Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 08.09.06 16:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

К тому, что приведение данного случая в качестве доказательства вашей идеи выхода на бой - профанация

Нет а если серьезно - без обид и подколок - в чем профанация?
Я писал, что 8 английских линкоров могут действовать 2-мя четверками - винтовой буксирует 3 парусных. И привел в качестве доказательства пример, когда они действительно именно так и маневрировали.
Где здесь можно разглядеть какую то профанацию - ума не приложу...

 Отправлено: 08.09.06 17:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

а если серьезно - без обид и подколок

Для серьёзно, без обид и подколок, жду ваших извинений.
grosse пишет:

цитата:

Я писал, что 8 английских линкоров могут действовать 2-мя четверками - винтовой буксирует 3 парусных. И привел в качестве доказательства пример, когда они действительно именно так и маневрировали. Где здесь можно разглядеть какую то профанацию - ума не приложу...

В том, что вы так предлагаете вести МАНЕВРЕННЫЙ БОЙ. Тем более ваше предложение выглядит "странно и диковато", ведь англы могут для боя каждый парусный линкор обеспечить отдельным буксировщиком и не связывать этой задачей винтовые ЛК.

 Отправлено: 08.09.06 17:38. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: Пользуясь случаем, давно хотел спросить - в бумажном издании есть Наполеоновские войны, Это есть в Мэхене "Влияние морской силы на Французскую революцию". Пару лет назад стояло на полках. Сейчас - не знаю, но прстораюсь вспомнить, где я встречал это в сети.

На МИЛИТЕРЕ еще есть Жюрьен-де-ла-Гравьер "ВОЙНА НА МОРЕ: ЭПОХА НЕЛЬСОНА", в разделе "Военная история".

 Отправлено: 08.09.06 17:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В том, что вы так предлагаете вести МАНЕВРЕННЫЙ БОЙ. Тем более ваше предложение выглядит "странно и диковато", ведь англы могут для боя каждый парусный линкор обеспечить отдельным буксировщиком и не связывать этой задачей винтовые ЛК.

Во 1-ых, складывается ощущение, что все буксировщики были также загружены войсками.
Во 2-ых, в случае такого боя эти буксировщики (даже если бы они и были) сильно рискуют, подставляясь под огонь линкоров. Они могут быть оочень быстро выведены из строя - ведь большинство из них колесные.
Ну и в 3-их, такие же буксировщики есть и у нас. То есть потенциально будет бой баш на баш, и превосходство в наличии винтовых кораблей опять таки использовано не будет.

 Отправлено: 08.09.06 18:26. Заголовок: Re:

Как информация к размышлению привожу список наших линкоров, находившихся в начале 54года в Севастополе:

1 Силистрия. 84 п. сп. 11.11.1835, с 1852 блокшиф, затоплен 11.9.54
2 Султан Махмуд 84п. 31.10. 36, с 52 блокшиф, в 54 разобран на дрова!?
3 Трех Иерархов 84п. 28.8.38, в 52 тимберован, в 54 разобран на дрова!!??
4 Три Святителя 120п. 28.8.38, участник Синопа, затоплен 11.9.54
5 Гавриил 84п. 19.11.39, 13.12.53 введен в док для тимберовки. затоплен 5.11.54 на месте Силистрии
6 Селафаил 84п. 10.7.40, затоплен 11.9.54
7 Уриил 84п. 31.10.40, 14.11.53 вернулся поврежденный штормом, поставлен в док, затоплен 11.9.54
8 12 апостолов 120п. 15.6.41, затоплен 13.2.55
9 Варна 84п. 26.7.42, ремонтировался в 12.53-1.54, затоплен 11.9.54
10 Ягудиил 84п. 17.9.43, затоплен 28.8.55
11 Ростислав 84п. 1.11.44, участник Синопа, затоплен 13.2.55
12 Святослав 84п. 7.12.45, затоплен 13.2.55
13 Храбрый 84п. 25.6.47, затоплен 28.8.55
14 Чесма 84п. 23.10.49, участник Синопа, затоплен 28.8.55
15 Париж 120п. 23.10.49, участник Синопа, затоплен 28.8.55
16 В.К.Константин 120п. 29.9.52, участник Синопа, затоплен 28.8.55
17 Императрица Мария 84п. 9.5.53, участник Синопа, затоплен 28.8.55

Меня неприятно поразило разборка на дрова в 54-ом 2-х кораблей. Особенно Трех Иерархов. Корабль был явно не настолько плох, под него даже заказали паровую машину для переделки в винтовой, а тут трах-бах, разобрали.
Самое интересное, что на протяжении всего этого 54 года из Севастополя постоянно шли известия о жуткой нехватки рабочих рук - надо было и линкоры ремонтировать после осенних штормов и Синопской баталии, и сухопутную оборону строить. А рук хронически не хватало. И вот подиж ты, на хорошее дело не хватало, а сломать 2 линкора, руки нашлись. Ломать не строить, душа не болит. И это накануне, а может быть и во время войны с превосходящей коалицией. Когда каждый корабль на счету. Если уж в море идти не в состоянии, то могли бы хоть плавбатареями служить. А на крайняк, именно их и следовало топить, а не боеспособные корабли. Хотя конечно, в любом случае никого топить не следовало - на рейд гораздо сложнее прорываться, если поперек фарватера стоят и стреляют корабли, чем если эти корабли просто там затоплены...
Эээххх...

