Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 24.09.06 20:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тогда ясно. :))) Вы бы еще по глобусу посчитали... Хотя в 1-ом приближении расстояние можно прикинуть и таким образом. С точностью плюс минус пара миль.

Ну вы и глобусом не пользуетесь, только своими фантазиями. А так и получилось 19-20 миль. По вашим утверждениям обнаружение на таком растоянии невозможно без радара, так что оснащению эскадры Грейга можно позавидовать.
grosse пишет:

цитата:

Довольно точное наблюдение. Я бы лишь уточнил, что Ушакова обнаружили в юго-восточном направлении. А уходили турки на юг-юго-запад. То есть шли они далеко не совсем навстречу, как вы пытаетесь это представить.

Мда, это уже не лечится. Разве я писал "навстречу"? Я писал "сближаясь". То есть эскадры шли сходящимися курсами. И если вы прочитаете написаное вами о курсах, то с ужасом убедитесь, что я прав. По этому ваша экстарполяция - элементарная безграмотность.
grosse пишет:

цитата:

Иначе зачем им в спешке сниматься с якоря и уходить в беспорядке? Чтобы быстрее встретиться с русскими? Очередной бред от шаюлиня...

Как видим, бред здесь не мой. А вы свисток с носика не снимайте, вам идёт.
grosse пишет:

цитата:

Но и кроме того, если вы настолько неплохо разобрались в этом сражении, то не могли не заметить, что хоть бой и начался в 3 часа "с полудни", но сблизились наши с турками гораздо раньше. И поэтому уже в 12-ом часу Хуссейн развернулся ("поворотил на правый галс"), чтобы выручить свой арьергард. И дальнейшее до 15 часов время ушло на маневрирование и выстраивание линии баталии. Таким образом, даже на такое "не прямое" сближение ушло лишь 2-3 часа.

Ну ушло, скажем честно, более 4 часов, ибо Ушаков сблизился с турецкой эскадрой в 13 часов, это Хуссейн отвернул в 12 на соединение с отставшими (дабы их не утопили нафиг). И это ни как не меняет дальности обнаружения. Тем более всё равно для сближения при попутном ветре потребовалось 4 часа. А вы тут свистите про час при неизвестно каком ветре.
grosse пишет:

цитата:

Загрузка Парижа как раз была 1483 человека. Вы, как и следовало ожидать, взяли максимум. И что еще я должен был сказать о загрузке Парижа?

Только-то, что он был полностью небоеспособен.
grosse пишет:

цитата:

Данные опять из книги "Корабли-Герои"? Или вы еще что нибудь осилили?

 Отправлено: 25.09.06 08:06. Заголовок: Re:

По поводу боеспособности ЛК с десантом.

grosse пишет:

цитата:

Итак, французы и турки вышли в море 22 августа. Все корабли были забиты войсками, и как такового охранения не было. В качестве минимального прикрытия служили 6 линкоров, у которых на борту было "всего" по 500 человек. Видимо французы считали, что это максимальная загрузка, при которой корабль еще может вести бой. На остальных линкорах было по 1500 человек.

Или ЛК с 1500-2000 солдан на борту был очень мало боеспособен, или французы были идиотами.

По Штенцелю для десанта использовались 15 франзцузских ЛК (правда дальше у Штенцеля говорится уже о 14 парусниках). Из них 6 везли всего 500 человек. Итого имеем: 6*500 + 9*1500 = 16 500 человек на французских ЛК. То же самое количество можно разделить самым простым способом - поровну на всех - по 1 100 человек на корабль. Но если уж французы начали приколы с 500 людьми на борту, это значит, что даже с 1100 человек ЛК малобоеспособен.

Можно предположить, что 500 человек - это как раз "ёмкость" твиндека. Остальные солдаты располагались на батерейных палубах и могли здорово мешать при стрельбе (еда, амуниция, сами люди, наконец). Поэтому и выделяли 6 ЛК под прикрытие. Оставшиеся 9 ЛК, скорее всего, могли просто отбиваться, но их в линию ставили бы в последнюю очередь - слишком велики могли быть потери в людях да и темп стрельбы мог значительно падать.

Русские ЛК, участвовавшие в перевозке десанта, тоже были очень мало боеспособны, но войны ещё не было и перевозили войска они со своей территории ЕМНИП на свою же, т.е. непосредственной угрозы атаки вражеского флота ещё не было.

 Отправлено: 25.09.06 08:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но если уж французы начали приколы с 500 людьми на борту, это значит, что даже с 1100 человек ЛК малобоеспособен.

Думаю, причина в другом. Как уже писал, для 100-пушечного корабля Русского флота 460 солдат - это штатная загрузка, которая перебрасывается на берег двумя рейсами десантно-высадочных средств ЛК. Так что просто 6 кораблей загрузили штатно, что не сказывается на боеспособности. Остальные загрузили так же, как обычно такие корабли загружали для переброски войск в других флотах (например русском).
Ingles пишет:

цитата:

Оставшиеся 9 ЛК, скорее всего, могли просто отбиваться, но их в линию ставили бы в последнюю очередь - слишком велики могли быть потери в людях да и темп стрельбы мог значительно падать.

Здесь видится правильным рассуждение о потерях. На таком корабле они сильно возрастут. НО на темпе стрельбы (а так маневренности, скорости, остойчивости и прочем) это практически не скажется, не с чего.

 Отправлено: 25.09.06 09:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что просто 6 кораблей загрузили штатно, что не сказывается на боеспособности. Остальные загрузили так же, как обычно такие корабли загружали для переброски войск в других флотах (например русском).

Так весь вопрос в том, зачем такую разницу сделали? ИМХО, логичнее поменьше людей на каждый корабль погрузить. Опять же, риск эпидемий меньше. А то на одни загрузили штатно, на другие - полностью, зачем?

 Отправлено: 25.09.06 10:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так весь вопрос в том, зачем такую разницу сделали? ИМХО, логичнее поменьше людей на каждый корабль погрузить. Опять же, риск эпидемий меньше. А то на одни загрузили штатно, на другие - полностью, зачем?

Как раз нелогичнее. Просто необходимое и достаточное количество кораблей выделили под переброску войск. Использовть их в бою без крайней необходимости никт не собирался. А часть кораблей загрузили штатно, ибо других кораблей и так хватило, а щтатная загрузка предусматривает и вполне штатное применение ЛК. То есть в линейном бою.
То есть союзники просто выделили 18 ЛК для обеспечения безопасности перехода. А это силы, заведомо превосходящие наш черноморский флот. Притом первосходящие и качественно, и количественно.
А вот если распределить людей равномерно, то в случае боя либо будет меньше ЛК (о чём и свистит гроссе), либо придётся использовать корабли, которые будут нести, ненужные потери в живой силе.

 Отправлено: 25.09.06 10:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. Вы даже не среагировали на информацию о господствующих в тех районах и в это время года ветрах. Вероятность попутного свежего ветра пренебрежительно мала. Но какое вам до этого дело, если это не вписывается в вашу идею?

Может быть это и не вписывается в вашу идею, но флот союзников до Евпатории дошел. Без проблем. Не смотря на "господствующие в этом районе и в это время года ветра".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Это и есть единственное обьяснение того, что не выставили разведку у Севастополя, что было бы логичнее и правильнее всего. Для вас единственное. Зачем им разведка у Севастополя, если главная высадка происходила у оз. Кизил-Яр? Это чуть более 40 миль от Севастополя, а их корабли конторолировали пространство до Альмы, что в 25 милях от Севастополя. И по сему любая вылазка наших кораблей из Севастополя будет быстро обнаружена и пресечена.

И действительно. Зачем им разведка у Севастополя. Ну подумаешь, выйдет русский флот незамеченным, подойдет на рассвете к району высадке и разнесет всю десантную армаду к е..ням.
Подумаешь, ерунда какая. Британо-французские бабы еще нарожают...

