Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 12.09.06 16:40. Заголовок: Re:

Меня смутили "барки", но судя "боковым швертам" и "полощущим парусам", шли они под КОСЫМИ парусами. А это "две большие разницы". Это КОСЫЕ паруса при ходе против ветра обезветриваются автоматически. А ПРЯМЫЕ надо брасопить мах. близко к ДП. Но даже на парусниках 20 в. при кронштейных бейфутах, минимальный угол реев с ДП - 23 гр. (по памяти). И при ходе прямо против ветра под ПРЯМЫМИ парусами+машина, будут не "полощущиеся паруса", а "обстененные" - т.е. легшие на стеньги и создающие изрядное доп. сопротивление. И лихого "перебегания" не получится.

 Отправлено: 12.09.06 17:06. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

А ПРЯМЫЕ надо брасопить мах. близко к ДП. Но даже на парусниках 20 в. при кронштейных бейфутах, минимальный угол реев с ДП - 23 гр. (по памяти). И при ходе прямо против ветра под ПРЯМЫМИ парусами+машина, будут не "полощущиеся паруса", а "обстененные" - т.е. легшие на стеньги и создающие изрядное доп. сопротивление. И лихого "перебегания" не получится.

Согласен с Вами. Но остается преимущество движения с убранными парусами
при углах к ветру меньше лавировочного - не придется совершать повороты,
сокращается время движения в выбраном направлении и пройденный путь.
Что же касается палубной команды, то только брасопить реи проще,
чем совершать повороты с еще и поставленными на них парусами.

P.S. Может мы с Вами продолжим эту дискуссию в теме "Ходкость парусных
судов", чтобы здесь не уходить далеко от темы?

 Отправлено: 12.09.06 18:18. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Полагаю, для смены позиции при обстреле береговых целей в штилевую погоду, как это было под Севастополем.

При бомбардировке Севастополя союзники как раз буксировались пароходами.
Т.е. маневрирование на буксире винтового линкора они практиковали для чего то иного, а не для бомбардировки береговых батарей.
Для чего же тогда?

 Отправлено: 12.09.06 19:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я серьезно, а вы пытаетесь отшутится.

Я то же серьёзно.
grosse пишет:

цитата:

Цитатку не затруднит привести в подтверждение это вашей мысли. Мне что то ни разу не попадались высказывания "адмиралов противника" согласных с вашим мнением. Но может быть вам попадались. Так приведите.

grosse пишет:

цитата:

Вот и приведите высказывание хотя бы одного такого историка.

Вы хотите странного. Есть факт - численное и качественное превосходство наших противников на ЧМ. Есть историк Кирилов, который усомнился в этом превосходстве и объявил то, что мы не разгромили в этот момент противника, грубейшей ошибкой. Так как его версия подвергает сомнению конкретный факт (что он имеет полное право делать), упоминаемый другими историками и опирающийся на документы, то тяжесть доказательств версии лежит на Кирилове. При этом все историки, которые писали до него и одноверменно с ним и не опровергали данный факт, а оперировали им - по умолчанию сичтаются против Кирилова, ибо он по сути опровергнуть пытается именно их.
Теперь по адмиралам. Так как наши адмиралы не решились выйти на бой с противником (при этом в их личной храбрости усомниься трудно), и имели в этом завидное единогласие - ЗНАЧИТ ОНИ СЧИТАЛИ ПРОТИВНИКА СИЛЬНЕЕ.
Адмиралы противника. Здесь ещё проще. Они планировали операцию по высадке огромных сил. В случае разгрома флота и экспедиционной армии на переходе можно было бы объявлять войну неудавшейся. Раз они так спланировали столь важную операцию, значит считали свои силы достаточными и для переброски войск и для защиты этой переброски. То есть они считали свой флот более сильным в случае столкновения на переходе.grosse пишет:

цитата:

Пока на одной стороне барикады Коломб, Штенцель, Кирилов, ну и Гроссе. На другой стороне Шаюлинь в единственном числе.