 Отправлено: 08.09.06 18:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На 2 их линкора таки погрузили войска...

Интересно, по сколько человек и с каким снаряжением размещалось в среднем на ПК или ФР? Как они располагались? И могли ли погруженные войска в батареях отойти/переходить к нестреляющему борту для "немешания" канонирам?

 Отправлено: 08.09.06 19:07. Заголовок: Re:

И еще "пара замечаний по поводу".
Вот приведенный мной пример. 13 июля 1854 к Севастополю подошли 14 линкоров союзников, и начали демонстративно маневрировать. А у нас, как на грех, как раз тоже 14, и все к тому времени уже восстановили боеспособность и были в строю. Ну почему же не вышли??????
Хоть попробовать помериться силами! Ведь хуже чем есть уже не будет, итак без боя отдали море союзникам. А тут бой на виду у своей главной базы, поврежденные корабли можно оттащить в порт, союзникам же переть до Варны. И 14 против 14. Один на один.

Ну ладно там, выходить в море в сентябре, когда у врага 34 линкора. Действительно страшно, что уж там говорить. Конечно страшно. Тем более реальное состояние их боеспособности никто не знал.
Но чего же не выйти один на один???

 Отправлено: 08.09.06 20:33. Заголовок: Re:

Где-то в детских книжках встечал о буксировании кораблей (скорее небольших - бригов, корветоа, м.б. малых фрегатов) шлюпками. В данной ситуации - инициация движения. Или всй команде выдать весла (ложки).

 Отправлено: 08.09.06 20:40. Заголовок: Re:

Скорость колесных пароходов была разная. Всп.Кр Южан Нешвилл, постройки 1853 г. развивал 14.5 уз. По памяти - был способен развивать не менее и в 1861-62 г., после ремонта и переоборудования.

 Отправлено: 08.09.06 23:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Владимир - 400 лошадей, остальные по 260 лошадей + малоэффективный движетель (колёса).

Напомню, что там несколько другие Л.С., (индикаторные, если не путаю), они в разы отличаются от привычных нам Л.С. (которые по 700 Вт.)

 Отправлено: 09.09.06 05:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Во 1-ых, складывается ощущение, что все буксировщики были также загружены войсками.

"Складывается ощущение". Мдя, могучий аргумент, сильнее любого колдунства.
grosse пишет:

цитата:

Во 2-ых, в случае такого боя эти буксировщики (даже если бы они и были) сильно рискуют, подставляясь под огонь линкоров. Они могут быть оочень быстро выведены из строя - ведь большинство из них колесные.

Но в этом случае скорость буксировки выше, при перебитие буксирного троса не будет зависание всей "гирлянды", меньше будет рывков и рысканий, мешающих стрельбе.
grosse пишет:

цитата:

Ну и в 3-их, такие же буксировщики есть и у нас. То есть потенциально будет бой баш на баш, и превосходство в наличии винтовых кораблей опять таки использовано не будет.

Ну это вы совсем затупили. Даже возражать неудобно. Буксировщиков у противника с запасом (можно выбирать самые мощные), а у нас даже по одному на линкор не хватит. Преимущество в винтовых кораблях будет использованно по любому, ибо они могут МАНЕВРИРОВАТЬ В БОЮ САМИ!
von Echenbach пишет:

цитата:

И могли ли погруженные войска в батареях отойти/переходить к нестреляющему борту для "немешания" канонирам?

Легко. Это только у гроссе проблема.
grosse пишет:

цитата:

13 июля 1854 к Севастополю подошли 14 линкоров союзников, и начали демонстративно маневрировать. А у нас, как на грех, как раз тоже 14, и все к тому времени уже восстановили боеспособность и были в строю. Ну почему же не вышли??????

Потому, что они могли маневрировать (пофиг, демонстративно или нет), а мы - нет. И у них это часть линкоров, а у нас - все.
grosse пишет:

цитата:

Но чего же не выйти один на один???

Что бы не нарваться на 1 к 2. Что бы выйти не превратилось в "выползти". Тут как раз умествно вспомнить, сколько у нас паровых линкоров.
Олег пишет:

цитата:

Напомню, что там несколько другие Л.С., (индикаторные, если не путаю), они в разы отличаются от привычных нам Л.С. (которые по 700 Вт.)

