Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 03.09.06 06:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С пароходами был неправ.

Ну, это понятно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А остальным адмиралам (в том числе Нахимову и Истомину, которые то же не трусы) не виднее?

Если не ошибаюсь (сейчс нет под рукой источников), Нахимов в это время уже был назначен командиром обороны Северной стороны и на принятия решений по действиям в открытом море не влиял. Корнило был командиром (начальником?) морского штаба.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что это за пушки в 84-фунта? Вроде мощнейшими морскими у нас в это время были 68-фунтовые. Или это 2-пудовые единороги? Тогда они послабее будут, не смотря на указаный калибр.

Это именно бомбические пушки. Единороги, как известно, стреляли гранатами.

 Отправлено: 03.09.06 06:15. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Утверждение, что при Синопе были "бомбы против ядер" - это миф. Русские корабли при Синопе израсходовали всего 167 бомб (из них 70 бомб - "Парижем"). Из всего 18055 выпущенных снарядов всех типов и калибров.

Однако, бомбы были использованы? не так ли?

Hai Chi пишет:

цитата:

фигурируют в хрониках операций 1854 г.

А что за хроники? У меня в рапсоряжении только W.Treue "Der Krim Krieg".

 Отправлено: 03.09.06 09:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. На счёт Трёх Святителей действительно странно и попахивает паникой.

Действительно попахивает. И это, как ни странно, единственное адекватное обьяснение и причина затопления. Если была паника, то в открытый бой точно нет смысла соваться...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. Хотя в Синопском бою Данный корабль был серьёзно побит продольным огнём с кормы с турецкой батареи №6. Это то же могло сказаться на принятии решения. Мы же не знаем, на сколько устранимы были полученые повреждения?

Три Святителя фигурировал во всех боевых расписаниях флота в 1854 году, а 27 июня был назначен в состав эскадры Нахимова, предназначенной для крейсерства. Думаю Вам не надо обьяснять, что это уже говорит о его полной исправности...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот на счёт затопления с пушками, так проблема была с изъятием всех орудий. Особенно с нижних деков.

На самом деле никакой проблемы не было. Это была совершенно рутинная процедура. Полное вооружение/разооружения кораблей производилось минимум 2 раза в год. Весной все пушки погружали на корабль, осенью, по окончанию кампанию, выгружали на берег...

 Отправлено: 03.09.06 09:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Весной все пушки погружали на корабль, осенью, по окончанию кампанию, выгружали на берег...

Причем эта практика сохранялась и после Крымской войны, где-то до середины 70-х гг.

 Отправлено: 03.09.06 10:56. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Якие такие фрегаты?

Я это написал к этому утверждению
vvy пишет:

цитата:

Громоносец" и типа "Одесса" по 2 - 84-фн, 4 - 32-фн Это к вопросу кто считался пароходофрегатом, а кто нет. ........Кстати, английскте пароходофрегаты имели примерно такое же вооружение, и также как их русские реплики, для линейного боя не предназначались.

Какие именно фрегаты были у англов на ЧМ, не в курсе и об этом не писал.
Hai Chi пишет:

цитата:

У французов был 4-пушечный винтовой корвет с железным корпусом "Caton".

А у вас нет информации, что из себя представлял французский "Гомер"? А то есть только его мощность - 650 л.с..
grosse пишет:

цитата:

Это была совершенно рутинная процедура.

Рутинная, но весьма длительная. Я не писал, что невозможно, писал, что сложно.
grosse пишет:

цитата:

а 27 июня был назначен в состав эскадры Нахимова, предназначенной для крейсерства. Думаю Вам не надо обьяснять, что это уже говорит о его полной исправности...

О боеспособности говорит, а о полной исправности - нет.
vvy пишет:

цитата:

Это именно бомбические пушки.

Проверил. Действительно были 2-пудовые бомбовые пушки (234-мм или 84-фунта). На ЧМФ всего 10 орудий. По баллистике были несколько хуже 68-фунтов.

 Отправлено: 03.09.06 13:31. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Однако, бомбы были использованы? не так ли?

