Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 06.09.06 09:28. Заголовок: Re:

Про буксировку и только на "серьезных" сайтах:
http://www.riverstar.ru/dictionary/list.php?letter=%C1
Статья "БУКСИРОВКА"
..."Буксировка в кильватер — наиболее простой и удобный способ." ..."Буксировку лагом (борт о борт) применяют обычно на коротких переходах в тихую погоду с небольшими, скоростями."
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_27196_DocumIsPrint__Page_2.html
Статья 9.2.
"9.2. Буксировки могут выполняться кильватерным способом или
лагом.
Буксировка лагом является более опасной, т.к. при обрыве носового
буксира приводит к опрокидыванию буксируемого объекта. Этот способ
применяется только на реках и внутренних морских рейдах. При
выполнении буксировки лагом устанавливается постоянное наблюдение за
целостностью буксиров, особенно носового, личный состав с буксируемого
объекта при необходимости убирается, скорость буксировки
ограничивается 6 узл.
Кильватерный способ применяется в остальных случаях."
http://www.seaport.ru/rus/postan/p4.phtml
"4.1.На акватории порта [Таганрогский морской торговый порт]... а также буксировка несамоходного судна лагом при волнении моря с высотой волны более 0,75 метра ЗАПРЕЩАЕТСЯ."

 Отправлено: 06.09.06 09:41. Заголовок: Re:

Штурман Пора регестрироваться.
Так будет проще общаться.
Штурман пишет:

цитата:

А у Вас большой опыт управления парусными кораблями?

Лично у меня кое какой есть- 1 розряд по парусно-гребному спорту. В свое время свершил даже "дальний переход" на ЯЛ-6 из Москвы в Петербург с заходом в Переславль-Залеский (на Плещеево озеро колыбель флота российского). Но оспаривать ваши слова не собираюсь так как из опыта могу сказать точно на рыбинском водохранилище нашу шлюпку пришвартованную лагом к барже при увеличении скорости по завершении поворота засосало под оную
Но я предлагал способ когда один параход буксирует и выполняет роль руля а другой (желательно винтовой) пришвартованный лагом роль двигателя.

 Отправлено: 06.09.06 09:54. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Штурман Пора регестрироваться.

Принципиально пока дают говорить без регистрации - нет! Подсчет сообщений, рейтинги, звания, награды, обращение "гАспАда Афицеры" - ребячество это все, наносное.
гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Но я предлагал способ когда один параход буксирует и выполняет роль руля а другой (желательно винтовой) пришвартованный лагом роль двигателя.

При такой раскладке выполнять роль руля лучше кормовым буксиром, занося корму в нужную сторону.

 Отправлено: 06.09.06 11:22. Заголовок: Re:

Мы с Вами совершенно выпустили из виду такое оружия как - брандер.
В данном случае (безветрие, штиль) роль такового могут играть наченненые взрывчаткой коммерческие параходы.
В условиях нагроможденния судов в Эвпаторийской бухте участвующих в высадке десанта и отсутствия ветра для маневра успех обеспечен. А дальше шок на союзной эскадре срыв высадки и время на роздумие и подготовку удара сухопутной армии Меньшикова.

 Отправлено: 06.09.06 11:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, уважаемому Штурману для расчётов - мощность наших пароходов, окромя Владимира, 230 л.с.. Они без линкора на буксире дай бог 6-8 узлов на пределе дадут.

Откуда вы это взяли - видимо даже спрашивать не стоит. Наверняка опять в Кораблях-Героях? Или в "России молодой"?

Дам Вам бесплатный совет - прежде чем вступать в спор, Вы сначала хоть немного разберитесь в вопросе о котором спорите. Иначе вы снова и снова будете садиться в лужу, и оказываться в столь же позорном положении, как недавно на ветке о Гангуте. Вам это надо?

Вот и в этом случае. Во 1-ых, не у всех наших пароходов "окромя Владимира" было 230 сил. Во 2-ых, сколько это 230 сил, много или мало?
Возьмем 1-ый штурм Севастополя 5 октября. Союзный флот бомбардирует Севастополь. На позиции парусные линкоры буксировались пароходами. Куин буксировался Везувием (160 сил), Вендженс - Хайфлауэором (этот помощнее, аж 250 сил). Флагманскую Британию буксировал Фьюри (опять 160 сил). И ничего буксировали как то, справлялись...

 Отправлено: 06.09.06 11:55. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Буксировка лагом является более опасной, т.к. при обрыве носового буксира приводит к опрокидыванию буксируемого объекта. Этот способ применяется только на реках и внутренних морских рейдах.