Нормальное литературное преувеличение. Если не полностью боеготовы, то сразу беспомощны. Подобные преувеличения встречаются регулярно. Вот и ваше преувеличение
grosse пишет:

цитата:

На другой стороне Шаюлинь в единственном числе.

того же плана.

 Отправлено: 13.09.06 09:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Вот и приведите высказывание хотя бы одного такого историка. Вы хотите странного.

Чего же странного я хочу?
Совсем недавно в ветке о Гангуте Вы так же уверенно оперировали неожиданными и даже несколько экзотическими данными. А когда Вас все же уговорили огласить источник этих данных, оказалось, что источник этот, мягко говоря, несерьезный.
Вот и сейчас, я всего лишь прошу Вас огласить источник данных, на основании которых Вы строите свое мнение. Или привести хотя бы одного серьезного исследователя, согласного с Вашим мнением.
А если нет таких исследователей, то может стоит изменить это мнение?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При этом все историки, которые писали до него и одноверменно с ним и не опровергали данный факт, а оперировали им - по умолчанию сичтаются против Кирилова, ибо он по сути опровергнуть пытается именно их.

Еще раз - кто это "все историки", и кого это "их"?
Имена, фамилии, явки?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теперь по адмиралам. Так как наши адмиралы не решились выйти на бой с противником (при этом в их личной храбрости усомниься трудно), и имели в этом завидное единогласие - ЗНАЧИТ ОНИ СЧИТАЛИ ПРОТИВНИКА СИЛЬНЕЕ.

Ну вот, хоть какая то конкретика. Можно ответить по существу.
Вы, мягко говоря, не правы. Никакого "завидного единогласия" у наших адмиралов не было. Корнилов на совещании флагманов и командиров 9 сентября предлагал выйти в море и дать бой. Его поддержали Нахимов, Истомин, Вукотич, Ильинский и Асланбегов (т.е. в принципе все адмиралы). Но большинство участников (командиры) были против. Тогда Корнилов попытался повести флот на врага собственной волей, но не вовремя в Севастополь вернулся князь Меньшиков (вероятно нашлись добрые люди и донесли о самоуправстве). Меньшиков запретил выход и приказал топить корабли. Корнилов сопротивлялся, тогда Меньшиков пригрозил, что отправит того в Николаев.

Такое вот вообщем "завидного единогласие"...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Адмиралы противника. Здесь ещё проще. Они планировали операцию по высадке огромных сил. В случае разгрома флота и экспедиционной армии на переходе можно было бы объявлять войну неудавшейся. Раз они так спланировали столь важную операцию, значит считали свои силы достаточными и для переброски войск и для защиты этой переброски. То есть они считали свой флот более сильным в случае столкновения на переходе

Опровергнуть это еще проще. Было очень много случаев, когда адмиралы выводили свой флот в море, считая себя достаточно сильными, и... терпели поражение.

Например, руководители Великой Армады "планировали операцию по высадке огромных сил. В случае разгрома флота и экспедиционной армии на переходе можно было бы объявлять войну неудавшейся. Раз они так спланировали столь важную операцию, значит считали свои силы достаточными и для переброски войск и для защиты этой переброски. То есть они считали свой флот более сильным в случае столкновения на переходе"
И чем все закончилось?

 Отправлено: 13.09.06 11:41. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

"Защита всей армады была возложена тогда на английский флот; предполагая, что неприятель знал о безпомощном состоянии французских и турецких судов, загруженных войсками, и об огромном конвое транспортов, нуждавшемся в защите, можно было ожидать, что он сочтет обязательным для себя выйти из гавани и напасть на огромную флотилию транспортов, потому что под пушками Севастополя русские имели 15 парусных линейных кораблей, с несколькими фрегатами и бригами, а также 12 военных пароходов, хотя из последних только один "Владимир" был сильным судном.