Бомбы были использованы, но их вклад, как Вы видите, был ничтожным. Кроме того, встречал в литературе утверждение, что реальная эффективность тогдашних бомб была вообще невелика, поскольку половина из них не разрывалась.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

А у вас нет информации, что из себя представлял французский "Гомер"? А то есть только его мощность - 650 л.с..

"Gomer" - пароходофрегат, один из типовых французских кораблей этого класса 1840-х гг. Построен в Рошфоре. Заложен в 1840 г, спущен в 1841 г, укомплектован в 1844 г. 2700 т. По французскому справочнику, машина в 450 л.с. Номинально должен был иметь 20 орудий (и обычно числится в литературе именно 20- или 16-пушечным), но фактически, судя по справочному двухтомнику парижского морского музея, имел два 80-фунтовых бомбических орудия и шесть 30-фунтовых гаубиц (все в батарее).
Исключен в 1868 г.

 Отправлено: 03.09.06 13:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов...

Знаете, особо этим моментом не интересовался. Вот сейчас начианю выяснять.
Что то не вижу повода к такому оптимизму. Вот соотношение сил на 1-6.09.1854 в районе Крыма.
Французы - 4 паровых линкора и 11 парусных, англы - 10 парусных, турки - 9 парусных. Итого 4 паровых и 30 парусных против 14 парусных.
Фрегатов и корветов у французов 35 паровых и 5 парусных, англы - 15 паровых. Итого 50 паровых и 5 парусных. Так что здесь у нас полная . То есть на момент прохода союзниками Босфора у нас шансов было не очень, а на момент высдки в Крыму - совсем отвратно.

 Отправлено: 03.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Французы - 4 паровых линкора и 11 парусных, англы - 10 парусных, турки - 9 парусных. Итого 4 паровых и 30 парусных против 14 парусных. Фрегатов и корветов у французов 35 паровых и 5 парусных, англы - 15 паровых. Итого 50 паровых и 5 парусных. Так что здесь у нас полная . То есть на момент прохода союзниками Босфора у нас шансов было не очень, а на момент высдки в Крыму - совсем отвратно.

Это Вы уже на сентябрь поминаете состав, когда произошло усиление союзных сил. А основные дебаты по вопросу о возможности дать сражение союзникам и устроить нападение на Варну проходили весной, когда реально союзная эскадра насчитывала 3 винтовых и 16 парусных линейных кораблей, 1 винтовой и 2 парусных фрегата, 1 винтовой и 4 парусных корвета, 20 пароходофрегатов, 1 пароходокорвет, 10 колесных пароходов, 5 бригов.
В операции против Одессы и Севастополя в апреле участвовали все 19 линейных кораблей, 1 винтовой и 1 парусный фрегаты, 7 пароходофрегатов и 1 пароходокорвет. Т.е. союзники там реально даже буксировку всех своих парусных линейных кораблей паровыми судами обеспечить не могли.
К тому же в конце апреля союзники ослабили и эти силы выделением отрядов во главе с винтовыми линейными кораблями против Керчи и Феодосии, а также отрядом блокады Одессы. Таким образом, на 25 апреля союзная эскадра перед Севастополем насчитывала 17 линейных кораблей (включая всего 1 винтовой - 70-пушечный "Sanspareile"), 1 парусный фрегат и 4 пароходофрегата.
Русские в этом момент имели в Севастополе в боеготовом состоянии 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходофрегатов. Так что никакой не проглядывает. Соотношение сил относительно неблагоприятное, но шансы играть были. Собственно, в этом одна из причин нерешительных действий союзников в тот момент, почему в начале мая союзники и сняли блокаду Севастополя и вернулись только в июле, получив усиление паровыми судами. 13 июля подошедшая к Севастополю союзная эскадра насчитывала 14 линейных кораблей (включая 5 винтовых) и 6 пароходофрегатов. Собственно, к июлю знаменитая фраза Нахимова "Проклятые самовары!" и относится.