Чтож, Вы меня убедили. Я собственно защищал способ буксировки лагом только исходя из собственного опыта, и собственных предпочтений. Но буксровал суда таким способом я исключительно по рекам, каналам и водохранилищам. ТАМ так удобнее. Но в открытом море действительно видимо могут начаться проблемы. Остается вопрос к ув. Кимски - где он нашел планы о предполагаемых буксировках линкоров лагом? Я что то пока не найду...

 Отправлено: 06.09.06 13:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Остается вопрос к ув. Кимски - где он нашел планы о предполагаемых буксировках линкоров лагом? Я что то пока не найду...

Однако альтернативка

 Отправлено: 06.09.06 14:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И ничего буксировали как то, справлялись...

А скорость? Буксировать можно и гребными шлюпками - это тоже практиковалось.

 Отправлено: 06.09.06 14:21. Заголовок: Re:

вот тут и пожелееш что в российком флоте к тому времени напрочь извели галеры. Замечательная бы получилась бойня паровые ЛК и ФР против галер

 Отправлено: 06.09.06 18:40. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Не все часть винтовых.

Если Вы о русском Черноморском флоте, то какие пароходофрегаты
там были винтовыми?

 Отправлено: 06.09.06 19:28. Заголовок: Re:

цитата:

А у Вас большой опыт управления парусными кораблями? У меня нет. Но я по крайней мере знаю насколько это сложно. По материалам книги П.Я. Гамалея, "Опыт морской практики" 1825 г. и (не помню точно ни автора ни названия) книги об управлении парусным судном на примере баркентины.

у меня - 12 лет непрерывной практики на парусных судах. Прошел путь от матроса до капитана парусного судна. Ходил на яхтах Л-6 и Коннрад-54, а так же на гафельном кэче голландской постройки - ему в 1993 году около 100 лет стукнуло. Так что сложности управления парусным судном представляю себе очень хорошо. Пока в данном обсуждении - конструктива по управлению парусным кораблем не наблюдаю.

 Отправлено: 06.09.06 22:05. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Корабль (для определенности) Главные размерения Водоизмещение Мощность машины Размеры винта Скорость в штиль

У меня таких полных данных по винтовому линкору нет (только отрывочные). А приводить Уорриор будет уже перебором.

 Отправлено: 06.09.06 22:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Остается вопрос к ув. Кимски - где он нашел планы о предполагаемых буксировках линкоров лагом? Я что то пока не найду...

Остаётся вопрос к вам, а то вы лихо с тему соскочили. Вы уже насчитали соотношение сил 10 парусных линкоров у противника против 14 у нас. То есть задекларировали полуторное превосходство и, в том числе и на этой основе, объявили командование Черноморского флота в трусости. Так обоснуйте наше "превосходство". А то как только чуть прижали, так вы сразу в кусты.

 Отправлено: 06.09.06 23:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Остаётся вопрос к вам, а то вы лихо с тему соскочили.

Лихо с темы умеете соскакивать только вы, так что не судите других по себе...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так обоснуйте наше "превосходство".

Уже обосновал - у них 10, у нас 14. Вам обосновывать почему 14 больше чем 10?

Агриппа пишет:

цитата:

Если Вы о русском Черноморском флоте, то какие пароходофрегаты там были винтовыми?

Единственное винтовое судно в составе черноморского флота во время войны это пароход Аргонавт.

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Мы с Вами совершенно выпустили из виду такое оружия как - брандер. В данном случае (безветрие, штиль) роль такового могут играть наченненые взрывчаткой коммерческие параходы. В условиях нагроможденния судов в Эвпаторийской бухте участвующих в высадке десанта и отсутствия ветра для маневра успех обеспечен.

Увы, судя по всему - вторжение просто проспали. Разведка была организована практически никак, и высадка стала для командования Чф неожиданностью. А такие вещи как брандеры, готовятся заранее. Единственным инструментом, которым располагало командование на момент высадки, могущее ей помешать - это главные силы флота. 14 линкоров. Не решились...

 Отправлено: 07.09.06 07:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Уже обосновал - у них 10, у нас 14. Вам обосновывать почему 14 больше чем 10?

Голословное утверждение есть, обоснования нету. Так, полная лажа. Ну а как это обоснуете (хотя у вас это вряд ли выйдет), то попробуйте обосновать то, что паровые линкоры (даже еденичные) не дают большого качественного преймущества.
А то тут вы понаписали странного:

цитата:

... а там буксируем дальше. Союзники то как то дошли...

цитата:

На самом деле управлять все же проще, когда буксируемое судно находится под бортом. Но тут есть ограничение по поворотливости. Буксирующее судно естественно должно будет руль держать постоянно на борту, и вопрос в том, остается ли запас на секторе, чтобы поворачивать в противоположную сторону. Если запас есть, то проблем нет...

