численности общей колонны на авангард, главные силы и арьергард практиковалось.
Ingles пишет:

цитата:

Понятно, что линию держать сложно, но если винтовые ЛК в линии с обычными, то вся их "винтовость" сыграет очень мало роли.

До того момента, пока не возникнет необходимость их использовать самостоятельно. Ведь они в линии не гвоздями прибиты. Хотя, конечно, использование винтовых линкоров отдельным отрядом позволит максимально раскрыть их потенциал.
Ingles пишет:

цитата:

Вообще, если у британцев было 12 парусных ЛК, то вырисовывается бой 12 на 14 - корабли, гружённые войсками, к бою бы не привлекали (а 4 винтовых ЛК французов были с войсками).

На мой взгляд, при необходимости привлекли бы.
Ingles пишет:

цитата:

А преимущество в 2 ЛК у русских - англичане и не с таким соотношением выигрывали.

Вот здесь согласен.
Штурман пишет:

цитата:

Значит добавим сопротивление от этого колодца.

Он выше ВЛ. Можете его устройство в разрезе увидеть в музее ВМФ в Питере.
grosse пишет:

цитата:

Это тем более странно, что всего в это время на этом театре оперировало ровно 10 английских линкоров. Из них кстати 2 винтовых...

Врёте, 12. 10 участвовало в операции по высадке.
grosse пишет:

цитата:

А вот в этом Вы совершенно правы. Нельзя ли это еще раз повторить, специально для шаюлиня. Лучше несколько раз, может быть и дойдет...

На да. Линкор, нагруженый войсками, беспомощен, как безоружная шаланда Себе повторяйте, "знаток".
grosse пишет:

цитата:

Как видим, вырисовывается бой 8 на 14.

Пока это видите только вы.
grosse пишет:

цитата:

Наилучшим решением для русских было не вступая в решительный бой с силами прикрытия, прорваться в бухту, встать на шпринг, и ... понеслась.

В общем то всё, написаное вами в этом посте - бред. Можно было брать для цитаты любой кусок. Скажите, а вы не думали пойти по пути Звягинцева? Серьёзно, у вас получится. Там затупить за противника, здесь подкинуть нашим технических бонусов, одни и теже вещи объявить для врага недостатками, а для нас достоинствами - и всё срослось.

 Отправлено: 08.09.06 08:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Теперь представьте, что на эти же палубы набить еще 1500 человек, причем со снаряжением. Их придется сажать и на пушки и под пушки. Стрелять из этих орудий будет уже нельзя - им просто некуда будет откатываться. Я уж не говорю, что их надо заряжать, а для этого нужно пространство и для обслуживание орудий, и для подачи боезапаса. Вообщем, боеспособность такого корабля снизится, и очень сильно.

Вообщем, это говорит лишь о том, что вы слабо представляете устройство корабля того времени. Но картинку нарисовали страшную, хотя и глупую.
клерк пишет:

цитата:

интересно - а где собсвтенный экипаж прячется когда боя нет?

Для него экипаж - это часть палубного оборудования. Он всегда на месте.
клерк пишет:

цитата:

Интересно - во времена Крымской войны дистанции арт. боЯ были сопоставимы с дистанцией ружейной стрельбы?

Учитывая то, что 1/2 английских войск и 1/3 французских вооружены штуцерами, то судите сами. Дальность стрельбы штуцера - 1500 шагов.

 Отправлено: 08.09.06 08:12. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А сколько лишнего народу было на каждом из линейных кораблей? На сколько они могли помешать ведению боевых действий?

Суть в том, что сначала русским надо было разбить прикрытие - фиг бы союзники, имея огромное количество фрегатов для разведки, пропустили бы русскую эскадру к транспортам. А имело ли смысл рисковать и ставить корабли с несколько ограниченной боеспособностью в линию?

Если бы русский флот разгромил английский (что само по себе не слабо), то лишь после этого могла состояться атака на ЛК с десантом. ИМХО, они хоть с одного борта, но отстреливались бы. Или пошли на абордаж - солдат-то до фига.

grosse пишет:

цитата:

Вы например привели только часть цитаты - касающееся французских войск

Да нет, я её привёл полностью
15 французских ЛК с войсками (из них 4 винтовых)
9 турецких с войсками
12 английских - без войск - силы прикрытия.
По Штенцелю англичане свои войска перевозили на транспортах, а их корабли осуществляли прикрытие десанта.

цитата:

А вот в этом Вы совершенно правы. Нельзя ли это еще раз повторить, специально для шаюлиня.