Идем далее. У вас заметен прогресс. Вы прямо растете над собой. Теперь уже признаете, что русский флот был всего лишь в 40 милях от района высадки изначально. А то раньше вы предлагали выслать союзные крейсера, чтобы обнаружить русских миль за 50.
Это прогресс, и это радует.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что, гроссе, вы опять пойманы на откровенном вранье. Ну да уже все привыкли. Только не надо верещать о моём жульничистве. Я этим, в отличии от вас, не занимаюсь. Хотя иногда ошибаюсь, но это со всеми бывает.

А чем же вы тогда занимаетесь все время, если не врете и не жульничаете? Ах да, еще бывает отмазываетесь о своих прежних идиотских идей.

Но это лирика, главное то в том, что вы уже и Тарле осилили. И по своей привычке принялись драть из него куски цитат.
Но и по Тарле выходит, что союзники высаживались одновременно, а не по очереди. Французы начали в 8, англичане по Тарле в 10, по Штенцелю в 9. Но так или иначе высадка происходила одновременно, а не по очереди, когда сначала высадились бы французы, а потом англичане.
Однако, есть у Тарле и весьма любопытный момент. Вы его скромненько слегка замяли:

цитата:

в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии. Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку.

Информация странная, и достаточно уникальная в том плане, что больше нигде не повторяется. Тут много очень странных моментов:
1) французская дивизия на английских судах.
2) Дондас уводит английский флот к Каче на весь день высадки.
3) При этом он берет с собой только свои транспорты с французской дивизией (!?), свои же транспорты, но с английскими дивизиями он почему то оставляет.
Вообщем, несуразного много.
Но если Тарле прав, то союзники этим поставили себя в еще более критическое положение, по сути дела разделив силы. У Дондаса было по любому не более 10 линкоров и транпорта с целой дивизией на борту. Невероятно лакомый кусок для нашего флота. Англичане даже не смогли бы уйти, им пришлось бы охранять транспорта и вступить в бой с превосходящими силами ЧФ.
Возникает возможность вообще бить союзников по частям.
Вот только прав ли Тарле?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вы и глобусом не пользуетесь, только своими фантазиями. А так и получилось 19-20 миль. По вашим утверждениям обнаружение на таком растоянии невозможно без радара, так что оснащению эскадры Грейга можно позавидовать.

Вы то ли по привычке врете, то ли читать не умеете. Еще раз вернитесь на прошлую страницу и почитайте внимательно, что именно я писал о дальностях возможного обнаружения визуально, а что - о дальностях обнаружения только с помощью РЛС.
Если совсем разучились читать, купите букварь, и со временем научитесь читать хотя бы по слогам...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более всё равно для сближения при попутном ветре потребовалось 4 часа. А вы тут свистите про час при неизвестно каком ветре.

Это вы свистите о 4-х часах на сближение. Я же говорил о том, что после сближения у англичан возможно осталлось бы не больше часа для нанесения нашему флоту поражения и недопущения нашего прорыва к транспортам.
Заметьте, я уже снисходительно стал относиться к вашим проблемам с чтением. Просто специально для вас требуется повторять информацию 2 или 3 раза, и до вас уже начинает доходить...

 Отправлено: 25.09.06 10:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть союзники просто выделили 18 ЛК для обеспечения безопасности перехода. А это силы, заведомо превосходящие наш черноморский флот. Притом первосходящие и качественно, и количественно.

Что означает, что у союзников во время высадки было всего 18 полностью боеспособных ЛК, которые и предполагалось пустить в дело при появлении русского флота.

Единственная проблема русских - они и понятия не имели, что им будет противостоять не весь флот, а лишь его часть.

 Отправлено: 25.09.06 10:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Можно предположить, что 500 человек - это как раз "ёмкость" твиндека.

Все в Ваших рассуждениях логично и справедливо.
Однако, 500 человек для твиндека все же видимо многовато. Вероятно 300-350 на твиндеке, остальные более-менее равномерно на остальных палубах. Действию артиллерии должны были мешать не сильно...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. Как уже писал, для 100-пушечного корабля Русского флота 460 солдат - это штатная загрузка

Вы все же выдаете желаемое за действительное. Линкор не десантный корабль, в штатном режиме он не несет десант.
И тем не менее возможно, что 460 человек именно то количество людей, который 3-х дечный корабль может загрузить без потери боеспособности, или с ее минимальной допустимой потерей (что вероятнее).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Остальные загрузили так же, как обычно такие корабли загружали для переброски войск в других флотах (например русском).

В очередной раз врете.
Я уже выше приводил данные о том, как обычно такие корабли загружали в русском флоте. На 2-х, 3-х дечных кораблях соответственно до 1000 и до 1500 человек (фактически меньше). Французы загрузили по 1500 (а то и до 2000). При этом лишь 5 их кораблей были 3-х дечными.
И возможно, что именно они и несли по 500 человек. До какой же степени перегружены были 2-х дечные? Могли ли они с такой загрузкой учавствовать в бою хотя бы номинально?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Оставшиеся 9 ЛК, скорее всего, могли просто отбиваться, но их в линию ставили бы в последнюю очередь - слишком велики могли быть потери в людях да и темп стрельбы мог значительно падать. Здесь видится правильным рассуждение о потерях. На таком корабле они сильно возрастут. НО на темпе стрельбы (а так маневренности, скорости, остойчивости и прочем) это практически не скажется, не с чего.

Если на 2-х дечный корабль загрузить 2000 человек (вместо 1000 даже по нормам мирного времени русского флота), то о каком темепе стрельбы может идти речь? И может ли идти речь о стрельбе вообще?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А часть кораблей загрузили штатно, ибо других кораблей и так хватило, а щтатная загрузка предусматривает и вполне штатное применение ЛК. То есть в линейном бою.

Это не правда.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть союзники просто выделили 18 ЛК для обеспечения безопасности перехода.

А это вообще бред. Откуда взяли 18 ЛК?
Сложили 8 и 6 и получили 18?
Выходит, вам надо не только над чтением поработать, но и арифметику подучить...

 Отправлено: 25.09.06 10:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может быть это и не вписывается в вашу идею, но флот союзников до Евпатории дошел. Без проблем. Не смотря на "господствующие в этом районе и в это время года ветра".

Смотрите маршрут, сроки и количество паровых судов. Так что если что и не вписывается, то только в вашу идею.
grosse пишет:

цитата:

Ну подумаешь, выйдет русский флот незамеченным, подойдет на рассвете к району высадке и разнесет всю десантную армаду к е..ням.

Ну это только в ваших сказках бывает
grosse пишет:

цитата:

У вас заметен прогресс. Вы прямо растете над собой. Теперь уже признаете, что русский флот был всего лишь в 40 милях от района высадки изначально. А то раньше вы предлагали выслать союзные крейсера, чтобы обнаружить русских миль за 50.

А вот вы не растёте. Вы даже не заметили, что я ничего не предлагал. Лишь писал, что нет никаких проблем для своевременного обнаружения и за 50 миль. Безотносительно к конкретному месту. Так что очередной ваш выстрел мимо.
grosse пишет:

цитата:

Но и по Тарле выходит, что союзники высаживались одновременно, а не по очереди. Французы начали в 8, англичане по Тарле в 10, по Штенцелю в 9. Но так или иначе высадка происходила одновременно, а не по очереди, когда сначала высадились бы французы, а потом англичане.

Мда, бесполезно. Ну вы хоть ещё раз перечитайте. А то опять глупость написали. И верещите по прежнему. Ни от каких "своих" идей я не отмазываюсь, это опять же ваша прерогатива.
grosse пишет:

цитата:

1) французская дивизия на английских судах. 2) Дондас уводит английский флот к Каче на весь день высадки. 3) При этом он берет с собой только свои транспорты с французской дивизией (!?), свои же транспорты, но с английскими дивизиями он почему то оставляет. Вообщем, несуразного много.