Так что остался мой комментарий, на который вы пока не смогли возразить:

цитата:

То есть перевозящие войска французские линкоры мы не считаем вообще, ибо они ну вусмерть небоеспособны, а наши парусники, сцеплены бортами с (вот сущность гения) колёсными параходами - боеспособнейши!!!

Тем более, что сами же отметили:
grosse пишет:

цитата:

Единственное винтовое судно в составе черноморского флота во время войны это пароход Аргонавт.

grosse пишет:

цитата:

Лихо с темы умеете соскакивать только вы, так что не судите других по себе..

Значит ответить вам нечего. Аргумент только один - сам дурак?

 Отправлено: 07.09.06 08:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

то попробуйте обосновать то, что паровые линкоры (даже еденичные) не дают большого качественного преймущества.

Возможно, мой вопрос дурацкий, но тем не менее: а винтовые ЛК планировалось выделить в отдельный отряд? Если их было всего 4, они бы составили отдельный отряд? Если их в общую линию баталии поставить, то по своим манёвренным качествам они ничем от обычных парусных отличаться не будут.

 Отправлено: 07.09.06 08:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Голословное утверждение есть, обоснования нету. Так, полная лажа.

Голословный наезд есть. Критики обоснований нету. Так, полная лажа...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то тут вы понаписали странного:

И что тут я понаписал странного? Люди, которые в теме, все поняли. А если вы не вьезжаете, то подучите матчасть.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что остался мой комментарий, на который вы пока не смогли возразить: цитата: То есть перевозящие войска французские линкоры мы не считаем вообще, ибо они ну вусмерть небоеспособны, а наши парусники, сцеплены бортами с (вот сущность гения) колёсными параходами - боеспособнейши!!!

И на что тут возражать?

 Отправлено: 07.09.06 08:52. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

...практики на парусных судах... капитана парусного судна.

Это без прикола, для уточнения, на парусных судах или на парусных яхтах. Это как говорится "две большие разницы" - размеры сказываются.

Олег пишет:

цитата:

У меня таких полных данных по винтовому линкору нет

Я потом сам нашел:
http://www.photocity.ru/Album31/comments.php?num=35
"111-пушечный винтовой линейный корабль "Император Николай I"
Заложен 25.06.1855 г.
Спущен на воду 18.05.1860 г.
В 1860-1861 гг. переоборудован в винтовой
Водоизмещение - 5426 т
Длина - 71,2 м
Ширина - 17,8 м
Осадка - 7,8 м
Паровая машина мощностью 600 л.с.
6 котлов
давление пара 2 атмосферы
1 гребной винт двухлопастный
Скорость - 10 узлов при 62 оборотах в минуту гребного винта
В октябре 1861 г. корабль на ходовых испытаниях развил скорость 10 узлов"

Это первый попавшийся. Может есть более известные и задокументированные.
Знатоки - АУ! Нужен чертеж.

 Отправлено: 07.09.06 11:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Голословный наезд есть. Критики обоснований нету. Так, полная лажа...

А чего критиковать. Вы ляпнули, что у союзников из 34 линкоров против нас сражаться могли только 10 парусных английских. А у нас из 14 могли 14. И никак этих цифр не обосновали. Значит не знаете и выдумываете то, что подойдёт под вашу версию.
grosse пишет:

цитата:

Люди, которые в теме, все поняли. А если вы не вьезжаете, то подучите матчасть.

Да ну? Это штурман "понял", да так, что подколол вас на счёт шлюпок? Вроде он вполне вменяем и достаточно грамотен, что такое "понять" . Или кто-то ещё понял? Так давайте спросим у остальных участников обсуждения, кто ещё придерживается ВАШЕЙ идеи идти на буксирах в бой против союзной эскадры.
Прошу остальных участников обсуждения высказаться - согласны они с гроссе по этой теме или нет. А то он аппелирует к вам вместо ответа. Хочется понять, на сколько обоснованно.
Так же было бы интересно узнать, согласны ли вы с его оценкой соотношения сил (14 наших против 10 ненаших) и декларированием нашего превосходства.
Думаю, что знание матчасти после предложения гроссе идти в бой "спарив" линкоры бортами с колёсными пароходами даже смыла не имеет.
а вам, гроссе, в качестве вопроса по матчасти - какой максимальный ход, по вашему, может поддерживать "Двенадцать апостолов" при сохранении возможности вести огонь всеми орудиями?
Ingles пишет:

цитата:

Возможно, мой вопрос дурацкий, но тем не менее: а винтовые ЛК планировалось выделить в отдельный отряд? Если их было всего 4, они бы составили отдельный отряд?