По Штенцелю были ЛК с войсками, и были ЛК прикрытия. Логично, что сначала надо было разбить прикрытие. А с самого начала ставить в линию ещё и ЛК с войсками смысла нет. Но в принципе эти ЛК, хоть и с десантом, наверняка могли хотя бы отбиваться, хоть одним бортом (всех "туристов" на нестряляющий борт перевести, хоть стоя как сельди в бочке)

grosse пишет:

цитата:

А такой способ есть: каждый винтовой корабль берет на буксир по 3 парусных, и 2 такие четверки вступают в бой. Преимущество четверок - полная независимость от ветра. Они могут при любом ветре зайти в нос нашей линии и шарахать продольным огнем.

При Трафальгаре Вильнёв охватил голову обеих колонн англичан, пусть и случайно. Сильно ему это помогло? Охват головы делал Сенявин при Афоне, но там именно Твёрдый продольные залпы и делал - сначала авангарду, потом подходящим силам. Связка из 4-х кораблей бессмысленна - в лучше случае 2 смогут атаковать противника, а ещё 2 будут зрителями.

 Отправлено: 08.09.06 09:42. Заголовок: Re:

Извините за лекцию по теории корабля.
Агриппа пишет:

цитата:

Да о чем вы! ...

Вы замечательно расписали силы при движении парусного судна! Я и сам это делал, только более подробно - у нас шла тема о внедрении ветродвижения на морском флоте и занимались этим весьма профессионально. Но то что Вы описали - это СТАТИКА. Т.е. пошел ветер, судно накренилось и осталось с этим креном. Аналогия - возьмите веер и подуйте на него - почувствуете кренящий момент. А я говорю о ДИНАМИКЕ. Накрененное судно под действием возмущающих сил (волнение) начинает раскачиваться относительно накренного положения. И этому раскачиванию мешают паруса поставленные поперек потока (ну не совсем поперек, а с некоторым углом атаки). Опять аналогия - тот же веер, но теперь помашите им - почувствуете силу ДЕМПФИРОВАНИЯ. А когда "ввер" 5000 кв. м да с плечом метров 20 - представляете как тяжело судну им "размахивать". Вот это-то и уменьшает качку парусного судна.

Агриппа пишет:

цитата:

бортовая качка может увеличиваться за счет образования и срыва вихрей

Поверьте мне на слово, влияние этого - как у нас говорили, "Δ плешь". Поскольку раскачивают судно в этом случае силы на порядок большие. Основной вклад идет от набегающих волн. Особенно неприятные волны не попутные, а, языком парусной эпохи, с раковины. Т.к. попутные вызывают в основном килевую качку. А эти еще и бортовую. А дальше идет очень интересная картина, которую опущу - поинтересуйтесь у Ворона, что такое "брочинг".

Еще раз перечитал Ваш пост, на это раз внимательно - у Вас очень много огрехов и непонимания, разбор их здесь - вне темы. Если хотите в них разобраться, давайте в отдельную тему или по эл.почте.

 Отправлено: 08.09.06 09:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если бы русский флот разгромил английский (что само по себе не слабо), то лишь после этого могла состояться атака на ЛК с десантом.

Разбить англичан в открытом море тяжело. Я уже отмечал главное преимуществ их "четверок" - независимость маневрирования от направления ветра. Да и от ветра вообще. Поэтому маневренный бой с ними выиграть тяжеловато. В самом самом лучшем случае наши корабли уже получили бы серьезные повреждения, а главное союзники выиграли бы время для приведения "транспортных" линкоров в боеспособное состояние. Поэтому надо было стараться сразу прорываться в бухту с десантной армадой...

Ingles пишет:

цитата:

цитата: Вы например привели только часть цитаты - касающееся французских войск//// Да нет, я её привёл полностью 15 французских ЛК с войсками (из них 4 винтовых) 9 турецких с войсками 12 английских - без войск - силы прикрытия. По Штенцелю англичане свои войска перевозили на транспортах, а их корабли осуществляли прикрытие десанта.

Гм, может у Вас другой Штенцель? У меня издание ЭКСМО, 2002г.
Вы цитируете данные о перевозках французов с стр. 488. Их "прикрытие осуществляли 12 английских линкоров и столько же фрегатов"
А теперь посмотрите на с.489. Там о перевозках англичан. И уже про них:"Конвой составляли 9 английских линкоров и 5 фрегатов".
Так сколько же у англичан было линкоров? Неужели 21?

На всякий случай вот полный перечень английских линкоров действующих на ЧМ в 1854 году:
1 Британия 120п парус
2 Трафальгар 120п парус
3 Куин 116п парус
4 Альбион 91п парус
5 Агаменнон 91п винт
6 Лондон 90п парус
7 Родней 90п парус
8 Вендженс 84п парус
9 Беллерофон 80п парус
10 Санспарейль 70п винт

И усе. Больше линкоров не было. Где Штенцель нашел 21 линкор - не представляю. Впрочем, его работы действительно устарели, ошибок в них через край...