Что касается августа-сентября, то как раз номинальное преимущество союзников на тот момент тоже мало что значит, поскольку их корабли были обремены перевозкой войск и являлись по большей части малобоеспособными, да к тому же еще и сначала разделенными на отряды. Достаточно сказать, что на всех французских линейных кораблях ввиду загруженностью войсками и припасами орудийные порты были задраены. Переход и высадка сопровождались изрядным бардаком. Собственно, традиционная критическая точка зрения и состоит в том, что русские упустили выгодный момент для нанесения удара.

 Отправлено: 03.09.06 15:18. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Это Вы уже на сентябрь поминаете состав, когда произошло усиление союзных сил.

Именно, я даже специально указал дату. Это соотношение дано в ответ на подобные заявления
grosse пишет:

цитата:

Добавлю лишь, что ЧФ был подготовлен усилиями Лазарева просто блестяще и вполне мог померяться силами с союзниками и в открытом честном бою. Но и это не требовалось. Достаточно было напасть на союзный караван на переходе. Корабли союзников растянулись на десятки миль, более чем половина боевых кораблей была загружена войсками и припасами, и была малобоеспособна. Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов...

Hai Chi пишет:

цитата:

Таким образом, на 25 апреля союзная эскадра перед Севастополем насчитывала 17 линейных кораблей (включая всего 1 винтовой - 70-пушечный "Sanspareile"), 1 парусный фрегат и 4 пароходофрегата. Русские в этом момент имели в Севастополе в боеготовом состоянии 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходофрегатов. Так что никакой не проглядывает.

А я разве на счёт на этот момент что-то писал? Ну тогда покажите, где. И, кстати, 17 линкоров против 12, это весьма фиговое соотношение сил.
Hai Chi пишет:

цитата:

Собственно, традиционная критическая точка зрения и состоит в том, что русские упустили выгодный момент для нанесения удара.

Для этого нужно знать график противника и о бардаке у него. Я уже писал в начале обсуждения, что послезнание - великая сила.

 Отправлено: 03.09.06 16:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И, кстати, 17 линкоров против 12, это весьма фиговое соотношение сил.

Ну, у русских еще 7 фрегатов было. В целом по числу орудий соотношение не столь уж фиговое.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для этого нужно знать график противника и о бардаке у него. Я уже писал в начале обсуждения, что послезнание - великая сила.

Что касается графика, то слабая разведка - это одно из основных обвинений против русского командования. Русские пароходы увлеклись крейсерской войной у турецкого побережья, а разведкой болгарских портов, где сосредотачивались союзники, русские не озаботились.
Кроме того, в момент высадки в Крыму о столпотворении союзных сил у Евпатории было русским известно, почему Корнилов и настаивал на выходе и нанесении по ним удара. Но, как известно, большинство командиров этого убоялись, а Корнилов с Нахимовым внутренне, видимо, также были бы рады не выходить - почему мнением командиров и прикрылись.

 Отправлено: 03.09.06 17:24. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Ну, у русских еще 7 фрегатов было. В целом по числу орудий соотношение не столь уж фиговое.

Ну и калибр их ещё учесть надо. На фрегатах пушки послабее. И у союзников не только линкоры. Так что достаточно фиговое. Хотя это вопрос степени.
Hai Chi пишет:

цитата:

Что касается графика, то слабая разведка - это одно из основных обвинений против русского командования.

Но факт слабой разведки был, а если начинаем это менять, то "если бы у бабушки ........, то она была бы дедушкой". Hai Chi пишет:

цитата:

Кроме того, в момент высадки в Крыму о столпотворении союзных сил у Евпатории было русским известно, почему Корнилов и настаивал на выходе и нанесении по ним удара. Но, как известно, большинство командиров этого убоялись, а Корнилов с Нахимовым внутренне, видимо, также были бы рады не выходить - почему мнением командиров и прикрылись.