Вопрос не дурацкий. Но прежде, чем приступить к его обсуждению, не плохо было бы узнать точный состав эскадры прикрытия. Пока известно, что в ней был 31 боевой корабль, и всё.
Но в принципе в ту эпоху корабли часто маневрировали достатчно свободно от общего построения и даже при колонне только из парусников строй нарушали в большинстве сражений (по крайней мере одной из сторон).

 Отправлено: 07.09.06 11:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так давайте спросим у остальных участников обсуждения, кто ещё придерживается ВАШЕЙ идеи идти на буксирах в бой против союзной эскадры.

Здесь есть такой момент: если мы идём на буксирах, то и основная масса ЛК противников тоже на буксирах, т.е. тяжело будет всем, кроме тех винтовых ЛК и фрегатов. Если же поднимется ветер, то мы с союзниками опять же будем в равных условиях, за исключением тех же винтовых ЛК. Ключевой вопрос действительно соотношение сил сторон и кол-во и вооружение колесных и винтовых кораблей.

цитата:

Но в принципе в ту эпоху корабли часто маневрировали достатчно свободно от общего построения и даже при колонне только из парусников строй нарушали в большинстве сражений (по крайней мере одной из сторон).

??? Или вы имеете в виду то, что они резали строй противника каждый сам по себе?

 Отправлено: 07.09.06 11:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Здесь есть такой момент: если мы идём на буксирах, то и основная масса ЛК противников тоже на буксирах, т.е. тяжело будет всем, кроме тех винтовых ЛК и фрегатов.

Только нам тяжелее. У союзников больше процент паровых кораблей, большинство из них винтовые (у нас 1), многие имеют большую мощность (у нас относительно мощный пароход один - Владимир).
Ingles пишет:

цитата:

Если же поднимется ветер, то мы с союзниками опять же будем в равных условиях, за исключением тех же винтовых ЛК.

Это да, только нужно указать, что ЛК и ФР. Всё таки у противника 50 паровых фрегатов и корветов.
Ingles пишет:

цитата:

Ключевой вопрос действительно соотношение сил сторон и кол-во и вооружение колесных и винтовых кораблей.

По крайней мере очень важный.
Ingles пишет:

цитата:

??? Или вы имеете в виду то, что они резали строй противника каждый сам по себе?

И резали строй проивника, и вываливались из своего. При, к примеру, Трафальгаре Фр-Исп. эскадра вообще после поворота строй потеряла и шла каким-то стадом. К конце же сражения просто свалка была.

 Отправлено: 07.09.06 12:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При, к примеру, Трафальгаре Фр-Исп. эскадра вообще после поворота строй потеряла и шла каким-то стадом.

Знаю, но это неподходящий пример - вываливание из строя, которое нередко случалось, - то, чего стремились избежать. Вряд ли союзники серьёзно расчитывали, что при маневрировании перед боем их строй развалится и каждый будет свою кучу-малу организовывать. А вот на то, что удастся строй русского флота развалить, а потом добить - вполне. Аналогично и мы - свой строй держим, а их - пусть разваливается, нам же лучше. В начале гипотетического боя должны были быть 2 нормальные линии. Только у союзников мог быть отдельный авангард/арьергард из винтовых ЛК со своей собственной задачей. А мог и не быть.

цитата:

Всё таки у противника 50 паровых фрегатов и корветов.

Как раз это и "смущает" - по ним у союзников был значительный перевес. Они могли и голову русской эскадры поохватывать, как раз для создания кучи-малы из русских.

 Отправлено: 07.09.06 12:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Знаю, но это неподходящий пример - вываливание из строя, которое нередко случалось, - то, чего стремились избежать.

Да нет, вполне подходящий. Он иллюстрирует, насколько тяжело было выдерживать строй в парусную эпоху. Слишком много проблем с управлением кораблями и поддержанием равного хода. По этому такие случаи были часты.
Ingles пишет:

цитата:

А вот на то, что удастся строй русского флота развалить, а потом добить - вполне. Аналогично и мы - свой строй держим, а их - пусть разваливается, нам же лучше.

Это да. Но у противника процент паровых кораблей сильно выше, следовательно возможностей по маневру, больше. Вопрос, как воспользовались, но не вижу повода считать противника худшими моряками или более тупыми, чем мы.
Ingles пишет:

цитата:

Как раз это и "смущает" - по ним у союзников был значительный перевес. Они могли и голову русской эскадры поохватывать, как раз для создания кучи-малы из русских.