Несуразности только с вашей точки зрения.
grosse пишет:

цитата:

союзники этим поставили себя в еще более критическое положение, по сути дела разделив силы. У Дондаса было по любому не более 10 линкоров и транпорта с целой дивизией на борту. Невероятно лакомый кусок для нашего флота. Англичане даже не смогли бы уйти, им пришлось бы охранять транспорта и вступить в бой с превосходящими силами ЧФ. Возникает возможность вообще бить союзников по частям.

И опять ваш "военный гений" просто потрясает. Как хорошо, что вы не являлись командиром.
А теперь о "страшных" проблемах.
1. От Качи ВИДНО корабли, если они выходят под парусами их Северной бухты. Так что разведка ненужна, ибо всё видят корабли Дондаса.
2. От места высадки видно эскадру Дондаса в районе её демонстрации между Качей и Альмой.
3. Атаковать высаживающий десант флот в обход англичан невозможно.
4. Учитывая, что ветер в этот период дует в основном на юго-восток, то ни о какой быстрой атаке русских кораблей говрить нельзя. А вот французы на помощь англам подойдут легко.
5. вы опять забыли о многочисленных пароходах союзников.
grosse пишет:

цитата:

Вы то ли по привычке врете, то ли читать не умеете. Еще раз вернитесь на прошлую страницу и почитайте внимательно, что именно я писал о дальностях возможного обнаружения визуально, а что - о дальностях обнаружения только с помощью РЛС. Если совсе разучились читать, купите букварь, и со временем научитесь читать хотя бы по слогам...

Вернулся, читаю вас

цитата:

собственно не дать прорваться в бухту достаточно сложно, для этого нужно успеть нанести нашему флоту поражение, за тот небольшой период времени от его обнаружения, выхода навстречу и вступления в бой, и до того, как он приблизиться к транспортам. Сколько на это надо времени? Час?

цитата:

И обнаружили бы они наш флот примерно за 12-15 миль, в зависимости от состояния видимости. Соотсветственно, встетили бы милях в 6-8.

цитата:

От 8 часов до суток потребуется, чтобы пройти 15 миль максимум. Хорошо хоть, что не 2 недели. Идите ка лучше проспитесь...

цитата:

Не припомню случая чтобы корабль до изобретения РЛС и авиации был замечен на бОльшей дистанции. Но особенно отмечу, что все случаи такого обнаружения относятся к более поздней эпохе - брони и пара.

Да нет, всё верно. Врёте, как всегда, именно вы и я прочитал и отметил всё верно. Может только погорячился на счёт радаров у Грейга, но броня и пар против шведов в 18 веке - то же круто не по детски.
grosse пишет:

цитата:

Это вы свистите о 4-х часах на сближение. Я же говорил о том, что после сближения у англичан возможно осталлось бы не больше часа для нанесения нашему флоту поражения и недопущения нашего прорыва к транспортам.

Ну глупость говорили. Для этого, даже при подходящем ветре, нужно, что бы англы перехватили нас милях в 5 от места высадки. Такое даже словом "перехват" обызвать неудобно. И возможно таоке развите событий только в случае вашего могучего тупления за англичан и французов.
grosse пишет:

цитата:

Заметьте, я уже снисходительно стал относиться к вашим проблемам с чтением. Просто специально для вас требуется повторять информацию 2 или 3 раза, и до вас уже начинает доходить...

Да нет, вы не правы. Хоть десять раз читай, ваша информация от этого менее глупой, а теории менее завиральными не выглядят. И до меня "разумные зёрна" ваших рассуждений не доходят. Так, глупость и бред вижу. Попробуйте разжевать ещё раз.
Кстати, начните с того момента, с которого вы уже "съехали". А именно объясните соотношение сил 14 к 8 в нашу пользу. Ну и далее по порядку.

 Отправлено: 25.09.06 11:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Что означает, что у союзников во время высадки было всего 18 полностью боеспособных ЛК, которые и предполагалось пустить в дело при появлении русского флота. Единственная проблема русских - они и понятия не имели, что им будет противостоять не весь флот, а лишь его часть.

Нет, проблема в другом. В том, что противостоять нашим 14 ЛК будут 16 полностью боеспособных и 18 неполностью боеспосбных ЛК в качестве резерва. Из которых 4 паровых ( у нас - 0). А также 50 паровых фрегатов и корветов (у нас - 7). Ну ещё учесть такую мелочь, как намного лучшее оснащение союзного флота бомбическими орудиями.

 Отправлено: 25.09.06 11:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы все же выдаете желаемое за действительное. Линкор не десантный корабль, в штатном режиме он не несет десант. И тем не менее возможно, что 460 человек именно то количество людей, который 3-х дечный корабль может загрузить без потери боеспособности, или с ее минимальной допустимой потерей (что вероятнее).

Это вы всё пытаетесь подогнать под свою теорию. Хотя наверное уже по инерции, ибо даже вы не можете не видеть её ничемность.
Парусные ЛК ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ не только для линейного боя, но и для ударов по крепостям противника и для десантирования войск. По этому каждый ЛК оборудовался десантными средствами в виде 2-х баркасов на 70 чел. каждый с пушками 24- и 18-фн и фальконетами, 2-х 14-весельны полбаркасов на 30 чел. каждый и 2-х 12-вёсельных катеров на 15 чел. каждый.
При этом каждый ЛК изначально расчитывался на размещение (при необходимости - постоянное) десанта на две волны. Это и есть 460 человек. Двумя волнами он и высаживался.
Так что не пишите на незнакомые вам темы.
grosse пишет:

цитата:

Французы загрузили по 1500 (а то и до 2000).

При этом французские корабли были больше. Вальми больше 12 апостолов на 1000 тонн.
grosse пишет:

цитата:

Могли ли они с такой загрузкой учавствовать в бою хотя бы номинально?

Конечно. Просто при наших попаданиях потери были бы значительнее.
grosse пишет:

цитата:

Это не правда.

Опровергайте.
grosse пишет:

цитата:

А это вообще бред. Откуда взяли 18 ЛК? Сложили 8 и 6 и получили 18?

Описка. Имелось ввиду 16. То есть 10+6. Но никак не 8.

 Отправлено: 25.09.06 11:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: Вы то ли по привычке врете, то ли читать не умеете. Еще раз вернитесь на прошлую страницу и почитайте внимательно, что именно я писал о дальностях возможного обнаружения визуально, а что - о дальностях обнаружения только с помощью РЛС. Если совсе разучились читать, купите букварь, и со временем научитесь читать хотя бы по слогам... Вернулся, читаю вас цитата: И обнаружили бы они наш флот примерно за 12-15 миль, в зависимости от состояния видимости. Соотсветственно, встетили бы милях в 6-8. цитата: От 8 часов до суток потребуется, чтобы пройти 15 миль максимум. Хорошо хоть, что не 2 недели. Идите ка лучше проспитесь... цитата: Не припомню случая чтобы корабль до изобретения РЛС и авиации был замечен на бОльшей дистанции. Но особенно отмечу, что все случаи такого обнаружения относятся к более поздней эпохе - брони и пара. Да нет, всё верно. Врёте, как всегда, именно вы и я прочитал и отметил всё верно. Может только погорячился на счёт радаров у Грейга, но броня и пар против шведов в 18 веке - то же круто не по детски.

Нет, ну вы враль, ну вы ЛЖЕЦ!!!! А может быть вы просто ненормальный?
Ведь нормальный человек не станет заниматься столь уж очевидным подлогом.