От привычных нам отличаются. Но отличаются у всех. Я цифры привёл, что бы проиллюстрировать наше качественное отставание в пароходах. У нас все по 260 и 1 в 400. У протвника большинство от 300 до 600.

 Отправлено: 09.09.06 09:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

"Складывается ощущение". Мдя, могучий аргумент, сильнее любого колдунства.

Тут прям никому не угодишь. Пишешь твердо и уверенно, типа "...на самом деле было так" - и сразу находятся люди которым не нравится столь уверенный тон.
Начинаешь смягчать формулировки - находятся люди, считающие, что такие формулировки вообще не аргумент.

Господа, не пора ли перестать цепляться к формулировкам? Если нет возражений по сути, то и нечего возражать.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну это вы совсем затупили. Даже возражать неудобно. Буксировщиков у противника с запасом (можно выбирать самые мощные), а у нас даже по одному на линкор не хватит

Оставлю "затупили" на вашей совести.
Как можно считать, что у противника буксировщиков с запасом, если неизвестно был ли хоть один, не загруженный войсками. Они так с войсками смело и полезут на линкоры? Ну-ну. Действительно - чего их жалеть, войска то? Британские бабы еще нарожают...

И как можно считать, что у нас и по одному на линкор не хватает? Это 21 парохода не хватит по одному на линкор? Весьма занимательная математика...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: И могли ли погруженные войска в батареях отойти/переходить к нестреляющему борту для "немешания" канонирам?/////// Легко. Это только у гроссе проблема.

Сильное утверждение. Неплохо было бы хоть как то его аргументировать...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что они могли маневрировать (пофиг, демонстративно или нет), а мы - нет. И у них это часть линкоров, а у нас - все.

Напротив, это мы могли буксироваться пароходами, союзники в тот момент - винтовыми кораблями. И смотрите какие у нас мощные преимущества появляются. Вот как об этих преимуществах пишет некто Sha-Yulin : "скорость буксировки выше, при перебитие буксирного троса не будет зависание всей "гирлянды", меньше будет рывков и рысканий, мешающих стрельбе. "
Будете спорить сами с собой?

 Отправлено: 09.09.06 18:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Пишешь твердо и уверенно, типа "...на самом деле было так" - и сразу находятся люди которым не нравится столь уверенный тон. Начинаешь смягчать формулировки - находятся люди, считающие, что такие формулировки вообще не аргумент. Господа, не пора ли перестать цепляться к формулировкам? Если нет возражений по сути, то и нечего возражать.

А вы попробуйте не аппелировать к своим непровереным фантазиям, как к фактам, и всё у вас получится.
grosse пишет:

цитата:

Оставлю "затупили" на вашей совести.

Зачем оставлять? Можете ответить аналогично. А можете извинится за своё хамство и я сразу стану общаться строго конструктивно.
grosse пишет:

цитата:

Как можно считать, что у противника буксировщиков с запасом, если неизвестно был ли хоть один, не загруженный войсками.

А войска пока никто ещё к категории якорей не относил. Как солдаты на палубе могут помешать буксировке? И на линкоры им не сруки лезть вне зависимости от анличия/отсутствия войск. Кстати, то, что все пароходы союзников были загружены войсками - это тоже пока не подтверждено и проходит по статье "домыслы гроссе".
grosse пишет:

цитата:

И как можно считать, что у нас и по одному на линкор не хватает? Это 21 парохода не хватит по одному на линкор? Весьма занимательная математика...

Ну если вообще всё считать..... . Вроде пока мы за противника только боевые пароходы считали.
grosse пишет:

цитата:

Сильное утверждение. Неплохо было бы хоть как то его аргументировать...

Аргументирую, вот только дождусь от вас ответа на вопрос по размещению экипажа ЛК по боевому расписанию.
grosse пишет:

цитата:

Напротив, это мы могли буксироваться пароходами, союзники в тот момент - винтовыми кораблями. И смотрите какие у нас мощные преимущества появляются. Вот как об этих преимуществах пишет некто Sha-Yulin : "скорость буксировки выше, при перебитие буксирного троса не будет зависание всей "гирлянды", меньше будет рывков и рысканий, мешающих стрельбе. " Будете спорить сами с собой?

А смысл? Ведь вы уже слили спор и пытаетесь отмазаться демагогией.

 Отправлено: 09.09.06 20:46. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

что там несколько другие Л.С., (индикаторные

400 и есть, уже пересчитанные из "номинальных". Исходя из "номинальной" мощности рассчитывали и вес/массу (? всегда эти физические термины путаю) машины. Данные вероятно из трудов Н.А. Залесского или Бережных.

 Отправлено: 09.09.06 21:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. А можете извинится за своё хамство и я сразу стану общаться строго конструктивно.

Возможно в некоторых своих высказывниях я и излишне погорячился. За это приношу извинения.