Да ещё многие и артиллерию имели тяжёлую да дальнобойную. Хорошо так по ранготу отработать. Так что возможностей - вагон. Достаточно вспомнить (вроде ничего не путаю) как Таиф рангоут Кагулу попортил и преследование сорвал.

 Отправлено: 07.09.06 12:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

за исключением тех же винтовых ЛК

Вот тут-то я не уверен. При усилении ветра до "свежего бом-брамсельного" корабли ЕЩЕ могут нести полную парусность и ходить будут ходами, сопоставимыми с ходом винтовых без ветра. Следовательно винты на оных (при несении ими парусов) будут вращаться вхолостую и машины придется глушить, ибо они могут пойти в разнос. Ходить без парусов на 5-ти бальном ветру с 10 уз. ходу они тоже не смогут. Вопрос, смогут ли они "выгрести" против такого ветра.

 Отправлено: 07.09.06 13:13. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

корабли ЕЩЕ могут нести полную парусность и ходить будут ходами, сопоставимыми с ходом винтовых без ветра.

Если они по Вашей рекомендации еще и займут наветренную позицию,
то уж точно не смогут использовать орудия нижнего дека. А винтовые,
убрав паруса и, если понадобится, верхний рангоут, пойдут практически
без крена и смогут вести огонь из всех бортрвых орудий.

 Отправлено: 07.09.06 13:21. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

При усилении ветра до "свежего бом-брамсельного" корабли ЕЩЕ могут нести полную парусность и ходить будут ходами, сопоставимыми с ходом винтовых без ветра.

Вот только встаёт вопрос использования орудий нижних деков? Не даром при ведении боя часть парусов зарифливали, а часть вообще убирали. Это позволяло уменьшить крен. У винтовых такой проблемы не стоит.
Штурман пишет:

цитата:

Ходить без парусов на 5-ти бальном ветру с 10 уз. ходу они тоже не смогут.

Как показала практика, под парусами винтовые линкоры ходили не хуже парусных.
Штурман пишет:

цитата:

Вопрос, смогут ли они "выгрести" против такого ветра.

При условии использования всех орудий они всегда будут иметь преймущетсва перед парусными ЛК, а вот если ещё и заставить парусники принять бой на неудобном по отношению к ветру курсе, тогда полная

 Отправлено: 07.09.06 13:26. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

смогут ли они "выгрести" против такого ветра.

Смогут ли они выгрести и каким ходом - вопрос открытый,
а вот парусные безусловно нет. Самое большее, на что они способны
- это идти 6,5-7 румбов к ветру (но никак не "выгребать" пронив него).

 Отправлено: 07.09.06 13:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А чего критиковать. Вы ляпнули, что у союзников из 34 линкоров против нас сражаться могли только 10 парусных английских.

Виноват, действительно ляпнул. Сейчас приподнял кое какие источники, и исправляюсь - против 14 наших могли действовать только 8 английских линкоров. На 2 их линкора таки погрузили войска...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но в принципе в ту эпоху корабли часто маневрировали достатчно свободно от общего построения и даже при колонне только из парусников строй нарушали в большинстве сражений (по крайней мере одной из сторон).

На эту белиберду уже ответил ув. Ingles .

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У союзников больше процент паровых кораблей, большинство из них винтовые

Поздравляю вас с очередной посадкой в лужу. Вам видимо там очень нравится?
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Для остальных, которые может быть тоже не в курсе, но в отличии от шаюлиня не стремятся столь явно выпячивать свою безграмотность, напоминаю, что абсолютное большинство паровых кораблей союзников на ЧМ были колесные. Винтовых фрегатов и корветов я насчитал 7 штук.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всё таки у противника 50 паровых фрегатов и корветов.

Не надоело - все в луже и в луже? Может быть все же матчасть подучите?
А можете поименно перечислить этакую пропасть? А то я что то больше 37 никак насчитать не могу. Хотя нет, 37 - это с Тайгером. Значит 36...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Достаточно вспомнить (вроде ничего не путаю) как Таиф рангоут Кагулу попортил и преследование сорвал.

Естественно, вы как всегда все путаете. Но почему то меня это уже не удивляет...

 Отправлено: 07.09.06 13:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Винтовых фрегатов и корветов я насчитал 7 штук.

Ну совсем ничтожный процент против одного винтового русского!

 Отправлено: 07.09.06 13:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Виноват, действительно ляпнул. Сейчас приподнял кое какие источники, и исправляюсь - против 14 наших могли действовать только 8 английских линкоров. На 2 их линкора таки погрузили войска...

Правильно, ляп нужно усугубить
grosse пишет:

цитата:

На эту белиберду уже ответил ув. Ingles .