Из приведенных вами цитат однозначно следует, что я говорил будто бы о возможности визуального обнаружения в 12-15 милях, а дальше этого расстояния вроде бы можно обнаружить только с помощью РЛС. Ведь это вы хотели показать этим надергиванием???

Вот как оказывается ловко можно надергать цитат.

Только не понятно - на что вы надеялись. Ну ладно там, врали и дергали мои цитаты 3-х недельной давности, когда все и забыли о чем шла речь.
Но выдергивать и извращать смысл того, что было сказано буквально вчера!!!!
Это наглость, граничащая с безумием. На такое способен только психически неадекватный человек.
Ведь на что Вы надеетесь? Что Вас никто не схватит за руку? Но как на это можно надеяться, если то, что было вчера все еще прекрасно помнят.
И все видят, что вы лжете.
И все могут зайти на прошлую 8-ую страницу и посмотреть полную, неурезанную, и не извращенную цитату. Вот она:
grosse пишет:

цитата:

Агриппа пишет: цитата: цитата: При условии совершенно идеальной видимости теоретически возможно заметить приближающийся корабль, может быть миль с 20. Непонятное утверждение. Обоснуйте пожалуйста. Это просто наблюдение за 20 лет изучения военной истории. Не припомню случая чтобы корабль до изобретения РЛС и авиации был замечен на бОльшей дистанции. Но особенно отмечу, что все случаи такого обнаружения относятся к более поздней эпохе - брони и пара.

Итак, вы осознанно ЛЖЕТЕ. Перевираете смысл моих уже вчерашних высказываний. Знаете, что лжете. И знаете, что остальные форумчане знают, что вы лжете. Вы не просто вконец обнаглели. Вы стали совершенно неадекватны.
Вам надо не на форум, где априоре беседуют нормальные люди, без столь явных психических отклонений, как у вас. А к психиатру.

А лично я не имею достаточной врачебной подготовки, чтобы продолжать дискуссию с ненормальным.

Если кому то еще интересен вопрос о возможных действиях нашего флота во время высадки союзного десанта, то давайте продолжим.
А продолжать дискуссию с шаюлинем, как теперь наверное уже все видят, просто невозможно.

 Отправлено: 25.09.06 12:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нет, ну вы враль, ну вы ЛЖЕЦ!!!! А может быть вы просто ненормальный? Ведь нормальный человек не станет заниматься столь уж очевидным подлогом.

Ну не судите всех по себе . Просто указал на крайние ваши значения. И без всякого подлога. Просто не стал обращать внимания на ваши поздние финты. Вы же прямо из середины приведёной цитаты вымарали ваше первое утверждение. Так что всё к зеркалу.
Можно и без цитат. Вот ваши постулаты (всё из вас и никакого передёргивания.
1. Указана как макасимальная дальность обнаружения 15 миль. В реальной истории - много случаев чёткого обнаружения на дистанциях порядка 20 миль. По вам это возможно только в идеальных условиях и по вам же идеальных условий не бывает.
2. Указано время на перехват в один час. Нигде нет подобных примеров для нормальной видимости. Откуда вы взяли цифру?
3. Ваше возмущение на счёт брони и пара мне совсем непонятно. Ведь это ваше высказывание можно трактовать только двумя способами. Либо вы имели ввиду, что далее чем на 20 миль можно обнаружить только с помощью радара, а порядка 20 миль только в эпоху брони и пара, либо что на большей дальности стали обнаруживать только в эпоху брони и пара, а эта эпоха у вас слилась с радарами в одно целое.
Я не берусь судить, какой вариант глупее. А какой из них вы имели ввиду - ну напишите сами. И не надо биться в истерике
Ваши слова
grosse пишет:

цитата:

Это наглость, граничащая с безумием. На такое способен только психически неадекватный человек.

grosse пишет:

цитата:

Итак, вы осознанно ЛЖЕТЕ.

grosse пишет:

цитата:

Вы не просто вконец обнаглели. Вы стали совершенно неадекватны.

Примените к себе, ибо ко мне они никак не могут относиться. А вот если вы это о себе, то вы объективны, как никогда.

 Отправлено: 25.09.06 19:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

совсем небоеспособный корабь (по гроссе) в море выпустили при наличии боеспособного вражеского флота

Париж один совершал переход? Вообще-то риск есть, но если известны время и местонахождение неприятеля - вполне допустимо.

 Отправлено: 25.09.06 19:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Единственная проблема русских - они и понятия не имели, что им будет противостоять не весь флот, а лишь его часть.

Если предполагалась высадка десанта, количество чел. примерно известно, грузились в Константинополе и шли в Варну, и позже к Евпатории и т.д. (Простите, в деталях и датах сейчас не могу быть точным.) Общее среднее количество известно, как кораблей, так и войск. Идеи о выходе были. Возможно предполагали встречу с NN (15-10 ЛК и 10-15-20 пароходофрегатов.

 Отправлено: 25.09.06 20:09. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Париж один совершал переход? Вообще-то риск есть, но если известны время и местонахождение неприятеля - вполне допустимо.

Да я это знаю. Просто применил к гроссе его аргументы. Ну а результат вы сами видели. На мой взгляд ситуация с "Парижем", так вполне обычная переброска войск.

 Отправлено: 26.09.06 07:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Париж один совершал переход? Вообще-то риск есть, но если известны время и местонахождение неприятеля - вполне допустимо.

Ну ладно, для von Echenbachа простительно, он не учавствовал активно в дискуссии, мог и проглядеть.
Но...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Париж один совершал переход? Вообще-то риск есть, но если известны время и местонахождение неприятеля - вполне допустимо. Да я это знаю.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Чтож, еще раз на бис, для особо знающих:
grosse пишет:

цитата:

На самом деле все было мягко говоря не совсем так. В реале ЧФ была поставлена задача - перевести на Кавказ 13-ую дивизию. 17 сентября в море вышел практически весь флот: 12 ЛК, 2 фрегата, 2 корвета, 7 пароходов и 11 транспортов, всего 34 судна. На эти суда загрузили 13-ую дивизию в полном составе: 16393 человека, 762 лошади, артиллерию, обоз, провиант, фураж. Таким образом, Париж был мягко говоря не одинок.

grosse пишет:

цитата:

вышли в море корабли 17 сентября. 24 сентября войска были успешно высажены. Ну а 11 октября на Дунае прозвучали первые выстрелы войны. После чего 20 октября Россия обьявила войну Турции. Почти через месяц после перевозки и выгрузки войск. Проще говоря, тогда когда в сентябре малобоеспособный ЧФ, загруженный войсками, вышел в море, не было еще ни войны, ни врага, ни соответственно боеспособного вражеского флота...

Для тех, кто опять не понял, говорю в 3-ий раз. Париж был не одинок, он шел в составе всего Черноморского флота.
А вот "местонахождение неприятеля" известно не было, по той простой причине что не было тогда и неприятеля. Было мирное время.

 Отправлено: 26.09.06 07:50. Заголовок: Re:

Итак, господа, что мы имеем.
Информация о приближении вражеской десантной армады к Евпатории в Севастополе была получена утром 1 сентября.
Настал, собственно говоря, день Д.
Естественной реакцией русского флота должна быть немедленная организации подготовки для выхода в море и удара по врагу, с целью срыва десанта.
Это даже не вопрос, это естественный ход событий, флот и создают в частности для того, чтобы в такие моменты он выходил в море и защищал свои берега.
В независимости от соотношения сил.
Микава не считал сколько у врагов крейсеров и авианосцев, он просто получив известие о высадке, тут же собрал все, что у него было и пошел в бой.

Примерно тоже самое надо было сделать и нам.
Имея в виду, что основная цель выхода - удар по транспортному флоту, а прорыв к нему днем сопряжен с определенными трудностями, надо было не пороть горячку. Не спеша собраться, подготовиться, вечером выйти в море и на буксире пароходов проделать неспешный 40мильный вояж. С расчетом на рассвете встать на якорь недалеко от армады союзников и... начать бойню.
Вот собственно и все. Просто и бесхитростно.
Изведал бы враг в тот день немало...