 Отправлено: 08.09.06 09:52. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

Хотите сказать что рулили большим агрегатом? Что то по этой теме пока не заметил.

Я же Вас предупредил, без прикола. И не надо повышать тон: "пока не заметил". Я ведь четко сказал:
Штурман пишет:

цитата:

А у Вас большой опыт управления парусными кораблями? У меня нет.

И не надо хвастаться своими 16 годами. Может у других не меньше.
Но раз Вы считаете себя знатоком, распишите ПОЖАЛУЙСТА (я прошу очень вежливо) порядок действий на 3-мачтовом корабле при повороте оверштаг. В обычной ситуации, и в нештатной - когда не хватает инерции пересечь линию ветра. А также объясните: когда, в какой ситуации, для чего и в какой последовательности на парусных кораблях рубили мачты.

 Отправлено: 08.09.06 09:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я уже отмечал главное преимуществ их "четверок" - независимость маневрирования от направления ветра. Да и от ветра вообще. Поэтому маневренный бой с ними выиграть тяжеловато.

Ага, а ещё четвёрки свободны от манёвра и от здравого смысла. Может вы ещё укажете скорость этих "маневренных" групп? Если учесть, что сам пароход даёт 6-8 узлов, то какой ход у него будет, если он за собой тащит 3 ЛК, каждый из которых по водоизмещению превосходит буксир? Блин, речник-навигатор. А заодно объясните, как это будет маневрировать?

 Отправлено: 08.09.06 10:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

каждый винтовой корабль берет на буксир по 3 парусных... Преимущество четверок - полная независимость от ветра

Для начала прикиньте длину этого каравана, потом сопротивление и скорость. Потом вспомните, где Вы видели последний раз такой караван. Один-то на тросе тащить - "сложная морская операция", а 3 - в кубе! Они ведь рыскать будут и тащить буксир в разные стороны. И это при идеальных условиях, а если что не так пойдет - Вы вместо боя разбираться скараваном будите. Интересно, как Вы предполагаете, буксируемые под парусами или нет? ПОЛНАЯ независимость от направления и силы ветра будет если вы поставите буксир сил этак под 50000! Да и то врядли. Поинтересуйтесь чем тащили на Дальний Восток плавдок.

 Отправлено: 08.09.06 11:31. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Интересно, как Вы предполагаете, буксируемые под парусами или нет? ПОЛНАЯ независимость от направления и силы ветра будет если вы поставите буксир сил этак под 50000!

Да у гроссе с этим и колёсный пароход на 230 лошадей справится.

 Отправлено: 08.09.06 11:33. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

поинтересуйтесь у Ворона, что такое "брочинг".

Если интересно что такое "брочинг" - могу рассказать и Вам и Ворону
по личным впечатлениям.

Штурман пишет:

цитата:

Еще раз перечитал Ваш пост, на это раз внимательно - у Вас очень много огрехов и непонимания, разбор их здесь - вне темы. Если хотите в них разобраться, давайте в отдельную тему или по эл.почте.

Простите, тезис насчет непонимания могу вернуть Вам с процентами.
Что касается огрехов - возможно по форме, т.к. писал на скорую руку,
не заглядывая ни в какие справочники. А излишняя поверхностность рассмотрения
спровоцирована Вашими предыдущими постами, в которых Вы вообще
ничего, кроме голословных утверждений не приводили. Прошу прощения,
не знал, что общаюсь с человеком, с которым тему поведения судна
на волнении можно обсуждать серьезно.

Штурман пишет:

цитата:

Поверьте мне на слово, влияние этого - как у нас говорили, "Δ плешь".

А вот здесь позвольте не поверить! По опыту знаю, что для 200-тонной бермудской
шхуны это явление существенно. Возможно с увеличением водоизмещения влияние
этого фактора уменьшается, но здесь нужны либо расчеты, либо мнение капитана
"Крузенштерна".

Штурман пишет:

цитата:

А я говорю о ДИНАМИКЕ. Накрененное судно под действием возмущающих сил (волнение) начинает раскачиваться относительно накренного положения. И этому раскачиванию мешают паруса поставленные поперек потока

Можно поговорить и о динамике, но, конечно, не здесь. С тем, что поставленные паруса
будут уменьшать РАЗМАХИ качки я согласен. Если бы Вы сразу сказали именно
об этом, а не о том, что качка куда-то исчезает под воздействием дующего
в паруса ветра - и не о чем было бы спорить.
P.S. Очень Вас прошу, при ответах лично мне, отвечайте "по взрослому",
без умозрительных примеров. Они для меня только затрудняют разбор ситуации.

 Отправлено: 08.09.06 11:34. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Для начала прикиньте длину этого каравана, потом сопротивление и скорость.