Однако замечу, что высказывания типа "не пишите того, что не знаете" я не считаю ни оскорблением, ни даже хамством. А таковым считаю только непосредственный переход на личности - выражения типа "знаток вы наш", "речник-буксировщик", "законченный и-от" и др.

Согласитесь, что таких высказываний я ни в чей адрес не высказывал и не высказываю. Более того, и высказывать не собираюсь.
К сожалению про себя Вы такое сказать не можете. Так что за хамство извиняться следует именно Вам...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А войска пока никто ещё к категории якорей не относил. Как солдаты на палубе могут помешать буксировке? И на линкоры им не сруки лезть вне зависимости от анличия/отсутствия войск.

Имел в виду, что пароходы эти не годятся для линейного боя. В линейном бою крайне уязвимы, могут легко и быстро погибнуть. Пустят ли их на погибель с пехотой на борту? Ей то за что?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, то, что все пароходы союзников были загружены войсками - это тоже пока не подтверждено и проходит по статье "домыслы гроссе".

Соответственно, то, что значительная часть пароходов была не загружена войсками, настолько значительная, что союзники даже имели возможность из них выбирать - не подтверждено и проходит по статье "домыслы шаюлиня".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну если вообще всё считать..... . Вроде пока мы за противника только боевые пароходы считали.

21 - это только пароходы и пароходофрегаты входящие в состав ЧФ, т.е. только боевые.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Аргументирую, вот только дождусь от вас ответа на вопрос по размещению экипажа ЛК по боевому расписанию.

У меня нет такого расписания. Может быть есть у Вас?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А смысл? Ведь вы уже слили спор и пытаетесь отмазаться демагогией.

Отнюдь. Спор я не сливал, и демагогией не занимался. Чего и Вам советую.

 Отправлено: 10.09.06 09:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Возможно в некоторых своих высказывниях я и излишне погорячился. За это приношу извинения.

Будем считать, что принято. Со своей стороны приношу извиниения за излишнюю резкость высказываний. Теперь попоробуем продолжить обсуждение в более конструктивном ключе.
grosse пишет:

цитата:

Имел в виду, что пароходы эти не годятся для линейного боя. В линейном бою крайне уязвимы, могут легко и быстро погибнуть. Пустят ли их на погибель с пехотой на борту? Ей то за что?

Они уязвимиы и без пехоты. При этом у нас даже таких кораблей негусто и они маломощные. А при явном огневом превосходстве союзников они могут и с пехотой рискнуть.
grosse пишет:

цитата:

Соответственно, то, что значительная часть пароходов была не загружена войсками, настолько значительная, что союзники даже имели возможность из них выбирать - не подтверждено и проходит по статье "домыслы шаюлиня".

Не проходит, ибо я такого не утверждал. Просто предложил не исходить из ваших домыслов при определении возможностей союзников. а то вы всё пытаетесь им навязать проблемы, которые смогут изменить соотношение сил в нашу пользу. Не проще ли признать, что союзники были явно сильнее и никакие игры с цифрами этот факт не изменят.
grosse пишет:

цитата:

21 - это только пароходы и пароходофрегаты входящие в состав ЧФ, т.е. только боевые.

Оба на, откуда цифры? Вроде сильно меньше было?
grosse пишет:

цитата:

У меня нет такого расписания. Может быть есть у Вас?

Ну поинтересйтесь же вы наконец, как размещались расчёты на ЛК, как обслуживались орудия. Тогда поймёте, где на нём можно без проблем и помех хоть 1500 человек разместить.
grosse пишет:

цитата:

Спор я не сливал, и демагогией не занимался.

Тот ваш абзац, на который я это написал - именно оно и есть.

 Отправлено: 10.09.06 12:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто предложил не исходить из ваших домыслов при определении возможностей союзников. а то вы всё пытаетесь им навязать проблемы, которые смогут изменить соотношение сил в нашу пользу. Не проще ли признать, что союзники были явно сильнее и никакие игры с цифрами этот факт не изменят.

Вот возьмем прекрасную статью Петра Кирилова "Синоп. Победа и Поражение", опубликованную в Флотомастере 1 и 2 за 1999год. Вторая часть статьи во 2-ом номере описывает хронику боевых действий в 54-ом году. И вот на стр.12 мнение Кирилова о высадке: "В этот же день (2 сентября) Корнилов отдал приказ всем кораблям быть готовым выйти в море, но и он не решился в этот момент на самостоятельные действия. Это была несомненно грубейшая ошибка Меньшикова и Корнилова. Еще можно было сорвать планы союзников, нанеся по ним комбинированный удар с суши и с моря, пусть даже ценой гибели части флота. Хотя русские этого и не знали, но момент был наивыгоднейший, ведь реальное противодействие могли оказать только 8 английских линейных кораблей, в то время как Черноморский флот располагал 14 линкорами, 7 фрегатами, 2 корветами." И далее "Удар Черноморскому флоту облегчался тем, что союзники расположились у Евпатории в полном беспорядке".