А давайте у него спросим, считает ли он это белибердой?
grosse пишет:

цитата:

Поздравляю вас с очередной посадкой в лужу. Вам видимо там очень нравится? УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. Для остальных, которые может быть тоже не в курсе, но в отличии от шаюлиня не стремятся столь явно выпячивать свою безграмотность, напоминаю, что абсолютное большинство паровых кораблей союзников на ЧМ были колесные. Винтовых фрегатов и корветов я насчитал 7 штук.

А вот на эту ахинею вам ответил уважаемый Агриппа. Даже добавить нечего.
grosse пишет:

цитата:

Не надоело - все в луже и в луже?

Даже если бы и шло к тому, что бы туда сесть, то никак - вы всё место заняли.
grosse пишет:

цитата:

А то я что то больше 37 никак насчитать не могу. Хотя нет, 37 - это с Тайгером. Значит 36...

А вы всех участников конфликта посчитали?

 Отправлено: 07.09.06 14:01. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

то уж точно не смогут использовать орудия нижнего дека.

Линейные парусные корабли - это Вам не яхты. Они не кренятся на ходу до фальшборта. Их парусность (эмпирически) выбиралась такой, чтобы примерно в 5-ти бальный ветер нести полную парусность и иметь крен не более 10 гр. При усилении ветра, и соответсвенно увеличении крена, начинали убирать верхние паруса.
Агриппа пишет:

цитата:

А винтовые, убрав паруса и, если понадобится, верхний рангоут,

Убрав паруса они точно потеряют в скорости - машины у них слабые. А убрав только верхний рангоут большой добавки к скорости не получите.
Да, тут еще один аспект, кто ходил под парусами - поймет. Убрав паруса корабли становятся обычными моторными кораблями, с характерной для них резкой качкой. А парусные, неся паруса, имеют приличный демпфер и БОРТОВОЙ КАЧКИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИМЕЮТ. А как это скажется на точности стрельбы?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не даром при ведении боя часть парусов зарифливали, а часть вообще убирали

Насколько мне известно, убирали (и даже не убирали, а брали на гитовы) только нижние паруса, чтобы они не мешали обзору.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

под парусами винтовые линкоры ходили не хуже парусных

А я этого и НЕ утверждаю. Я говорил, что на
хорошем ветру ходовые характеристики чисто парусных и винтовый кораблей сближаются. Но есть маленькая деталь. Винт. Если его застопорить - большое доп. сопротивление. Если дать свободно вращаться - сопротивление меньше, но обороты могут превысить допустимые, а тормозить его на ходу - удовольствие еще то! Если подкручивать его машиной, то сопротивление может быть =0, но опять обороты...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

заставить парусники принять бой на неудобном по отношению к ветру курсе

Для этого у капитана место противоположное изображенному Вами должно служить не только для ношения фуражки. А в тактическом маневрировании, думаю, наши не уступали (Ушаков вроде натаскал эскадру в свое время) - но кто знает?

 Отправлено: 07.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Если его застопорить - большое доп. сопротивление. Если дать свободно вращаться - сопротивление меньше, но обороты могут превысить допустимые, а тормозить его на ходу - удовольствие еще то!

Вообще то винты подымались в специальный колодец.

 Отправлено: 07.09.06 14:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще то винты подымались в специальный колодец.

Не у всех но у многих.

 Отправлено: 07.09.06 15:12. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Они не кренятся на ходу до фальшборта. Их парусность (эмпирически) выбиралась такой, чтобы примерно в 5-ти бальный ветер нести полную парусность и иметь крен не более 10 гр.

Так у них фальшборт повыше будет. Что касается "эмпирического выбора",
то с эмпирическим подходом к судостроению в Англии и Франции покончили
где-то во 2-й половине XVII века. Далее, "нести" полную парусность и вступать
в бой под полными парусами - вещи разные. Сам я в бою на палубе линейного
корабля не был (уж извините), но вот авторы работ по морской тактике
XVIII-XIX веков в один голос указывают, что одним из недостатков наветренного
положения являются трудности (вплоть до невозможности) в использовании орудий
нижнего дека. Даже когда их используют, дальность стрельбы из-за крена заметно
падает.

Штурман пишет:

цитата:

Убрав паруса корабли становятся обычными моторными кораблями, с характерной для них резкой качкой. А парусные, неся паруса, имеют приличный демпфер и БОРТОВОЙ КАЧКИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИМЕЮТ.