Полностью согласен. Я здесь спорю с тем, что наши шансы на успех были велики и только трусость помешала разгромить врага. Хреновые шансы были. Но сам придерживаюсь той точки зрения, что действоать надо было решительнее и надо было рискнуть. Вот только шансы на успех считаю небольшими и постоянно ухудшающимися со временем. И не разделяю оптимизма гроссе. Он и на обсуждении прорыва Варяга доказывал, что можно было фарватер Инчхона на полном ходу под огнём японцев пробежать.

 Отправлено: 03.09.06 18:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

но в разгром русских верится с трудом.

как попадать будут, при соотношении 2-3 : 1 против русских могут и раздавить.
NMD пишет:

цитата:

А бомбические орудия вроде только у русских в те времена были

Вероятно, русские впервые им массированно применили, вследствие чего и стали орудия бомбические популярны(как наиболее технически совершенные/универсальные на данный млмент)

 Отправлено: 03.09.06 18:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Количественное превосходство было на стороне турок - у них было больше судов...

Старые фрегвты.

 Отправлено: 03.09.06 18:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вероятно, русские впервые им массированно применили, вследствие чего и стали орудия бомбические популярны(как наиболее технически совершенные/универсальные на данный млмент)

Первыми перевооружать свой флот на бомбические орудия стали их создатели - французы. И первыми стали их массово применять.

 Отправлено: 03.09.06 19:09. Заголовок: Re:

Желательная картина: ночью пароходофрегаты приводят на буксире по 3 паровых винтовых катера с шестовыми минами и запускают их в гавань Варны (или на рейд), на каждом пароходофрегате (4-5 шт) ещё по 4 катера и 20-40 мин. Набросать у Варны. Подобное - у Евпатории, Босфора или Балаклавы.
Выход обеспечивают ЛК и фрегаты - связывание дозоров. Фрегаты против пароходов могли держаться: Флора против 3-х турецких пароходов.
Мины заграждения понаделали побольше и помощнее, враги и не думали бы о десантах или прорыве/блокаде Севастопольской бухты.

Ещё вариант действий ЛК - при помощи в маневрировании малыми пароходами, которых на ЧМ было около 20 шт разных. К месту боя - на буксире у ЛК, запасы на ЛК. Перед боем и в бою под парами, в нестреляющего борта. Встречал (жизнеописания Нахимова, автор Зверев 1956?): на ЧФ проводились регулярные учения по буксировке ЛК пароходами.

 Отправлено: 03.09.06 19:56. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

по 3 паровых винтовых катера с шестовыми минами

А почему не торпедные или ракетные? Они ещё круче Все ваши предложения смешны, ибо танцуют от превосходства России в технологиях и военной мысли, а мы в них уже несколько отставали.

 Отправлено: 04.09.06 08:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О боеспособности говорит, а о полной исправности - нет.

В любом случае зачем ВООБЩЕ топили корабли - вопрос остается открытым...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот соотношение сил на 1-6.09.1854 в районе Крыма. Французы - 4 паровых линкора и 11 парусных, англы - 10 парусных, турки - 9 парусных. Итого 4 паровых и 30 парусных против 14 парусных.

Выглядет ужасающе...
Однако мы вроде собрались подсчитать шансы, а не смотреть как это выглядет.
Считаем, ВСЕ французские линкоры загружены войсками и припасами и имеют весьма ограниченную боеспособность - возможно постреляют из верхних деков.
ВСЕ турецкие линкоры так жже отданы под перевозку, впрочем их боеспособность и без этого была никакая.
Итого, из 30 линкоров для боя остается только 10 английских. Все парусные. Против 14 наших. Ну и у кого полная ?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я здесь спорю с тем, что наши шансы на успех были велики и только трусость помешала разгромить врага. Хреновые шансы были. Но сам придерживаюсь той точки зрения, что действоать надо было решительнее и надо было рискнуть.

Вот в этом вопросе я с Вами в кои то веки соглашусь (оказывается и такое бывает). Надо было действовать и надо было рискнуть. Что касается шансов, то поговорка - врагов не считают, их бьют - как раз к месту. В век парусов вообще чуть ли не как правило побеждал флот численно слабейший, но заряженный на победу. Таковы и большая часть российских побед - от Чесмы до Наварина, да и Синопа.