Как видите мнение о том, что союзники были в тот момент реально слабее, и не готовы к отпору - не только мое.
А можете ли вы привести хоть одно доказательство вашего мнения, что все 34 союзных линкора были готовы к бою?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Оба на, откуда цифры? Вроде сильно меньше было?

Вы невнимательно следите за дискуссией. Эти цыфры и их обоснования уже приводились. Посмотрите штатную организацию ЧФ. В кратце напомню, что в каждую бригаду входило по 3 флотских экипажа. А в каждом экипаже числились наряду с линкором по одному, реже по 2 парохода.
Например, 28 -ой флотский экипаж: линкор Варна, фрегат Мидия, пароходы Могучий и Аргонавт, транспорты Аккерман, Килия, Портица.
Если интересует могу перечислить все пароходы поименно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну поинтересйтесь же вы наконец, как размещались расчёты на ЛК, как обслуживались орудия. Тогда поймёте, где на нём можно без проблем и помех хоть 1500 человек разместить.

То что на линкоре можно было "без проблем и помех хоть 1500 человек разместить" это очень сильное, но к сожалению голословное утверждение. Можете ли вы это утверждение хоть чем нибудь подтвердить/доказать. Доказательство обратного я уже привел.

 Отправлено: 10.09.06 12:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это была несомненно грубейшая ошибка Меньшикова и Корнилова.

Это мнение великого флотоводца Петра Кирилова и не более. Вроде не один из наших адмиралов на это не решился? А учитывая, как они погибли, трусами их считать немного сложно. Так что по прежнему считаю, что мнение о том, что остальные ЛК противника оказать "реального противодействия" не могли - глубочайшее заблуждение. Не надо считать адмиралов противника идиотами, а наших адмиралов - идиотами и трусами. А то слишком дофига идиотов выходит. И это на одного мудрого Петра Кирилова.
grosse пишет:

цитата:

Например, 28 -ой флотский экипаж: линкор Варна, фрегат Мидия, пароходы Могучий и Аргонавт, транспорты Аккерман, Килия, Портица. Если интересует могу перечислить все пароходы поименно.

Эта раскладка по экипажам у меня тоже есть. А вот можете поименно перечислить реально "живые" пароходы на время высадки?
grosse пишет:

цитата:

Можете ли вы это утверждение хоть чем нибудь подтвердить/доказать. Доказательство обратного я уже привел.

Не привели.

 Отправлено: 10.09.06 13:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вроде не один из наших адмиралов на это не решился? А учитывая, как они погибли, трусами их считать немного сложно.

Трусами они и не были.
Тут прямая параллель с событиями артурской эпопеи. Трусами они тоже не были, но в море после 28 июля выйти так и не решились. Оправданно?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

по прежнему считаю, что мнение о том, что остальные ЛК противника оказать "реального противодействия" не могли - глубочайшее заблуждение.

То что вы так считаете, я уже давно понял. Только ваше мнение (без обид) значит гораздо меньше, чем мнение того же Кирилова - тот хоть серьезную работу на эту тему написал и опубликовал.
Вот если бы вы могли бы привести в доказательство хотя бы одного серьезного иследователя (желательно современного), согласного с вашим мнением, тогда другой разговор. Хоть один историк, серьезно занимающийся вопросом и анализирующий соотношение сил, согласен с вашим мнением?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот можете поименно перечислить реально "живые" пароходы на время высадки?

Я могу перечислить реально живые пароходы на июнь 53-его. И у меня нет никаких сведений, что кто то из них к сентябрю 54 умер.
Итак:
1.Могучий
2 Аргонавт
3 Крым
4 Еникале
5 Таганрог
6 Колхида
7 Тамань (этим пароходом впоследствии вроде Макаров командовал)
8 Боец
9 Эльборус
10 Дарго
11 Петр Великий
12 Молодец
13 Владимир
14 Громоносец
15 Бердянск
16 Бессарабия
17 Грозный
18 Андия
19 Одесса
20 Херсонес

Ну и №21 - это Турок, захваченный Владимиром.

Это все пароходы, приписанные к флотским экипажам. Кроме того в состав ЧФ входило 6 пароходов (названий не знаю), причисленных к 4-ому и 5-ому ластовым экипажам. Вдобавок, между Одессой и Абхазией плавали 2 парохода, 5 пароходов принадлежали гражданскому ведомству, один - Войску Донскому, и один - инженерному ведомству.
Все эти 15 пароходов я не учитывал, хотя они тоже могли быть использованы для военных целей.

Ключевой вопрос - конечно мощность всей этой паровой армады. Тут, увы, сведения чрезвычайно отрывочные и неполные. Даже "История Отечественного Судостроения" молчит.
Может у кого есть сведения?