 Отправлено: 26.09.06 08:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Чтож, еще раз на бис, для особо знающих:

А теперь для гроссе и тех, кто в танке. Да знаю я написал о том, что Париж шёл не один и о том, что никакой особой проблемы в подобной переброске не вижу. Так что не истерикуйте.
grosse пишет:

цитата:

Итак, господа, что мы имеем.

Как резко спрыгнули с темы. Пока мы имеем отстаиваемое вами утверждение, что наши шансы были лучше, чем шансы противника. Ну и кучу несуразных "доказательств" этого.
Прежде, чем закрывать обсуждение, вы ответьте - вы по прежнему придерживатесь этого взгляда? И вы по прежнему считате, что написаное вами по скоростям атаки, дальностям обнаружения, боеспособности ЛК и соотношения сил соответствует действительности?
Когда ответите, тогда можно и перейти к вашему последнему посту. А то:
grosse пишет:

цитата:

Не спеша собраться, подготовиться, вечером выйти в море и на буксире пароходов проделать неспешный 40мильный вояж. С расчетом на рассвете встать на якорь недалеко от армады союзников и... начать бойню.

А то опять глупость написали. При том не общем, а касательно конкретных планов действий.

 Отправлено: 26.09.06 08:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

О ветре, скорости я с таким же успехом могу и вам задать вопрос. Это мало прогнозируемые величины.

И вы полагаете ставить все на непрогнозируемые величины?

Типа налета на банк - когда неизвестно, сколько денег привезли, когда, сколько охраны и где, где кнопка сигнализации, как будем отходить...

Но план - железный: ловим тачку, подъезжаем, прорываемся сквозь охрану, берем деньги, выходим из банка, ловим тачку, едем домой.

Что будет при слабом ветре, например? Адмиралы русского флота об этом думать не должны?
Разгрузка тех же французов, насколько можно судитть, в немалой степени была закончена к середине дня. Что, если немного запоздаем?
Если будет приличный ветер - возможно, не будет выгрузки, собюзники будут ждать - и ваш блестящий план накрыть их в момент высадки терпит крах. Если будет тихая погода - хватит ли ветра для лихого прорыва?
Как на прорыв повлияют вражеские пароходы?
Насколько реально загружены вражеские линкоры? Мы не можем и сейчас толком понять степень их реальной боеспособности. Как это должны были определить русские командиры?

На все это ответов не видно. А это все вещи принципиально важные...

 Отправлено: 26.09.06 08:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Единственная проблема русских - они и понятия не имели, что им будет противостоять не весь флот, а лишь его часть.

Добавим - сколько часов? И как это заранее предугадать? Ну и про военные пароходы уже писалось только раз...

 Отправлено: 26.09.06 08:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Настал, собственно говоря, день Д.

Высадки вражеского экспедиционного корпуса на нашей территории. Ведь это именно экспедиционный корпус и был.
Напомню - сомнений в превосходстве нашей армии на тот момент не было. Смысл устраивать то, что легко превращается в самоубийство?

grosse пишет:

цитата:

Не спеша собраться, подготовиться, вечером выйти в море и на буксире пароходов проделать неспешный 40мильный вояж. С расчетом на рассвете встать на якорь недалеко от армады союзников и... начать бойню.

И по рассвету обнаружить, что часть кораблей отстала на пару-тройку миль (насколько у нас был отработан ночной переход на буксире у пароходов? а надежность машин пароходов - не была высокой и у союзников), а напротив нашей эскадры стоят вражеские линейные корабли и пароходофрегаты, и улыбаясь говорят "приветик".

 Отправлено: 26.09.06 09:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но план - железный: ловим тачку, подъезжаем, прорываемся сквозь охрану, берем деньги, выходим из банка, ловим тачку, едем домой.

Иногда так и делают. Серьёзно. Хотя чаще предпочитают понормальному планировать - это и успешней заканчивается.

У нас здесь проблема в другом - после высадки десанта пить боржоми уже поздно - можно хоть топиться, хоть на бой выходить - финал один будет. А вот от Синопа до момента высадки хоть какие-то шансы были. ИМХО, можно было и весной-летом на Варну попробовать напасть, или во время бомбардировки Одессы. Просто после высадки всего корпуса союзников это гарантировано конец.

цитата:

Напомню - сомнений в превосходстве нашей армии на тот момент не было.

Согласно Парфёнову (с НТВ) именно тогда и родился термин "шапкозакидательство"

 Отправлено: 26.09.06 10:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И вы полагаете ставить все на непрогнозируемые величины?

Ровно на все эти непрогнозируемые величины и поставили ВСЕ союзники. В гораздо большем масштабе...

kimsky пишет:

цитата:

Что будет при слабом ветре, например? Адмиралы русского флота об этом думать не должны?

Должны об этом думать и адмиралы русского флота, и адмиралы флота союзников. На случай слабого ветра есть пароходы.

kimsky пишет:

цитата:

Разгрузка тех же французов, насколько можно судитть, в немалой степени была закончена к середине дня. Что, если немного запоздаем?

Значит часть сил союзников успеет высадиться. Без припасов и артиллерии. Это чтобы было кому сдаться в плен. Надеюсь Вы не думаете, что эта частица армии сможет успешно противостоять силам Меньшикова?

kimsky пишет:

цитата:

Если будет приличный ветер - возможно, не будет выгрузки, собюзники будут ждать - и ваш блестящий план накрыть их в момент высадки терпит крах. Если будет тихая погода - хватит ли ветра для лихого прорыва?

Если будет приличный ветер, не будет высадки, значит вся армия будет еще на транспортах и линкорах. Тем эффективнее будут наши действия - больше народу погибнет вместе с кораблями союзников.
Если будет тихая погода - придем на буксире пароходов.

kimsky пишет:

цитата:

Как на прорыв повлияют вражеские пароходы?

Они тоже вероятнее всего загружены войсками.

kimsky пишет:

цитата:

Насколько реально загружены вражеские линкоры? Мы не можем и сейчас толком понять степень их реальной боеспособности. Как это должны были определить русские командиры?

Кто это Мы не можем? Коломб, Штенцель и Кирилов в этом вопросе единодушны.
И напротив, нет ни одного свидетельства, что эти загруженные линкоры были полностью боеспособны.
Знали ли об этом русские командиры - вопрос второстепенный. Вероятно, что они были не глупее нас с вами, и догадывались. Но главное, что врагов то как известно не считают, их бьют. Надо было просто выйти и начать бить. А по ходу дела уже выяснилось бы достоверно и это милое обстоятельство...

kimsky пишет:

цитата:

На все это ответов не видно.

Как видите ответы на все это вполне очевидны.

kimsky пишет:

цитата:

Напомню - сомнений в превосходстве нашей армии на тот момент не было. Смысл устраивать то, что легко превращается в самоубийство?

Это очень очень сильно спорный вопрос.

kimsky пишет:

цитата:

И по рассвету обнаружить, что часть кораблей отстала на пару-тройку миль (насколько у нас был отработан ночной переход на буксире у пароходов?

Если бы это был стремительный бросок на максимально возможной скорости, то именно так наверняка и было. Но это должен был быть неспешный переход. За примерно 12 часов надо было покрыть около 40 миль. Т.е. можно было останавливаться и поджидать отставших.
Ночной переход на буксире пароходов с точки зрения организации мало чем отличается от такового под парусами. Разве что проще...

Ingles пишет:

цитата:

У нас здесь проблема в другом - после высадки десанта пить боржоми уже поздно - можно хоть топиться, хоть на бой выходить - финал один будет.