 Отправлено: 04.09.06 08:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В любом случае зачем ВООБЩЕ топили корабли - вопрос остается открытым...

Со страху и опасений. Вопрос только в их обоснованности. Сам считаю затопление кораблей ошибкой, но, в отличии от вас, не предательством.
grosse пишет:

цитата:

Считаем, ВСЕ французские линкоры загружены войсками и припасами и имеют весьма ограниченную боеспособность - возможно постреляют из верхних деков.

Вы должны это знать. Вопрос - откуда? И боеспособность французов вполне может быть занижена. То есть если припрёт, то можно и из нижних деков пострелять. А вот куда мы щемиться будем, если ветер ослабнет?
grosse пишет:

цитата:

Итого, из 30 линкоров для боя остается только 10 английских. Все парусные. Против 14 наших. Ну и у кого полная

"а невесты у вас на селе есть? - кому и кобыла -невеста - вопросов больше не имею". Хитро вы считаете. а слабо посчитать, что у нас было 5-кратное превосходство? Так, из любопытства спрашиваю.
grosse пишет:

цитата:

В век парусов вообще чуть ли не как правило побеждал флот численно слабейший, но заряженный на победу.

Это вы утверждаете от незнания соотношения сил. Бои с турками можно не учитывать - их все били. А вот что бы мы англов и французов побили - вопрос.

 Отправлено: 04.09.06 09:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хитро вы считаете. а слабо посчитать, что у нас было 5-кратное превосходство? Так, из любопытства спрашиваю.

Я хитро считать не умею - считаю как есть. Хитро считать - это Вы специалист. То у Вас русские имеют количественное превосходство в Синопском сражении. То суммируете вола и трепетную лань, то есть корабли назначенные для перевозки войск с кораблями, выделенными для их прикрытия. А как Вы думаете - для чего вообще выделять корабли в прикрытие, если корабли перевозящие войска и так вполне боеспособны. Настолько боеспособны, что Вы, ничтоже сумняше, приравниваете их к русским кораблям, войска не перевозящие!!! И туда же еще и турок валите до кучи. Зато как круто выглядет - 30 против 14. Двухкратное превосходство!!! А пятикратное доказать слабо?
И кто из нас после этого "хитро считает"???

 Отправлено: 04.09.06 10:12. Заголовок: Re:

для розрядочки скину план севастополя на указанный период

 Отправлено: 04.09.06 12:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С количественным превосходством это Вы все же не загнули...

Подсчитайте количество орудий на каждой из эскадр
(не говоря уже о разнице калибров орудий фрегатов и
линейных кораблей), после этого можем обсудить тезис
о количественном превосходстве.

 Отправлено: 04.09.06 12:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Количественное превосходство было на стороне турок - у них было больше судов...

Ну тогда уж добавьте в состав турецкой эскадры 7 транспортов,
стоявших в Синопской бухте (с практически нулевым боевым значением),
тогда у турок будет подавляющее количественное превосходство.
А если еще шебеки и кирлангичи добавить - вообще армада!

 Отправлено: 04.09.06 12:40. Заголовок: Re:

На все выкладки о численности эскадр и числе орудий, в эпоху парусного флота, необходимо накладывать сетку ветров. В практике маневрирования перед боем, большое значение придавалось выходу на ветер от неприятеля. Кто знает какая тогда была гидрометео...? И потом такой вопрос, при каком ветре ходовые качества парусного ЛК приближались, а может и превосходили винтовые ЛК?