Ну ладно там шаюлинь, что с него взять, он историю по Кораблям-героям и прочим мурзилкам изучает. Но если даже ув.Штурман засомневался, то придется разьяснить.

Итак, длину такого каравана может прикинуть каждый - размеры линкоров известны. А вот скорость лучше не прикидывать, можно очень здорово ошибиться. Лучше вспомнить исторические преценденты. Например, 90-пушечный Наполеон при проходе Босфора с 2-мя линкорами на буксире развил скорость свыше 8 узлов.

Штурман пишет:

цитата:

Потом вспомните, где Вы видели последний раз такой караван.

Я ни разу не видел такого каравана, да и Вы наверное тоже не видели, родились мы поздновато. А вот севастопольцы видели. Напоминаю как это было: 13 июля 1854 года союзная эскадра в составе 14 линкоров, в том числе 4 винтовых, подошла к Севастополю. Был полный штиль и 4 винтовых линкора союзников буксировали по 2 и 3 парусных. Совершали при этом маневры. Зрелище было столь необычное, что посмотреть на это вышло полгорода. Именно тогда кстати Нахимов и произнес свою знаменитую фразу:"Проклятые самовары! Вот за это я их так и не люблю"
Наверное это зрелище окончательно убило у него всякое желание выходить в море...


Я, честно говоря, и сам удивляюсь как такое могло быть. Но такое было. И то, что такое было возможно и дает 8 британским линкорам наилучшие шансы в бою с 14 нашими. Любое другое построение практически лишает англичан преимуществ наличия винтовых кораблей...

 Отправлено: 08.09.06 11:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Гм, может у Вас другой Штенцель? У меня издание ЭКСМО, 2002г.

У меня вообще интернетовское - с милитерры. Я - "тырнетовский историк"-любитель, печатных изданий у меня очень мало.

Пользуясь случаем, давно хотел спросить - в бумажном издании есть Наполеоновские войны, Вторая архипелагская экспедиция и РТВ 1828-29 гг? А то на милитерре между русско-шведской войной 1788-90 гг и Крымской ничего нет. Это он специально Трафальгар пропустил?

Теперь по поводу высадки. Моя цитата - план операции. "Вторые" английские линкоры - это уже реал.

Несмотря на это, первый эшелон французских транспортов из 14 парусных судов покинул рейд уже 5 сентября без всякого конвоя, и находился трое суток в море совершенно беззащитным.

А уже потом вышли англичане:
Конвой составляли 9 английских линейных кораблей и 5 фрегатов.

Оставшиеся 3 корабля, судя по всему, с опозданием-таки были отправлены в поддержку французам:
Из английских линейных кораблей, назначенных для охраны транспортного флота, только на одном имелась паровая машина.

То есть с моей точки зрения картина такая (по Штенцелю)
1)Планировался одновременный выход десанта с английским охранением
2)Французы вышли раньше англичан - 2 сентября закончили посадку, 5 вышли
3)Три дня они были вообще без охраны
4)8 сентября англичане всё же отправили хоть какое то прикрытие - вероятно 3 ЛК, из них один винтовой плюс фрегаты.
5)8-го же сентября вышли и англичане, но с уменьшенным прикрытием из 9 ЛК.
6)Вероятно, вечером 8-го они соединились у острова Змеиный.

 Отправлено: 08.09.06 11:36. Заголовок: Re:

Выждать ветер и вперед!!!

 Отправлено: 08.09.06 11:40. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Простите, тезис насчет непонимания могу вернуть Вам с процентами... Прошу прощения, не знал, что общаюсь с человеком, с которым тему поведения судна на волнении можно обсуждать серьезно.

Милости прошу на "разбор полетов" в тему "Ходкость парусных судов"

 Отправлено: 08.09.06 11:48. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Милости прошу на "разбор полетов" в тему "Ходкость парусных судов"

Эта тема уже где-то действует, или Вы собираетесь ее открыть?

 Отправлено: 08.09.06 12:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот скорость лучше не прикидывать, можно очень здорово ошибиться.

И после этого вы еще кого-то обвиняете в использовании мурзилок!
Откройте "Справочник капитана дальнего плавания", главу "Морская
буксировка".
1)Для нормальных условий буксировки на тихой воде натяжение буксирного
троса (в тс) может определяться в зависимости от скорости буксировки по формуле:
F = w*V / K,
где w - площадь погруженной части мидельшпангоута w = B*T*b,
К - эмпирический коеффициент, В - ширина судна на миделе, Т - средняя осадка,
b - коэффициент полноты площади мидельшпангоута.
2)Получив необходимое тяговое усилие F буксировщика, можно расчитать
либо мощность буксировщика, необходимую для достижения заданной
скорости, либо скорость каравана при заданной мощности по формуле:
F = N / 9V. (N -мощность в л.с. V - скорость)

Для буксировки 3 л.к. типа QUEEN по гладкой воде со скоростью
5 узлов потребуется буксировщик ( с учетомнеобходимого минимального
запаса мощности в 15%) мощностью 326 л.с.
Для той же буксировки на 10 узлах - 1133 л.с.