 Отправлено: 10.09.06 14:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот если бы вы могли бы привести в доказательство хотя бы одного серьезного иследователя (желательно современного), согласного с вашим мнением, тогда другой разговор. Хоть один историк, серьезно занимающийся вопросом и анализирующий соотношение сил, согласен с вашим мнением?

1. Все русские адмралы на ТВД.
2. Адмиралы противника (если не принять идиотскую версию об их стремлении к поражению).
3. Все историки, которые не озвучивали версии, аналогичной версии Кирилова.
grosse пишет:

цитата:

Тут прямая параллель с событиями артурской эпопеи. Трусами они тоже не были, но в море после 28 июля выйти так и не решились. Оправданно?

Не оправдано. Здесь нет аналога событиям 28 июля.
grosse пишет:

цитата:

Это все пароходы, приписанные к флотским экипажам.

Ещё раз пишу - У МЕНЯ ЕСТЬ ЭТОТ СПИСОК ПО ЭКИПАЖАМ. Так что могли себя не утруждать его переписыванием.
grosse пишет:

цитата:

Ну и №21 - это Турок, захваченный Владимиром.

Ну с этим всё просто. Этот пароход получил название Корнилов и был включон в списки. Но его так и не привели в боеготовое состояние и в итоге разобрали. Именно такие моменты и миею ввиду. Сколько РЕАЛЬНО было у нас боеготовых пароходов?

 Отправлено: 10.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Господа, ваша дискуссия побудила меня открыть Коломба. Думал у него больше написано про экспедицию в Крым. Увы. Но нашел одну интересную ссылку.

"Защита всей армады была возложена тогда на английский флот; предполагая, что неприятель знал о безпомощном состоянии французских и турецких судов, загруженных войсками, и об огромном конвое транспортов, нуждавшемся в защите, можно было ожидать, что он сочтет обязательным для себя выйти из гавани и напасть на огромную флотилию транспортов, потому что под пушками Севастополя русские имели 15 парусных линейных кораблей, с несколькими фрегатами и бригами, а также 12 военных пароходов, хотя из последних только один "Владимир" был сильным судном. Для того, чтобы встретить эту силу и чтобы защитить от ея покушений остальную часть часть армады, Англичане имели 10 линейных кораблей (включая 2 винтовых), два 50-пуш. фрегата и 13 сильно-вооруженных (heavily armed) военных пароходов ... Ни на одном из наших кораблей не было войск; все они были готовы к бою". - Kinglake, vol. 2, p. 145.

Так были ли войска на британских судах, прикрывавших "армаду"? Судя по данному источкину, нет.

 Отправлено: 10.09.06 21:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Все русские адмралы на ТВД.

Я серьезно, а вы пытаетесь отшутится.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Адмиралы противника (если не принять идиотскую версию об их стремлении к поражению).

Цитатку не затруднит привести в подтверждение это вашей мысли.
Мне что то ни разу не попадались высказывания "адмиралов противника" согласных с вашим мнением. Но может быть вам попадались. Так приведите.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Все историки, которые не озвучивали версии, аналогичной версии Кирилова.

Вот и приведите высказывание хотя бы одного такого историка.

А то пока ваша позиция выглядет так - "у меня дескать такое то мнение, и с этим моим мнение согласны решительно все марсиане, ну все до единого" :))) Только вот марсиан этих никто не видел...
Почему то ни одного реального подтверждения своего мнения вы привести не можете.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Этот пароход получил название Корнилов и был включон в списки. Но его так и не привели в боеготовое состояние и в итоге разобрали.

Привели ли его в боеготовое состояние - надо покопаться. Но его уж точно не разбирали. Затопили в 55-ом. В 58 подняли в прекрасном состоянии, и он еще долго служил флоту.

пьер пишет:

цитата:

Защита всей армады была возложена тогда на английский флот; предполагая, что неприятель знал о безпомощном состоянии французских и турецких судов, загруженных войсками, и об огромном конвое транспортов, нуждавшемся в защите, можно было ожидать, что он сочтет обязательным для себя выйти из гавани и напасть на огромную флотилию транспортов

Ну вот и еще одно подтверждение мнения Кирилова (ну и моей скромной персоны). Ну а есть ли хоть у кого нибудь еще мнение, совпадающее с мнением Шаюлиня?
Пока на одной стороне барикады Коломб, Штенцель, Кирилов, ну и Гроссе. На другой стороне Шаюлинь в единственном числе.

пьер пишет:

цитата:

Так были ли войска на британских судах, прикрывавших "армаду"? Судя по данному источкину, нет.

На судах, прикрывающих армаду, конечно войск не было. Тут 2-х мнений быть не может. Их специально и выделили для прикрытия. Если бы на них тоже нагрузили бы войска, то какое же из них прикрытие? Они были бы точно в таком же "беспомощном состоянии", как французские и турецкие суда.