 Отправлено: 04.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Господа! Вы все оцениваете возможные действия флотов
по Мэхену - удастся или нет разгромить противника в генеральном
сражении и "овладеть морем". А как вам такой тезис -
Самозатопление русского флота без боя "отдало море" союзникам.
Если бы русский флот существовал, обозначал себя выходами и, возможно,
короткими стычками (по типу перестрелок у Порт-Артура) и набеговыми
операциями - это существенно затруднило бы союзникам проведение
десантных операций и доставку подкреплений, что несомненно
сказалось бы на боевых действиях на суше. Конечно, были возможны
потери в кораблях и людях, но в кораблях явно меньше, чем при
самозатоплении, а в людях, возможно меньше, чем на сухопутном фронте.
Что касается послезнания или наличия надежной разведки - вряд ли
в РЯ войну разведка была лучше, а русские корабли все-таки выползали
(при превосходстве японского флота в море) на поддержку флангов
сухопутной армии.

 Отправлено: 04.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Кто знает какая тогда была гидрометео...?

Постараюсь не забыть дома глянуть, в атласе обычно это писали (в некоторых боях - Афонском, некоторые из побед Ушакова - даже по часам ветер был).

цитата:

И потом такой вопрос, при каком ветре ходовые качества парусного ЛК приближались, а может и превосходили винтовые ЛК?

Не слишком я большой специалист, но по идее при достаточно сильном ветре они должны выравниваться, или как минимум стремиться к этому (это если уголь есть и машина работает, иначе винт будет подтормаживать).

 Отправлено: 04.09.06 13:36. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

В практике маневрирования перед боем, большое значение придавалось выходу на ветер от неприятеля.

Простите, Вы не совсем правы. В работах морских теоретиков того времени
рассматривались преимущества и недостатки как наветренного, так
и подветренного положения. В ряде случаев наветренное положение
не рекомендовалось (посмотрите, например, Джона Клерка).

Штурман пишет:

цитата:

при каком ветре ходовые качества парусного ЛК приближались, а может и превосходили винтовые ЛК?

Вас интересуют чисто ходовые или боевые качества? Если мне не изменяет память,
то в 1851 году англичане проводили маневры, в которых участвовали две
эскадры кораблей - парусная и паровая. В ходе маневров парусная эскадра
потерпела сокрушительное поражение.
Сравнивать парусный и паровой линейные корабли - это все равно, что
сравнивать "Андрей Первозванный" и "Дредноут". Да на определенных
дистанциях и определенных курсовых углах " Андрей" может
противостоять "Дредноуту", вот только позволит ли последний
занять такую позицию.

 Отправлено: 04.09.06 13:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

иначе винт будет подтормаживать

На некоторых судах винт был подемным (по специальной шахте) при ходу под парусом.

 Отправлено: 04.09.06 14:11. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

В ряде случаев наветренное положение не рекомендовалось (посмотрите, например, Джона Клерка).

Клерка у меня нет, поэтому основные положения - можно?
Агриппа пишет:

цитата:

Вас интересуют чисто ходовые или боевые качества?

А уж судите сами. Возьмем два, скажем, 100 пушечных корабля. Один с машиной. Другой чисто парусный. Состав вооружения равный. Размеры кораблей - тоже близки. Влиляет идиология размещения машины - или что-то сняли и взамен установили ее, или сохранили все на месте и дополнительно ее установили. Если первое - то корабль ослабили, если второе - размеры корабля (и цели) возросли. Поэтому ваше сравнение - "Андрей Первозванный" и "Дредноут" не корректно.
А по ходовым качествам при ветре, когда парусный корабль ЕЩЕ может нести полную парусность (т.е. при еще большем усилении ветра будет вынужден убирать верхние паруса) ходовые качества чисто парусного и с машиной совпадут, а может даже у парусного будут выше (нет лишних деталей).
При тех мощностях, которые тогда устанавливали, они имели значение только при штиле и маловетрии. На хорошем ветру машины скорости не добавляли и лавировочную "яму" практически не заполняли.

 Отправлено: 04.09.06 14:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Подсчитайте количество орудий на каждой из эскадр, после этого можем обсудить тезис о количественном превосходстве.