Совершенно справедливо.

 Отправлено: 26.09.06 11:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Знали ли об этом русские командиры - вопрос второстепенный. Вероятно, что они были не глупее нас с вами, и догадывались.

Не совсем. Вышел русский флот в море и видит: плывут 30 (цифра от фонаря) ЛК союзников. И как определить, на скольких кораблях десант и сколько его? Или (более вероятная картина): одна линия из 16 (или 14) ЛК, вторая - оставшиеся. Как на глазок определить, что ЛК второй линии забиты людьми и в бою принимать участие не будут (если там на верхней палубе массово не страдают морской болезнью)? По масее хоть со снаряжением, хоть без, существенной осадки люди дать не должны - там другая проблема - людей штабелями не положишь.

И всё это при том, что на горизонте есть ещё транспорты, где по идее и должен быть десант.

 Отправлено: 26.09.06 11:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Мы говорим о парусных судах, которые наверняка будут сопровождать пароходы. И в случае чего возьмут их на буксир.

Вы о штиле - возможно (не будем снова затевать дебаты о возможности
буксировки в бою). А если ветер есть, но встречный (есть и волна)?
Тогда никакой буксировки - только лавировка, а на сколько она заянется,
одному Богу известно.

grosse пишет:

цитата:

Это просто наблюдение за 20 лет изучения военной истории.

grosse пишет:

цитата:

Так же отмечу, что все разговоры об обнаружении корабля на такой то дистанции стали уместны после изобретения хоть каких то простейших дальномеров. До этого хоть сколько нибудь точно замерить дистанцию было невозможно.

Вы абсолютно правы, во времена парусного флота никто не замерял дистанцию
до обнаруженных кораблей. Может быть именно поэтому у вас и нет достоверных
данных о том, на какой дистанции их реально удавалось обнаружить. Откуда
тогда 20 миль?

grosse пишет:

цитата:

Естественно, идеального ничего не бывает.

Я посмотрел, так оказывается все дальности видимости расчитаны для
коэффициента прозрачности атмосферы 0.74, так что об идеальном
говорить не стоит. Далее, на навигационных картах показаны дальности
видимости маяков. Так там стоят и 23, и 25 миль. И это для высоты глаза
наблюдателя всего 5 метров. По личному опыту могу сказать, что мне
(при высоте глаза над водой в 2.5 - 3 метра) удавалось ДНЕМ, без всяких
оптических приборов видеть маяк на дистанции около 15 миль!
(Предвидя Ваш вопрос отвечу, что свою точку получил по GPS, расстояние
измерял по навигационной карте 22000). Что же было бы при большей высоте
глаза и наличии оптических приборов? Вы говорили о пределах возможности
глаза. Полностью согласен с Вами. Глаз, если я не ошибаюсь, способен различать
предметы не менее 1 (или 0.5, точно не помню) угловой секунды. Если Вы докажете
расчетом, что брамсели на дистанции 29.82 мили меньше - я признаю, что был
неправ. В противном случае это не более, чем Ваши ощущения.

Но вообще-то это все неважно. Вы, как я понял, хотели оценить не время подхода,
а время прорыва. Тогда уточните пожалуйста, что Вы под этим подразумеваете.
Я вижу два варианта
1) русская эскадра с попутным ветром идет прямо на прикрытие
союзников, построившихся к бою и ведущих огонь, под углом близким к 90 градусам,
проходит сквозь их линию, не обращая внимания на огонь и потери, и устремляется к транспортам. Вряд ли такое возможно, т.к. в этом случае она вся попадает под
продольный огонь. Вспомните, как быстро в сходной ситуации флагман Коллингвуда
оказался без мачт и с залитыми кровью палубами!
2)русская эскадра вступает в бой, громит прикрытие и уже потом подходит
к "беззащитным" транспортам. Вряд ли все это можно успеть за час. Кроме того
вспомните Синоп. Русские разгромили турок уступавших им в количестве и калибре
орудий, выучке, качестве материальной части. Но в каком состоянии после боя
были корабли? Вряд ли они выдержали бы бой даже с перегруженными линкорами.

Самое интересное в нашей с Вами дискуссии, что я, как и Вы, полностью согласен
с тем, что самозатопление флота предопределило поражение в войне.
Я не согласен лишь с тем, что надо было бросить все на карту в попытке дать
генеральное сражение. Само наличие флота доставило бы союзникам массу
неприятностей. Его необходимо блокировать, необходимо охранять коммуникации
(и не от пары пароходофрегатов), т.е. собирать конвои, охранять их значительными
силами линейного флота. Т.о. союзникам пришлось бы, с одной стороны, напрягать
массу сил, а, с другой стороны, волей-неволей дробить силы, давая шанс нашему флоту.
Мне кажется, что флот должен был существовать, тревожить врага и вступать в бой
при малейшем благоприятном случае (если бы он представился).
Ваша же точка зрения - атака "транспортов", прикрываемых линейным флотом,
независимо от конкретных условий, без предварительной разведки мне представляется
иным (пусть и более героическим) вариантом самозатопления.

 Отправлено: 26.09.06 11:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Мы говорим о парусных судах, которые наверняка будут сопровождать пароходы. И в случае чего возьмут их на буксир.

Вы о штиле - возможно (не будем снова затевать дебаты о возможности
буксировки в бою). А если ветер есть, но встречный (есть и волна)?
Тогда никакой буксировки - только лавировка, а на сколько она заянется,
одному Богу известно.

grosse пишет:

цитата:

Это просто наблюдение за 20 лет изучения военной истории.

grosse пишет:

цитата:

Так же отмечу, что все разговоры об обнаружении корабля на такой то дистанции стали уместны после изобретения хоть каких то простейших дальномеров. До этого хоть сколько нибудь точно замерить дистанцию было невозможно.

Вы абсолютно правы, во времена парусного флота никто не замерял дистанцию
до обнаруженных кораблей. Может быть именно поэтому у вас и нет достоверных
данных о том, на какой дистанции их реально удавалось обнаружить. Откуда
тогда 20 миль?

grosse пишет:

цитата:

Естественно, идеального ничего не бывает.

Я посмотрел, так оказывается все дальности видимости расчитаны для
коэффициента прозрачности атмосферы 0.74, так что об идеальном
говорить не стоит. Далее, на навигационных картах показаны дальности
видимости маяков. Так там стоят и 23, и 25 миль. И это для высоты глаза
наблюдателя всего 5 метров. По личному опыту могу сказать, что мне
(при высоте глаза над водой в 2.5 - 3 метра) удавалось ДНЕМ, без всяких
оптических приборов видеть маяк на дистанции около 15 миль!
(Предвидя Ваш вопрос отвечу, что свою точку получил по GPS, расстояние
измерял по навигационной карте 22000). Что же было бы при большей высоте
глаза и наличии оптических приборов? Вы говорили о пределах возможности
глаза. Полностью согласен с Вами. Глаз, если я не ошибаюсь, способен различать
предметы не менее 1 (или 0.5, точно не помню) угловой секунды. Если Вы докажете
расчетом, что брамсели на дистанции 29.82 мили меньше - я признаю, что был
неправ. В противном случае это не более, чем Ваши ощущения.

Но вообще-то это все неважно. Вы, как я понял, хотели оценить не время подхода,
а время прорыва. Тогда уточните пожалуйста, что Вы под этим подразумеваете.
Я вижу два варианта
1) русская эскадра с попутным ветром идет прямо на прикрытие
союзников, построившихся к бою и ведущих огонь, под углом близким к 90 градусам,
проходит сквозь их линию, не обращая внимания на огонь и потери, и устремляется к транспортам. Вряд ли такое возможно, т.к. в этом случае она вся попадает под
продольный огонь. Вспомните, как быстро в сходной ситуации флагман Коллингвуда
оказался без мачт и с залитыми кровью палубами!
2)русская эскадра вступает в бой, громит прикрытие и уже потом подходит
к "беззащитным" транспортам. Вряд ли все это можно успеть за час. Кроме того
вспомните Синоп. Русские разгромили турок уступавших им в количестве и калибре
орудий, выучке, качестве материальной части. Но в каком состоянии после боя
были корабли? Вряд ли они выдержали бы бой даже с перегруженными линкорами.