Ясно, на яхтах Вы, похоже, ходили. Только не забывайте, что резкая качка без
парусов на них обусловлена наличием тяжелого (до 50% водоизмещения) и низко
расположенного фальшкаля.
Парусные суда не имеют качки под парусами только при отсутствии волнения.
В этой ситуации и паровой линкор особо качаться не будет. На волне, безразлично,
встречной или попутной - их тоже качает, только характер качки будет другой,
(в некоторых случаях даже менее приятный).

 Отправлено: 07.09.06 15:13. Заголовок: Re:

Штенцель: В Варне были посажены на суда 28 000 французов с 3000 лошадей, 24 000 англичан и 8000 турок. Для перевозки войск французы предоставили 15 линейных кораблей (из них 4 винтовых), 5 парусных фрегатов, 35 военных пароходов, 80 парусных транспортов и 40 судов для перевозки провианта, англичане — 150 больших коммерческих судов, в том числе много паровых, турки — 9 линейных кораблей и 4 парохода. Прикрытие осуществляли 12 английских линейных кораблей и столько же фрегатов. Вся эскадра состояла из 350 судов.

Дома ещё по атласу посмотрю.

Итого минимум 12 ЛК (по данному источнику) были боеспособны. К сожалению про винты ничего не сказано.

Всего же было 15+9+12=36 ЛК. Из них минимум 4 - винтовые. +39 военных пароходов (только французские и турецкие) - для буксировки всего флота хватит.

Если очень грубо, в бою можно использовать 12 ЛК, 16 военных пароходов (остальные для буксировки десанта), 17 фрегатов (возможно, часть винтовые).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А давайте у него спросим, считает ли он это белибердой?

Белибердой не считаю, но мы по-прежнему говорим о разном. Допустим, в РЯВ в бою 27 января 1904 Камимура шёл в одной кильватерной колонне с Того, а вот при Цусиме 14 мая 1905 - командовал отдельным отрядом, который действовал самостоятельно. И вопрос в том, выдели ли бы 4 винтовых ЛК в отдельный отряд или он бы действовал в одной колонне (при условии, что их было всего 4)? В то время предполагалась линейная тактика. Понятно, что линию держать сложно, но если винтовые ЛК в линии с обычными, то вся их "винтовость" сыграет очень мало роли.

 Отправлено: 07.09.06 15:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В то время предполагалась линейная тактика. Понятно, что линию держать сложно, но если винтовые ЛК в линии с обычными, то вся их "винтовость" сыграет очень мало роли.

Здесь мы вступаем в область предположений. Мое мнение о том, что англичане
не стали бы использовать парусные корабли в одном строю с паровыми основано
на предвоенных маневрах британского флота в Ламанше, в ходе которых
предусматривались раздельные действия парусной и паровой эскадр.
Что касается линейной тактики, то и в ней предусмотрено разделение
линии на эскадры (отряды), обладающие известной свободой при маневрировании.

 Отправлено: 07.09.06 15:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Что касается линейной тактики, то и в ней предусмотрено разделение линии на эскадры (отряды), обладающие известной свободой при маневрировании.

Знаю. В англо-голландских войнах это вообще была обычная практика. Вопрос в том, было ли достаточно винтовых, чтобы выделить их в отдельный отряд?

Вообще, если у британцев было 12 парусных ЛК, то вырисовывается бой 12 на 14 - корабли, гружённые войсками, к бою бы не привлекали (а 4 винтовых ЛК французов были с войсками). Для разведки сил более чем достаточно, т.е. пройти незамеченными мимо прикрытия у русских бы не получилось. А преимущество в 2 ЛК у русских - англичане и не с таким соотношением выигрывали.

 Отправлено: 07.09.06 15:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Парусные суда не имеют качки под парусами только при отсутствии волнения.

Значит добавим сопротивление от этого колодца.
Агриппа пишет:

цитата:

Парусные суда не имеют качки под парусами только при отсутствии волнения.

Нет, именно на волнении. И при том, на самом опасном - с борта. 5000 кв. м, да на приличном плече - ощутимо погасит качку. На встречном волнении качка в основном продольная. А хуже всего попутное - паруса стоят поперек и качку не демпфируют, да и скорость вымпельного ветра падает.

 Отправлено: 07.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Нет, именно на волнении. И при том, на самом опасном - с борта. 5000 кв. м, да на приличном плече - ощутимо погасит качку.