Мне даже уже становится интересно кто первым запустил эту фенечку - считать количественно превосходство по числу пушек? Конечно, это значимый показатель, но всего лишь показатель качества. Качественно мы были сильнее, никто не спорит, но нас было мало. Есть и другие качественные показатели - калибр орудий, скорость, размер и живучесть судов, кол-во и качество экипажей. Все эти и другие показатели можно и нужно сравнивать, но так или иначе это останется только качественными показателями.

В противном случае, пользуясь столь хитрыми подсчетами можно далеко зайти. Например я всегда по простоте душевной считал, что в бою 1 августа 1904 года японцы изначально имели численный перевес. Их было 4, нас 3. Наивный, как я ошибался! Да и не я один, так же заблуждались и решительно все участники этого боя - они почему то решили, что японцев больше. Слава богу, прошло всего 100 лет, и ув. Агриппа и Sha-Yulin открыли нам глаза. Оказывается количественное превосходство в том бою было на стороне русских - нашим 186 орудиям японцы с трудом смогли противопоставить лишь жалкие 150. И тем не менее, отважные воины Микадо не только выстояли в столь неравном бою, но и победили!!!
Но стоит ли после этого кричать им Банзай?

Штурман пишет:

цитата:

В практике маневрирования перед боем, большое значение придавалось выходу на ветер от неприятеля. Кто знает какая тогда была гидрометео...?

Не стоит этому придавать слишком большое значение. Ведь выход на ветер отнюдь не означал победу. Более того, далеко не все к этому стремились. А суть в том, что находившемуся на ветре проще было атаковать, находившемуся под ветром проще было обороняться. Поэтому например французы в бою с англичанами как правило предпочитали находиться под ветром.

Агриппа пишет:

цитата:

А как вам такой тезис - Самозатопление русского флота без боя "отдало море" союзникам.

100% верный тезис. Самозатопление - роковая ошибка. Думаю, что с этим уже никто спорить не будет.

 Отправлено: 04.09.06 17:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Все ваши предложения смешны

Смейтесь на здоровье. Но Ваши нотации чрезмерно утомительны, почтенный поучающий. Постараюсь не затрагивать в обсуждаемых с Вами темах столь академических проблем.
PS Южане, не менее отсталые, построили Виргинию и лодки Хантли и т.п.

 Отправлено: 04.09.06 17:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Самозатопление - роковая ошибка.

Хуже всего, что это был прецедент. Потом самотопство вошло в моду.

 Отправлено: 04.09.06 17:45. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если бы русский флот существовал, обозначал себя выходами и, возможно, короткими стычками (по типу перестрелок у Порт-Артура) и набеговыми операциями - это существенно затруднило бы союзникам проведение десантных операций и доставку подкреплений, что несомненно сказалось бы на боевых действиях на суше

Попытки набегов пароходами (2-3 раза) были, но коалиции флот их не заметил. Систематические действия вероятно приведут к установлению ближней блокады, после пары успешных вылазок в стиле наполеоновского времени.

 Отправлено: 04.09.06 17:50. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

На хорошем ветру машины скорости не добавляли и лавировочную "яму" практически не заполняли.

А ход прямо против ветра? Сей маневр теоретически позволял охватьть ( по прежней терминологии - поставить в два огня, :)) концевые корабли противника.

 Отправлено: 04.09.06 20:27. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

И потом такой вопрос, при каком ветре ходовые качества парусного ЛК приближались, а может и превосходили винтовые ЛК?

Да ни при каком. Наполеон под парусами мог давать до 13,5 узлов, наши лучшие ходоки типа Двенадцать Апостолов - до 12. Да и парусные корабли у англов и франков побыстрее бегали.
grosse пишет:

цитата:

Мне даже уже становится интересно кто первым запустил эту фенечку - считать количественно превосходство по числу пушек? Конечно, это значимый показатель, но всего лишь показатель качества. Качественно мы были сильнее, никто не спорит, но нас было мало.