Только Коломб пишет, что все английские линкоры учавствовали в прикрытии. Кирилов считает, что на 2 линкора таки погрузили войска. Этот вопрос пока будем считать спорным, нужно смотреть по другим источникам...

 Отправлено: 10.09.06 23:40. Заголовок: Re:

То, что я процитировал, я нашел у Коломба на стр. 532 "Морская война" С-Петербург. 1894г. Но сама цитата - это ссылка на некоего Kinglake. О чем я в своем посте написал. Кто таков, не знаю (хотел бы знать), но Коломб его мнения не оспаривает.

 Отправлено: 11.09.06 08:52. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

13 сильно-вооруженных (heavily armed) военных пароходов

Это ВСЕ английские пароходофрегаты. Замечу, что 7 из этих 13 "сильновооруженных" - имели по 6-8 пушек.
Кирилов считает, что на пароходофрегаты войска таки грузились. Еще один спорный момент...

 Отправлено: 11.09.06 09:44. Заголовок: Re:

Маленькая реплика по поводу боя на буксире. На память пришел эпизод из другой эпохи. Кан. лодка "Храбрый" - эсминец "Гром". Водоизмещение "Гром" - 1260 т, "Храбрый" - 1862 т. Мощность "Храбрый" - 2200 л.с.. И что из этого вышло? А предлагается: 3-4 линкора по 5000-6000 т и мощность головного 600 л.с. ...

 Отправлено: 11.09.06 09:58. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

А предлагается: 3-4 линкора по 5000-6000 т и мощность головного 600 л.с. ...

Это претензии к англичанам. Они, собаки, видимо не знали что такое невозможно. И делали это невозможное...

 Отправлено: 11.09.06 11:25. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

спасибо, а то я не знал что это за явление на парусных яхтах с коротким плавниковым килем и балансирным или полубалансирным рулем

Не обижайтесь. Это ответ не Вам, а Штурману. Он, почему-то считает,
что кроме него и Вас в данном вопросе никто не разбирается.
Он меня отослал к Вам - позтому всплыл Ваш ник. Если это Вас задело -
прошу прощения.

 Отправлено: 11.09.06 11:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И делали это невозможное...

Хотя если достопочтимое собрание решит, что при такой буксировке только и можно, что маневрировать, а бой вести категорически нельзя, то я спорить не буду. Просто запишем еще один минус союзникам, ибо самый выгодный способ совместного использования парусных и винтовых кораблей окажется нереализуем. Все их преимущество останется в том, что 2 из их 10-ти кораблей не надо будет буксировать...

 Отправлено: 11.09.06 12:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хотя если достопочтимое собрание решит, что при такой буксировке только и можно, что маневрировать, а бой вести категорически нельзя, то я спорить не буду.

Если Вы устраиваете что-то типа голосования за предложенный Вами способ,
то я высказываюсь за его нереализуемость.
Попытаюсь аргументировать:
1). Я уже показал Вам, что по самым оптимистичным оценкам подобная
буксировка возможна, но лишь в полный штиль и со скоростью
порядка 5 узлов. Т.е. это хорошо вписывается в приведенный Вами
пример бомбардировки Севастополя - там корабли подобным образом просто
меняли позицию.
2). В штиль маневренный бой невозможен. Если бы русская эскадра была
застигнута штилем на виду у союзников и корабли стояли бы без движения,
достаточно послать под нос или корму к каждому пароходофрегат с бомбическими
орудиями и поливать продольным огнем до спуска флага. Нет необходимости в
предложенном Вами способе маневрирования.
3). При наличии ветра для маневра предложенная связка будет двигаться
медленнее, чем парусные корабли, а для занятия выгодной позиции надо иметь
превосходство в скорости.
4). Даже если каким-то чудом удастся сделать "Crossing the T" русской эскадре,
то при длине связки 500-700м (это Ваши прикидки) не удастся сосредоточить
огонь по одной цели - головному в русской линии.
5). Даже если все получится, то кто помешает русской эскадре выйти из
под обстрела уходом под ветер поворотом "все вдруг", как это делал еще
де Ритер? И все придется начинать сначала.

Еще раз повторюсь, считаю маневрирование в связках нереальным приемом
в условиях маневренного боя.

 Отправлено: 11.09.06 12:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не оправдано. Здесь нет аналога событиям 28 июля.

Впервые с начала дискуссии я с Вами не согласен.
Аналог, на мой взгляд, есть.
1). И там и здесь, русские адмиралы
обладали личным мужеством, но не обладали мужеством военачальника
(согласитесь, это не одно и то же).
2). Как в Порт-Артуре, так и в Севастополе стремление избежать ответственности
и активных действий скрывалось за коллективным мнением решений военных
советов. А любой специалист в области методов экспертных оценок скажет,
что механизм экспертизы на основе "метода комиссий" (т.е. совещаний, собраний,
советов и т.п.) является "манипулируемым", т.е. далеко не всегда отражающим
мнение всего собрания и допускающим "протаскивание" нужных решений.