К сожалению не имею данных о мощности машин линкоров союзников.
Но все эти расчеты - для гладкой воды. При буксиповке на волнении формулы
становятся длиннее, в них начинает входить еще и длина корабля. Сопротивление,
естественно, возрастает.

Кстати, а поведайте нам, сирым и убогим, как Вы расчитаете длину буксирного
каравана при морской буксировке, зная только длину каждого из линкоров.
Как там насчет состояния поверхности моря, прочности тросов, максимального натажения буксирной линии и прочей "ерунды"?

 Отправлено: 08.09.06 12:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ну ладно там шаюлинь, что с него взять, он историю по Кораблям-героям и прочим мурзилкам изучает. Но если даже ув.Штурман засомневался, то придется разьяснить.

Ой, опять гавкнули. Вы не знаете, по каким источникам я изучаю историю. А вот ваш ответ и приведёный вами пример показывает вашу полную безграмотность.
grosse пишет:

цитата:

Был полный штиль и 4 винтовых линкора союзников буксировали по 2 и 3 парусных. Совершали при этом маневры.

О, как интересно. Вот уже и всплывает полный штиль, который облегчает буксировку и маневрирование. И буксирами выступают винтовые линкоры, а не маломощные колёсные пароходы. Да и бой вроде никто не ведёт.
grosse пишет:

цитата:

И то, что такое было возможно и дает 8 британским линкорам наилучшие шансы в бою с 14 нашими. Любое другое построение практически лишает англичан преимуществ наличия винтовых кораблей...

Опять перевираете соотношение и выдаёте свои бредни за факт. Нехорошо.

 Отправлено: 08.09.06 12:39. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Выждать ветер и вперед!!!

Вот только знать о происходящем надо, а тут ни самолётов, ни радаров блин.
Агриппа пишет:

цитата:

К сожалению не имею данных о мощности машин линкоров союзников.

Зато имеем мощнность наших пароходов, на которые уповает гроссе. Владимир - 400 лошадей, остальные по 260 лошадей + малоэффективный движетель (колёса).
Агриппа пишет:

цитата:

Кстати, а поведайте нам, сирым и убогим, как Вы расчитаете длину буксирного каравана при морской буксировке, зная только длину каждого из линкоров. Как там насчет состояния поверхности моря, прочности тросов, максимального натажения буксирной линии и прочей "ерунды"?

Не поведает, к чему ему такие мелочи? Он до сих пор не может обосновать ПОЛНУЮ небоеспособность французских ЛК, хотя оперирует ей, как фактом.

 Отправлено: 08.09.06 12:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пользуясь случаем, давно хотел спросить - в бумажном издании есть Наполеоновские войны, Вторая архипелагская экспедиция и РТВ 1828-29 гг? А то на милитерре между русско-шведской войной 1788-90 гг и Крымской ничего нет. Это он специально Трафальгар пропустил?

Могу Вас успокоить - в бумажном издании все аналогично. Русско-шведская, а потом сразу Крымская.

Ingles пишет:

цитата:

То есть с моей точки зрения картина такая (по Штенцелю) 1)Планировался одновременный выход десанта с английским охранением 2)Французы вышли раньше англичан - 2 сентября закончили посадку, 5 вышли 3)Три дня они были вообще без охраны 4)8 сентября англичане всё же отправили хоть какое то прикрытие - вероятно 3 ЛК, из них один винтовой плюс фрегаты. 5)8-го же сентября вышли и англичане, но с уменьшенным прикрытием из 9 ЛК. 6)Вероятно, вечером 8-го они соединились у острова Змеиный.

А теперь - как было на самом деле:
Прежде всего, давайте хронологию вести по русскому счислению - так удобнее.
Итак, французы и турки вышли в море 22 августа. Все корабли были забиты войсками, и как такового охранения не было. В качестве минимального прикрытия служили 6 линкоров, у которых на борту было "всего" по 500 человек. Видимо французы считали, что это максимальная загрузка, при которой корабль еще может вести бой. На остальных линкорах было по 1500 человек.

Англичане вышли в море 24 августа. Войска они погрузили на 2 линкора, пароходофрегаты и трансорты. 8 линкоров они выделили в охранение.

28 августа союзники соединились у о-ва Змеиный.