Самое интересное в нашей с Вами дискуссии, что я, как и Вы, полностью согласен
с тем, что самозатопление флота предопределило поражение в войне.
Я не согласен лишь с тем, что надо было бросить все на карту в попытке дать
генеральное сражение. Само наличие флота доставило бы союзникам массу
неприятностей. Его необходимо блокировать, необходимо охранять коммуникации
(и не от пары пароходофрегатов), т.е. собирать конвои, охранять их значительными
силами линейного флота. Т.о. союзникам пришлось бы, с одной стороны, напрягать
массу сил, а, с другой стороны, волей-неволей дробить силы, давая шанс нашему флоту.
Мне кажется, что флот должен был существовать, тревожить врага и вступать в бой
при малейшем благоприятном случае (если бы он представился).
Ваша же точка зрения - атака "транспортов", прикрываемых линейным флотом,
независимо от конкретных условий, без предварительной разведки мне представляется
иным (пусть и более героическим) вариантом самозатопления.

 Отправлено: 26.09.06 11:54. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

) русская эскадра с попутным ветром идет прямо на прикрытие союзников, построившихся к бою и ведущих огонь, под углом близким к 90 градусам, проходит сквозь их линию

Возможно, здесь даже более показательным является Афонское сражение - "прорыв" Рафаила - корабль был так побит, что Сенявин на Твёрдом специально маневрировал, чтобы ему помочь. Рафаил - единственный корабль, прошедший сквозь строй турок.

ИМХО, просто "просочиться" мимо англичан и французов не получится - мачты посбивают как минимум.

 Отправлено: 26.09.06 11:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У нас здесь проблема в другом - после высадки десанта пить боржоми уже поздно - можно хоть топиться, хоть на бой выходить - финал один будет.

В реале, прямо скажем, не вполне так было. Да и поверить на тот момент, что возможность потопить десант на подходе - последний шанс РИ... Обвиненияе в пораженчестве не хотите ли?

Ingles пишет:

цитата:

Иногда так и делают. Серьёзно.

Отморозков хватает. Но желать, чтобы во главе флота оказались именно такие...

Ingles пишет:

цитата:

Согласно Парфёнову (с НТВ) именно тогда и родился термин "шапкозакидательство"

Не только Парфенову, но и Тарле. Кирьяков, вроде.

 Отправлено: 26.09.06 12:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ровно на все эти непрогнозируемые величины и поставили ВСЕ союзники. В гораздо большем масштабе...

Они поставили на мощь своего флота, способного прикрыть десант пока тот будет ждать приемлемой для высадки погоды. Гораздо более надежная ставка.

grosse пишет:

цитата:

Должны об этом думать и адмиралы русского флота, и адмиралы флота союзников. На случай слабого ветра есть пароходы.

И у союзников их гораздо больше.

grosse пишет:

цитата:

Значит часть сил союзников успеет высадиться. Без припасов и артиллерии.

С припасом на первые дни и как минимум частью артиллерии.

grosse пишет:

цитата:

Они тоже вероятнее всего загружены войсками.

Есть ли вообще по Вашему мнению в этой эскадре тот, кто не загружен войсками, хотел бы я знать?
И 350 транспортов, и линейные корабли, еще и пароходофрегаты... Не многовато ли?

grosse пишет:

цитата:

Кто это Мы не можем? Коломб, Штенцель и Кирилов в этом вопросе единодушны.

Я такого единодушия не заметил. Коломб же в первую очередь отстаивал справедливость своей теории - что в первую очередь надо топить врага, а потом заниматься остальным. Поэтому на Кинглэка и опирался, что слова в тему пришлись.

grosse пишет:

цитата:

Как видите ответы на все это вполне очевидны.

Вижу, что ответы сводятся к "А если выпадет не 36?" "А я говорю - выпадет!" "Ну а все таки?" "Выпадет - и точка!"

grosse пишет:

цитата:

Ночной переход на буксире пароходов с точки зрения организации мало чем отличается от такового под парусами. Разве что проще...

Тогда были примеры, как отряды из некольких кораблей несколько часов торчали в море - ожидая, пока товарищи отремонтируются (всякая мелочь, не связанная с перенапряжением машин). А тут - 14 кораблей, и пачка буксиров, и вдобавок еще и ночь.

Завидую оптимизму.

 Отправлено: 26.09.06 12:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Отморозков хватает. Но желать, чтобы во главе флота оказались именно такие...

Конечно не желаю. Я считаю, что наша главная беда - нехватка информации. Была б она, можно было бы и по-планировать нормально.

цитата:

Да и поверить на тот момент, что возможность потопить десант на подходе - последний шанс РИ... Обвиненияе в пораженчестве не хотите ли?

Я имею в виду для флота. После высадки он уже мало что мог сделать. А вот до неё... Опять же, считаю, что на атаке десанта свет клином не сошёлся.

 Отправлено: 26.09.06 12:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

После высадки он уже мало что мог сделать. А вот до неё... Опять же, считаю, что на атаке десанта свет клином не сошёлся.

А насколько успешно мог бы воевать десант, если бы были нарушены
коммуникации? Похоже у флота кое-какой шанс оставался и после высадки.

 Отправлено: 26.09.06 12:46. Заголовок: Re:

Флот союзников базировался у Севастополя, то есть возникала проблема вывода/встречи крейсеров, которой до высадки не было.

 Отправлено: 26.09.06 12:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

возникала проблема вывода/встречи крейсеров, которой до высадки не было.

Разумеется, проблем была масса. Только самозатопление снимало все
проблемы, включая пусть и небольшие, шансы на успех.

 Отправлено: 26.09.06 13:59. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Разумеется, проблем была масса. Только самозатопление снимало все проблемы, включая пусть и небольшие, шансы на успех.

Согласен. Я к тому, что технически и тактически это было проще до высадки сделать. Например, сжечь брандерами транспортные суда ( ещё пустые) в Варне - это по-любому замедлило бы высадку.

 Отправлено: 26.09.06 15:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Например, сжечь брандерами транспортные суда ( ещё пустые) в Варне - это по-любому замедлило бы высадку.

И тут Вы, конечно, правы. Да мало-ли что еще можно было бы сделать.
Но выбрали, на мой взгляд, самый неудачный вариант - самоустранились
от активных действий, отдали море и всю инициативу союзникам.
Да им, наверное, в самых сладких снах не могло привидиться самозатопление
нашего флота!

 Отправлено: 26.09.06 15:56. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вы абсолютно правы, во времена парусного флота никто не замерял дистанцию до обнаруженных кораблей. Может быть именно поэтому у вас и нет достоверных данных о том, на какой дистанции их реально удавалось обнаружить. Откуда тогда 20 миль?

Я как бы уже вроде бы указал, что это из времен пара и брони, когда появилось чем измерять дистанцию.
Рангоут может быть стал и по ниже, но дымить корабли стали сильнее. По дыму и замечали...

Агриппа пишет:

цитата:

По личному опыту могу сказать, что мне (при высоте глаза над водой в 2.5 - 3 метра) удавалось ДНЕМ, без всяких оптических приборов видеть маяк на дистанции около 15 миль!