 Отправлено: 11.09.06 12:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Пишешь твердо и уверенно, типа "...на самом деле было так" - и сразу находятся люди которым не нравится столь уверенный тон.

Вы меня не так поняли. Я ничего не имел против Вашего уверенного тона.
Я лишь просил указать источники этой уверенности, чтобы разделить ее
вместе с Вами.

 Отправлено: 11.09.06 16:02. Заголовок: Re:

Агриппа
Со всеми Вашими аргументами согласен. Логично и убедительно.
Остается вопрос - для чего англы вообще практиковали такой способ маневрирования, если практически реализовать в бою его невозможно?
А так - невозможно, так невозможно. Значит англам пришлось бы в бою с нами еще бы труднее...

 Отправлено: 11.09.06 16:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Значит англам пришлось бы в бою с нами еще бы труднее...

Ну не сложнее, чем в боях с теми же французами за полвека до этого. Просто явного и подавляющего преимущества в ветренную погоду за счёт наличия винтовых ЛК бы не было. Но выучка, традиции, школа - всё оставалось при них.

 Отправлено: 11.09.06 20:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но выучка, традиции, школа - всё оставалось при них.

Вот это тоже кстати под вопросом. Выучка ЧФ в тот период была превосходная. По английскому флоту этого периода такого не скажешь - он несколько обрюзг и одряхлел. И тому есть немало свидетельств. У того же Вами любимого Штенцеля об этом говорится.

Вообщем, можно примерно так сравнить выучку русского и английского флотов:
русский флот изрядно уступал английскому в начале 19 века, примерно сравнялся с ним ко времени Наварина, и несколько превзошел (по крайней мере ЧФ) к середине века.

 Отправлено: 12.09.06 14:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

для чего англы вообще практиковали такой способ маневрирования, если практически реализовать в бою его невозможно?

Полагаю, для смены позиции при обстреле береговых целей
в штилевую погоду, как это было под Севастополем.

 Отправлено: 12.09.06 14:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто явного и подавляющего преимущества в ветренную погоду за счёт наличия винтовых ЛК бы не было.

При малом их количестве - возможно. Хотя, возможно, действуя отдельным
отрядом, они могли занимать выгодную позицию в зоне, недоступной
парусным по ветровым условиям.

 Отправлено: 12.09.06 15:14. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Хотя, возможно, действуя отдельным отрядом, они могли занимать выгодную позицию в зоне, недоступной парусным по ветровым условиям.

Тут есть такая тонкость. Если винтовой корабль ходит под парусами+машина, то у него немного уменьшается угол лавировки и увеличивается скорость на этих углах (хотя когда скорость под парусами приближается к ходу под машиной, эта разность нивелируется) - НО ход прямо против ветра при паруса+машина также не возможен, как и при ходе чисто под парусами. Паруса для этого придется убрать, причем по якорному - скатав, уложив на реи и присезневав - а не просто взяв на горденя и гитовы. При этом работы палубной команды не уменьшиться - реи все-равно придется брасопить, а при поворотах - еще и перебрасопливать на другой галс.

 Отправлено: 12.09.06 15:48. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

При этом работы палубной команды не уменьшиться - реи все-равно придется брасопить, а при поворотах - еще и перебрасопливать на другой галс.

Речь идет не об облегчении работы палубной команды, а о принципиальной
возможности выбираться на ветер. Мне доводилось видеть, как голландские
барки с боковыми швертами "лавировали"по фарватеру - шли под парусами,
пока было можно, а потом под двигателем и полощущими парусами выбегали
на наветренную бровку. Паруснику пришлось бы делать поворот, терять время
и удлиннять себе путь. Так что в некоторых ситуациях винтовой линкор обойдет
парусный, даже счли скорость на мерной миле в бакштаг у них одинаковая.

 Отправлено: 12.09.06 15:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

барки с боковыми швертами "лавировали"по фарватеру - шли под парусами, пока было можно, а потом под двигателем и полощущими парусами выбегали на наветренную бровку.

Они были под косыми парусами, или под прямыми?

 Отправлено: 12.09.06 16:31. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Они были под косыми парусами, или под прямыми?

Под косыми. Но я говорю о движении не прямо против ветра,
а о движении круче к ветру. Здесь обрасопленные в крутой бейдевинд
и полощущие паруса не будут оказывать сопротивление многим больше косых.
(Разумеется, речь не идет о движении прямо против ветра).
При движении против ветра паруса, естественно, придется убирать.
Но и здесь, по моему мнению, паровой линкор будет в выигрвше за счет
сокращения пути.