Ingles пишет:

цитата:

4)8 сентября англичане всё же отправили хоть какое то прикрытие - вероятно 3 ЛК, из них один винтовой плюс фрегаты. 5)8-го же сентября вышли и англичане, но с уменьшенным прикрытием из 9 ЛК.

Интересно - для кого я привел полный список всех 10 (десяти) английских линкоров? Вы почему то продолжаете утверждать про 12. Может быть Вы знаете о каких то еще 2-х линкорах, участвующих в операции? Так поделитесь. Что за корабли?, Как назывались? Откуда и когда пришли?

 Отправлено: 08.09.06 12:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пользуясь случаем, давно хотел спросить - в бумажном издании есть Наполеоновские войны,

Это есть в Мэхене "Влияние морской силы на Французскую революцию".
Пару лет назад стояло на полках. Сейчас - не знаю, но прстораюсь
вспомнить, где я встречал это в сети.

 Отправлено: 08.09.06 13:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Могу Вас успокоить - в бумажном издании все аналогично. Русско-шведская, а потом сразу Крымская.

Эх...

цитата:

Интересно - для кого я привел полный список всех 10 (десяти) английских линкоров? Вы почему то продолжаете утверждать про 12. Может быть Вы знаете о каких то еще 2-х линкорах, участвующих в операции? Так поделитесь. Что за корабли?, Как назывались? Откуда и когда пришли?

Не я, а Штенцель. И потом, я ж специально выделял - вероятно - может их было меньше.

Агриппа пишет:

цитата:

Это есть в Мэхене "Влияние морской силы на Французскую революцию".

Спасибо за информацию, поищу. Просто мне было интересно прочитать мнение иностранца о действиях русских.

 Отправлено: 08.09.06 13:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В качестве минимального прикрытия служили 6 линкоров, у которых на борту было "всего" по 500 человек. Видимо французы считали, что это максимальная загрузка, при которой корабль еще может вести бой.

О, уже есть французы, минимально способные на бой. А может они полность боеспособны, ибо непонятно, как 500 человек могут снизить боеспособность ЛК? А вот те, где по 1500 действительно не на 100% способны к бою, хотя не вижу причин и им не стрелять по противнику. Вы так и не ответили на вопрос по устройству парусного ЛК. Хоть ответьте, как распологался экипаж по боевым постам в бою? Хотя вы либо незнаете, либо соврёте, ибо если напишете правду, то вся ваше версия о небоеспобности ЛК с войсками развалится.

 Отправлено: 08.09.06 13:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А теперь - как было на самом деле

Подобные высказывания надо подтверждать ссылками на НЕСКОЛЬКО
источников (иначе это лишь одна из версий), либо, собственным участием
в событиях. Так откуда такая уверенность? Личные наблюдения?

 Отправлено: 08.09.06 13:24. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Для буксировки 3 л.к. типа QUEEN по гладкой воде со скоростью 5 узлов потребуется буксировщик ( с учетомнеобходимого минимального запаса мощности в 15%) мощностью 326 л.с. Для той же буксировки на 10 узлах - 1133 л.с.

Чтож, вполне реальные результаты.

Агриппа пишет:

цитата:

Кстати, а поведайте нам, сирым и убогим, как Вы расчитаете длину буксирного каравана при морской буксировке, зная только длину каждого из линкоров. Как там насчет состояния поверхности моря, прочности тросов, максимального натажения буксирной линии и прочей "ерунды"?

Судя по всему, Вы и сами догадываетесь, что универсальной длины такого каравана не существует. Все зависит от состояния моря, прочности тросов, и прочей, как Вы выразились, ерунды. К чему тогда этот вопрос?
Я лишь привел факты, свидетельствующие о том, что такие буксировки не только были возможны, но и неоднократно осуществлялись на практике. И возможность такой буксировки следует учитывать, планируя операции. Естественно, такая буксировка, как и любая другая, была возможно только при определенном состоянии моря. Впрочем, как и вообще бой в открытом море...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот уже и всплывает полный штиль

А он никуда и не уплывал...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И буксирами выступают винтовые линкоры, а не маломощные колёсные пароходы

Действительно, буксирами выступают винтовые линкоры, а не маломощные колёсные пароходы. И?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да и бой вроде никто не ведёт

Точно. Очень верно подмечено :))
Только к чему вы все это? Наезд ради наезда?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зато имеем мощнность наших пароходов, на которые уповает гроссе. Владимир - 400 лошадей, остальные по 260 лошадей + малоэффективный движетель (колёса).

Ну хоть в чем то вы не ошиблись. Поздравляю. Растете над собой...

 Отправлено: 08.09.06 13:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Итак, длину такого каравана может прикинуть каждый - размеры линкоров известны.

grosse пишет:

цитата:

Вы и сами догадываетесь, что универсальной длины такого каравана не существует. Все зависит от состояния моря, прочности тросов, и прочей, как Вы выразились, ерунды. К чему тогда этот вопрос?