Да о чем вы! 5000 м парусов дают Вам дополнительно две силы:
силу тяги и силу дрейфа. Тяга тянет вперед, сила дрейфа, в идеале,
компенсируется боковым сопротивлением. Но т.к. точка приложения силы
дрейфа выше, чем точка приложения силы бокового сопротивления,
появляется крен. Следствием появления крена является смещение центра
величины, т.е. изменение погруженной части корпуса. При отсутствии волнения
корабль идет с постоянным креном, когда достигается равновесие всех сил
(в проекции на плоскость мидельшпангоута). Волнение воздействует на положение
центра величины и выводит эти силы из равновесия. Т.е. волнение - дополнительно накладываемое периодическое возмущение на систему, находящуюся в равновесии.
За счет чего, за счет каких сил должна исчезнуть качка?

Штурман пишет:

цитата:

А хуже всего попутное - паруса стоят поперек и качку не демпфируют

Паруса качку вообще не демпфируют. А на попутном курсе бортовая качка может
увеличиваться за счет образования и срыва вихрей на подветренной стороне
паруса (посмотрите, например, у Мархая).

Ingles пишет:

цитата:

а 4 винтовых ЛК французов были с войсками

А сколько лишнего народу было на каждом из линейных кораблей?
На сколько они могли помешать ведению боевых действий? Вот турки,
например, в Керченском проливе везли десант в Крым - и ничего,
целый день вели бой с русским флотом. (Потери в людях, конечно, были
больше, но боеспособность-то корабли полностью не теряли!)
Танаке у Тассафаронга грузы на палубе вроде бы и мешали, но в американскими
крейсерами он разобрался.
А в дискуссии создается впечатление, что если корабль принял войска на борт -
он сразу становится полностью небоеспособным. А если, к примеру,
винтовые корабли приняли на борт командующих с их штабами - могло
ли это подорвать их боеспособность? Я не утверждаю, что было именно так,
но вопрос остается - насколько линкоры (и в первую очередь винтовые)
утратили боеспособность приняв войска?

 Отправлено: 07.09.06 17:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Штенцель: В Варне были посажены на суда 28 000 французов с 3000 лошадей,

Штенцель в этом вопросе здорово путается. Вы например привели только часть цитаты - касающееся французских войск. Дальше еще идет описание перевозки английских войск, и снова всплывают еще дополнительные 9 линкоров. Это что же, уже 21 британский линкор нарисовался? Это тем более странно, что всего в это время на этом театре оперировало ровно 10 английских линкоров. Из них кстати 2 винтовых...

Ingles пишет:

цитата:

корабли, гружённые войсками, к бою бы не привлекали (а 4 винтовых ЛК французов были с войсками).

А вот в этом Вы совершенно правы. Нельзя ли это еще раз повторить, специально для шаюлиня. Лучше несколько раз, может быть и дойдет...

Ingles пишет:

цитата:

Вообще, если у британцев было 12 парусных ЛК, то вырисовывается бой 12 на 14

Как видим, вырисовывается бой 8 на 14. Но среди этих 8 почти наверняка будут оба английских винтовых линкора (не станут же они на эту элиту грузить войска, хотя это и предположение).
Вот этот бой и следует рассмотреть повнимательнее. Какова будет тактика англичан? Как будут взаимодействовать винтовые и парусные корабли? Тут было уже много предположений, но увы, наиболее неприятного для нас способа действий, никто не высказал. А такой способ есть: каждый винтовой корабль берет на буксир по 3 парусных, и 2 такие четверки вступают в бой. Преимущество четверок - полная независимость от ветра. Они могут при любом ветре зайти в нос нашей линии и шарахать продольным огнем. И если бы у нас совсем не было бы пароходов, то было бы совсем плохо. Наличие пароходов неблагоприятность такой ситуации сглаживают, но все же сражаться с британскими линкорами прикрытия мне представляется не самым разумным для русских решением.
Ведь совсем рядом, в бухте Евпатории стояла армада - свыше 350 целей. Порядок построения при таком количестве судов в одной бухте сохранить сложно, все заняты спешной высадкой десанта и припасов. Боеспособность боевых кораблей почти никакая. В море крейсируют 8 английских линкоров прикрытия. Наилучшим решением для русских было не вступая в решительный бой с силами прикрытия, прорваться в бухту, встать на шпринг, и ... понеслась. Дальше следовало делать то, что русские уже делали неоднократно, и делать умели. Целей перед ними СТОЛЬКО, что вряд ли можно было бы промазать хоть одной бомбой. Скученность кораблей союзников такая, что можно было повторить не то, что Синоп, а даже Чесму!!!
Конечно, с другой стороны русских атаковали бы англичане. И весьма вероятно, что большая часть наших линкоров не пережила бы этот бой. Но что осталось бы от союзной армады? И от их армии с ее припасами? В случае успеха флота то, что уже удалось высадить, неминуемо капитулировало бы перед армией Меньшикова. Практически это означало бы выигрыш войны. Пусть и ценой гибели большей части флота...