Мда, и как же вам объяснить-то? Вот был бой Сибирякова с Хиппером. Один на один, значит силы (по вашему) равны. А по моему - нет.
При Синопе сражались корабли разных классов. У нас 6 линкоров, у турок - 0. О каком турецком превосходстве вы пишите?
grosse пишет:

цитата:

Их было 4, нас 3. Наивный, как я ошибался! Да и не я один, так же заблуждались и решительно все участники этого боя - они почему то решили, что японцев больше. Слава богу, прошло всего 100 лет, и ув. Агриппа и Sha-Yulin открыли нам глаза. Оказывается количественное превосходство в том бою было на стороне русских

А сейчас вы ведёте себя, как мелкий жулик. Это корабли одного класса. А вот если бы у нас было 3 Эбр против 4 собачек, то у нас было бы явное превосходство. Или если бы против наших крейсеров 4 японских броненосца - так это просто подовляющее превосходство. Но судя по вашим доводам, вам этого не понять.

 Отправлено: 04.09.06 20:37. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

И потом такой вопрос, при каком ветре ходовые качества парусного ЛК приближались, а может и превосходили винтовые ЛК?

А не при каком. Паровой ЛК вполне мог дать 12 узлов, а парусный способен вести бой при 6 узлах (в принципе, в сильный ветер он наверно и 10 выжмет, но большую часть пушечных портов придётся держать закрытыми). Так что это не Андрей и Дредноут, а Дредноут и Аляска.

 Отправлено: 05.09.06 07:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мда, и как же вам объяснить-то? Вот был бой Сибирякова с Хиппером. Один на один, значит силы (по вашему) равны. А по моему - нет.

Не можете не жульничать?
Силы конечно не равны. Качественный перевес на стороне Хиппера. Количественного нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При Синопе сражались корабли разных классов. У нас 6 линкоров, у турок - 0. О каком турецком превосходстве вы пишите?

О количественном.
При Синопе линкоры сражались не с пустотой, и не с нулем.

Сделаю последнюю попытку что то Вам обьяснить.
Итак, совершенно прямая аналогия - в Цусимском бою 8 наших ЭБР сражались с 4 ЭБР японцев. Значит ли это что у нас было 2-х кратное превосходство? Или фрегаты - БРКР тоже посчитать не помешает? Хотя это и корабли другого класса...

 Отправлено: 05.09.06 08:32. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А не при каком. Паровой ЛК вполне мог дать 12 узлов,

Ну так давайте переведем разговор в расчетную плоскость. Вы знаток, с Вас исходные данные:
Корабль (для определенности)
Главные размерения
Водоизмещение
Мощность машины
Размеры винта
Скорость в штиль

 Отправлено: 05.09.06 08:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Рутинная, но весьма длительная.

В аглицком флоте в средиземномопрской эскадре практиковались следующие учения (на ходу). Замена стеньги (на одной из мачт). Для этого, кто не знает, требуется:
1. Отвязать и опустить на палубу верхние паруса (бом-брамсель, брамсель, марсель)
2. Разоружить (демонтировать бегучий такелаж) и опустить на палубу верхние реи (бом-брам, брам, марса)
3. Разоружить (демонтировать стоячий такелаж) и опустить на палубу верхние стеньги (бом-брам, брам, стеньгу)
4. Взять запасную стеньгу с ростров.
6,7,8. Вернуть все на место.
И занимало времени все это безобразие - около часа.

 Отправлено: 05.09.06 09:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

как красвоенморы...

В защиту красвоенморов. У них на совести все-таки 14 утопленных аглицких кораблей. А у осея'нных (овеянных?) синим "Х"?

 Отправлено: 05.09.06 09:08. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Паровой ЛК вполне мог дать 12 узлов

Скорее всего в хороших условиях, в бою для стрельбы орудиями из нижних батарей ход должны были уменьшать. В парусную эпоху проводились маневры на скорость постановки парусов - 5-15 мин для лавирования. Естественно до первого серьезного повреждения. Как и для винтового - опасность запутывания сбитым рангоутом винта. Т.е. при начале стрельбы маневрирование резко сокращалось для всех, у парового имелось значительное преимущество в отношении выхода из боя против ветра при неблагоприятной ситуации. И больше риск пожаров, повреждений котлов.