Так все-таки, каждый может прикинут (тогда я прошу Вас это сделать и сообщить
нам), или надо-таки учитывать множество факторов, знать еще что-то, помимо длины
линкоров и тогда, похоже, далеко не каждый сможет это сделать (хотя-бы из-за
отсутствия данных). А вопрос этот к слишком уж размашистому заявлению,
что "каждый может прикинуть, зная длину линкоров". У меня вот так лихо не
получается. Помогите! Рассчитайте пожалуйста и обучите методике!

 Отправлено: 08.09.06 13:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот уже и всплывает полный штиль, который облегчает буксировку и маневрирование.

Так собственно для него буксировка и нужна. Или для слабого ветра. Какой смысл мучаться с буксирами, если можно идти под парусом? Ну не все ЛК у союзников винтовые, ну и что? Они больше замучаются с буксирами, чем выиграют узел-другой скорости. Аналогично и для нас. Поэтому или буксировка будет осуществляться в хороших погодных условиях, или будет "обычный" бой русских парусных ЛК с одной стороны и парусных и винтовых ЛК союзников без всяких буксиров с другой.

 Отправлено: 08.09.06 14:00. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

цитата: А теперь - как было на самом деле Подобные высказывания надо подтверждать ссылками на НЕСКОЛЬКО источников (иначе это лишь одна из версий), либо, собственным участием в событиях. Так откуда такая уверенность?

Вы правы. Сказано может быть чрезмерно самоуверенно. Накал полемики возрастает, высказывания становятся все резче и резче. Что Вы наверное и за собой уже замечаете...
Надо как то уменьшить пыл, конструктива будет побольше. Но для этого наобходимо нам всем относиться друг к другу с большим уважением.
П.С. Даже к шаюлиню... :)))

 Отправлено: 08.09.06 14:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы правы. Сказано может быть чрезмерно самоуверенно. Накал полемики возрастает, высказывания становятся все резче и резче. Что Вы наверное и за собой уже замечаете... Надо как то уменьшить пыл, конструктива будет побольше. Но для этого наобходимо нам всем относиться друг к другу с большим уважением.

Согласен с каждым Вашим словом! Хорошо бы это пожелание - да в жизнь!
Честно говоря надоела обстановка коммунальной кухни!

 Отправлено: 08.09.06 14:28. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Так все-таки, каждый может прикинут (тогда я прошу Вас это сделать и сообщить нам), или надо-таки учитывать множество факторов, знать еще что-то, помимо длины

Прикинуть - это отнюдь не значит точно расчитать с учетом множества факторов.

 Отправлено: 08.09.06 14:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Прикинуть - это отнюдь не значит точно расчитать с учетом множества факторов.

Давайте оставим терминологический спор. Серьезно. Ув. Штурман спросил
Вас о возможной длине такого каравана. Вы ответили, что это легко может
сделать каждый зная длину линкоров. Мой вопрос к Вам (без ерничества и обид)
- как это сделать и сколько получится?

 Отправлено: 08.09.06 15:22. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Ув. Штурман спросил Вас о возможной длине такого каравана.

+-лапоть. 4 корабля длиной по ~70 м + бушприт ~1/3 корпуса =~100 м, 3 троса - скажем тоже по 100 м, итого 700 м. Ув. Штурман потом подумал и спросил: а как эту конструкцию собрать (корабли стоят разрознено - ну хорошо шлюпками концы подали, стянулись), стронуть с места (сразу аналогия с ж/д поездом - начальный рывок со стороны буксируемого тормозит и сбивает с курса буксир) и маневрировать, ну скажем повернуть на 90 гр вправо?

 Отправлено: 08.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

или будет "обычный" бой русских парусных ЛК с одной стороны и парусных и винтовых ЛК союзников без всяких буксиров с другой.

Вот я про то и талдычу. На хорошем (см. выше, каком) ветру ходкость, да и маневренность парусных и винтовых кораблей (при тогдашних машинах и винтах) снивелируется. И будут решать неравенство сил и тактическое маневрирование, кто кого переиграет. А зная о своих ограничениях парусники просто будут строже в маневрировании. При месте для маневра, разумеется - бой не на фарватере и не в узкой гавани.

 Отправлено: 08.09.06 15:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Только к чему вы все это? Наезд ради наезда?

К тому, что приведение данного случая в качестве доказательства вашей идеи выхода на бой - профанация. Я всего лишь подчеркнул различия. Жаль, вы оказались неспособным это увидеть.
grosse пишет:

цитата:

Ну хоть в чем то вы не ошиблись. Поздравляю. Растете над собой...