Если маяк еще и не горел, то могу Вас поздравить - у Вас прямо таки орлиное зрение... :))

Агриппа пишет:

цитата:

Но вообще-то это все неважно. Вы, как я понял, хотели оценить не время подхода, а время прорыва. Тогда уточните пожалуйста, что Вы под этим подразумеваете. Я вижу два варианта 1) русская эскадра с попутным ветром идет прямо на прикрытие союзников, построившихся к бою и ведущих огонь, под углом близким к 90 градусам, проходит сквозь их линию, не обращая внимания на огонь и потери, и устремляется к транспортам. Вряд ли такое возможно, т.к. в этом случае она вся попадает под продольный огонь. Вспомните, как быстро в сходной ситуации флагман Коллингвуда оказался без мачт и с залитыми кровью палубами! 2)русская эскадра вступает в бой, громит прикрытие и уже потом подходит к "беззащитным" транспортам. Вряд ли все это можно успеть за час. Кроме того вспомните Синоп. Русские разгромили турок уступавших им в количестве и калибре орудий, выучке, качестве материальной части. Но в каком состоянии после боя были корабли? Вряд ли они выдержали бы бой даже с перегруженными линкорами.

Давайте рассмотрим предложенные Вами варианты.
Итак, в случае 1-го варианта, англичане не сближаются с нами а стоят на месте и ждут нашего приближения. Заметно теряя на этом время.
Кроме того, сам по себе прорыв сквозь такой строй не сложен, и поэтому считался даже тактически выгодным(!!!). Ведь более менее тяжело повредить при этом удастся только головной корабль (как и в приводимых и Вами и Inglesом примерах). Но при этом те корабли англов мимо которых и будет прорыв можно заведомо списать со счетов - каждый проходящий корабль дает продольный залп с обоих бортов - одному в нос, другому в корму с дистанции плевка. Все 14 таких залпов эти корабли не выдержат - утонут или взорвуться раньше.
Итого, у нас только возможно минус 1, у англов гарантировано минус 2.
А дальше уже никого нет, англичане сзади, впереди транспорта...
Вообщем невыгоды такого "ожидания" для англов очевидны. И вряд ли они им воспользуется.

Рассмотрим Ваш 2-ой вариант.
Он более вероятен, но только с точностью да наоборот. Это англичане должны спуститься с ветра и навязать нам бой. И это они должны успеть нанести нам поражение. Но как Вы совершенно справедливо заметили:
Агриппа пишет:

цитата:

Вряд ли все это можно успеть за час.

Или сколько мы там насчитали им времени.
Только при таком способе действий в принципе и можно остановить русских, но для этого им надо нанести полное поражение. Сколько для этого надо сил и времени. 8 линкоров и часа времени очевидно совершенно недостаточно. Согласны?

Агриппа пишет:

цитата:

Самое интересное в нашей с Вами дискуссии, что я, как и Вы, полностью согласен с тем, что самозатопление флота предопределило поражение в войне.

Чтож, в последнее время это становится все более и более очевидным. А ведь было время когда споры велись даже по этому вопросу...

Агриппа пишет:

цитата:

Я не согласен лишь с тем, что надо было бросить все на карту в попытке дать генеральное сражение. Само наличие флота доставило бы союзникам массу неприятностей. Его необходимо блокировать, необходимо охранять коммуникации (и не от пары пароходофрегатов), т.е. собирать конвои, охранять их значительными силами линейного флота. Т.о. союзникам пришлось бы, с одной стороны, напрягать массу сил, а, с другой стороны, волей-неволей дробить силы, давая шанс нашему флоту. Мне кажется, что флот должен был существовать

В этом вопросе с Вами трудно не согласиться. В принципе. Флот ин биг и все такое.
Беда только в том, что в данном конкретном случае флитинбигать было практически невозможно. Севастополь было нечем оборонять. Чуть ли не основу сухопутных сил обороны Севастополя составляли моряки. И флот соответственно, даже тот что не затопили сразу, с каждым днем все более и более терял боеспособность. А попросту говоря, матросов оставалось все меньше и меньше. Поэтому флот в реале и бездействовал, а не флитинбигал, хотя затопили только малую часть кораблей.

И главное, что подобное развитие событий было достаточно очевидно уже в момент высадки (и даже раньше). Силы армии союзников были примерно известны - за 60 тысяч. Наши силы в Крыму тоже известны - 35 тысяч. Практически полное отсутствие сухопутных укреплений Севастополя и гарнизона в нем - тоже известно.
Были ли большие надежды на армию Меньшикова? В целом можно сказать, что не было. Не даром жители Севастополя сами жертвовали деньги на возведение сухопутных укреплений задолго до высадки союзников.

Вообщем, если что и нельзя было предположить - это то, что Севастополь вообще возможно удержать больше нескольких дней. Удержали чудом, и ошибками союзников.

Но стоило ли надеяться на это чудо и ошибки союзников 1 сентября? В день начала высадки? Все изложенное мной выше в этот день уже было вполне очевидно. И у флота тогда оставалась альтернатива - выйти и попытаться нанести поражение неприятельскому десанту и выиграть войну, или не выйти и обречь себя на скорую бесславную гибель, или в лучшем случае на то, что произошло в реале - бездействие и бесславную гибель в течении года. Такие вот альтернативы...

Ingles пишет:

цитата:

Опять же, считаю, что на атаке десанта свет клином не сошёлся.

Свет клином конечно не сошелся. Просто при любом сражении с союзным флотом мы рискуем очень многим - своим флотом. Но только в случае атаки десанта мы при успехе можем очень много И выиграть. Кроме того, флот перевозящий десант гораздо уязвимей, это не считая уязвимости самого десанта...

 Отправлено: 26.09.06 16:04. Заголовок: Re:

Небольшие уточнения, сути не меняют, но строгости добавляют.
Агриппа пишет:

цитата:

Я посмотрел, так оказывается все дальности видимости расчитаны для коэффициента прозрачности атмосферы 0.74, так что об идеальном говорить не стоит.

В той формуле по которой Вы считали дальность (2.08*SQRT(H)) - чистая геометрия, прозрачность воздуха не учитывается.
Агриппа пишет:

цитата:

Далее, на навигационных картах показаны дальности видимости маяков. Так там стоят и 23, и 25 миль.

На морских картах при маяках стоят дальности видимости ОГНЕЙ, действительно при некой прозрачности. Дальности видимости ОГНЕЙ зависит больше от МОЩНОСТИ светильника, чем от его ВЫСОТЫ. Маячное сооружение видно значительно дальше. Пример: слабенький маяк зеленого цвета на высоченном берегу.
Агриппа пишет:

цитата:

Глаз, если я не ошибаюсь, способен различать предметы не менее 1 (или 0.5, точно не помню) угловой секунды.

Увы! Нормальное разрешение глаза 1' (одна угловая МИНУТА), но (по определению остроты зрения) это 2 пикселя. На дальности 30 миль 1' - это ~16 м. Т.е. для невооруженного СРЕДНЕГО глаза - это 2 пикселя. У несреднего глаза может быть острота до 6 и выше - это дает 12 пикселей. А если его вооружить хотя бы х12 оптикой - то 24 пикселя.
Чему могу сам свидетельствовать - наблюдал расхождение с барком "Седов" от возникновения на горизонте легкой туманности до траверза и обратно у туманности - при чем Седов шел БЕЗ парусов, с голым рангоутом.

 Отправлено: 26.09.06 16:28. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Вы считали дальность (2.08*SQRT(H)

Поскольку 2.08 ЭМПИРИЧЕСКИЙ коэффициент,
сюда входит и прозрачность воздуха и увеличение дальности
видимости за счет рефракции. Т.е. это дальность видимого горизонта,
а не истинного горизонта (которую дает чистая геометрия).

 Отправлено: 26.09.06 16:36. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Поскольку 2.08 ЭМПИРИЧЕСКИЙ коэффициент,

Вы заблуждаетесь, рефракция входит, а прозрачность нет. Вывод - чистая геометрия, хотите?