Нет, просто это настолько чётко и очевидно, что даже вы вынуждены согласиться с моей правотой.
Ingles пишет:

цитата:

Или для слабого ветра.

Который может серьёзно усложнить буксировку. Особенно учитывая маломощность буксиров.
Ingles пишет:

цитата:

Поэтому или буксировка будет осуществляться в хороших погодных условиях, или будет "обычный" бой русских парусных ЛК с одной стороны и парусных и винтовых ЛК союзников без всяких буксиров с другой.

Не совсем. Вы как то забыли про ограничение скорости парусников при ведении боя и о том, что они принципиально скованы в манёвре (например не могут идти против ветра) и угол лавировки для кораблей с прямым парусным вооружением дай бог, что бы составил градусов 120. Так что винтовые ЛК дают преймущество в любую погоду.
grosse пишет:

цитата:

Надо как то уменьшить пыл, конструктива будет побольше. Но для этого наобходимо нам всем относиться друг к другу с большим уважением. П.С. Даже к шаюлиню... :)))

Начните с себя, ведь это вы на меня с чего-то накинулись. Можете для начала извиниться за хамство. А то уважать вас после всего, вами написаного, ох как трудно.
Вот начало вашего хамства на данной ветке:

цитата:

Не пишите ерунды. Или того, чего не знаете.

цитата:

Да что там говорить - Вы сами то верите в то, что написали?

цитата:

Вот это единственно здравое зерно во всем Вашем сообщении.

Если вы найдёте в этом обсуждении хоть один мой наезд на вас до этих слов - я первым извинюсь.
Штурман пишет:

цитата:

Штурман потом подумал и спросил: а как эту конструкцию собрать (корабли стоят разрознено - ну хорошо шлюпками концы подали, стянулись), стронуть с места (сразу аналогия с ж/д поездом - начальный рывок со стороны буксируемого тормозит и сбивает с курса буксир) и маневрировать, ну скажем повернуть на 90 гр вправо?

а это должен объяснить автор постулата.

 Отправлено: 08.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что винтовые ЛК дают преймущество в любую погоду.

Согласен. Я к тому, что заморачиваться буксировкой при нормальном ветре союники не будут. ИМХО, но это даст больше проблемж. чем выигрыша (судя по идущему обсуждению). А иметь все ЛК винтовыми это конечно хорошо, но ведь их не хватало.

Посмотред по атласу - кол-ва винтовых ЛК, как и ЛК вообще там не указано. Но во время 1-й бомбардировки Севастополя их было 7. Если учесть, что обычных там участвовало 20 и их вели на буксирах, то скорее всего все винтовые ЛК, что были на тот момент, были у Севастополя.

По Штенцелю было 4 ЛК у французов, гроссе привёл названия 2-х винтовых английских ЛК (как и остальных англичан). Можно предположить, что на момент высадки их было 6 (4 французских, 2 английских), ещё один подошёл уже после высадки.

 Отправлено: 08.09.06 16:00. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

- как это сделать и сколько получится?

Ув. Штурман уже прикинул. Получилось 700 м. По моим прикидкам трос в штиль может быть равен длине линкора. Получится под 500 м.

Штурман пишет:

цитата:

а как эту конструкцию собрать (корабли стоят разрознено - ну хорошо шлюпками концы подали, стянулись)

Это действительно вроде бы не большая проблема.

Штурман пишет:

цитата:

стронуть с места (сразу аналогия с ж/д поездом - начальный рывок со стороны буксируемого тормозит и сбивает с курса буксир)

Тут уж дело за определенной искусностью. Трогать с места желательно без рывков, а то массы такие, что можно и буксир запросто порвать...

Штурман пишет:

цитата:

и маневрировать, ну скажем повернуть на 90 гр вправо?

По крайней мере в условиях штиля в таком маневрировании нет никаких сложностей. Головной буксировщик просто поворачивает на 90 гр. вправо. Уверяю Вас, что остальные пойдут за ним. Как привязанные... :))

 Отправлено: 08.09.06 16:10. Заголовок: Re:

цитата:

Я же Вас предупредил, без прикола. И не надо повышать тон: "пока не заметил". Я ведь четко сказал:

манию величия свою поубавте, и будет с вами нормальный разговор. Тон я на вас не повышал. пока извинений за беспочвенный наезд не увижу
считаю что вас на этом форуме для меня не существует.

 Отправлено: 08.09.06 16:13. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если интересно что такое "брочинг" - могу рассказать и Вам и Ворону

спасибо, а то я не знал что это за явление на парусных яхтах с коротким плавниковым килем и балансирным или полубалансирным рулем
и попадать мне в него на 20 тонной яхте под спинакером площадью в 270 кв.м не приходилось ну совсем не разу.