Ingles пишет:

цитата:

Несмотря на это, первый эшелон французских транспортов из 14 парусных судов покинул рейд уже 5 сентября без всякого конвоя, и находился трое суток в море совершенно беззащитным.

На самом деле ключевой вопрос здесь в знании. Если бы русские всё это знали, то бездействие оправдать нельзя, но информации о противнике было очень мало.

 Отправлено: 13.09.06 14:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

На самом деле ключевой вопрос здесь в знании. Если бы русские всё это знали, то бездействие оправдать нельзя, но информации о противнике было очень мало.

Знание так просто не дается. Необходимо было организовать разведку всеми способами. Но сделано это не было.

 Отправлено: 13.09.06 15:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Знание так просто не дается. Необходимо было организовать разведку всеми способами. Но сделано это не было.

"Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я"
Пусть в разведку пошёл наш лучший пароход - Владимир. Наткнулся на отряд французских ЛК, находящихся недалеко от Варны и идущий в сторону Одессы. Далее, в подзорную трубу разглядели неимоверное кол-во людей, стоящих на верхней палубе всех ЛК и (извиняюсь) блюющих за борт. Капитана осеняет, что это корабли с десантом, он немедленно поворачивает в Севастополь, чтобы доставить информацию.

Как вы думаете, французы продолжат так же спокойно, в гордом одиночестве, идти к о-ву Змеиный?

 Отправлено: 13.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как вы думаете, французы продолжат так же спокойно, в гордом одиночестве, идти к о-ву Змеиный?

Одно из 2-х - или они спокойно в гордом одиночестве продолжают идти к о-ву Змеиный, или возвращаются обратно...

 Отправлено: 13.09.06 17:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Одно из 2-х - или они спокойно в гордом одиночестве продолжают идти к о-ву Змеиный, или возвращаются обратно...

Одно из двух:
1)Или корабли вполне боеспособны и продолжают движение (надеясь урвать лавры победителей русского флота)
2)Или корабли небоеспособны и поворачивают к Варне

В любом случае лёгкой победы не будет.

ИМХО, есть только игра случая - русские выходят из Севастополя, примерно зная срок посадки десанта (шпионы плюс хоть какая-нибудь шаланда, чтобы сообщить), рассчитывая атаковать флот при выходе из Варны (например, поджечь брандерами кучу кораблей с десантом на борту), но случайно натыкаются на одиноко плывущих французов. Как бы такой бой не закончился, потери французов в людях будут приличные из-за большого числа людей на борту (если вообще они смогут оказать серьёзное сопротивление).

 Отправлено: 13.09.06 20:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В любом случае лёгкой победы не будет.

Легкую никто и не обещал. Не турки чай...

 Отправлено: 18.09.06 09:25. Заголовок: Re:

На досуге перебирал старые "Флотомастеры", и наткнулся на позабытую мной статью в 1-ом номере за 2003 год. Статья Б.и П.Соломоновых "Бомбардировка Севастополя".
В статье этой кроме подробного описания собственно бомбардировки, есть и еще пара любопытных моментов.
Прежде всего подтверждаются данные Кирилова о составе сил союзной эскадры - даже на октябрь месяц у англов было по прежнему 2 винтовых линкора, у французов - 4.
Но есть и более любопытный момент - как именно осуществлялась буксировка линкоров. Вот цитата:"Парусные корабли с прикрепленными по левому борту пароходами "постепенно занимали свои места как можно ближе к обозначенным на плане"".

А значит не подвел меня нюх старого буксировщика - буксировать под бортом действительно удобнее. У меня в этом сомнений не было. Но оказалось, что в этом были уверены не только я, и в ходе реальных боевых действий именно так и делали...

 Отправлено: 18.09.06 09:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот цитата:"Парусные корабли с прикрепленными по левому борту пароходами "постепенно занимали свои места как можно ближе к обозначенным на плане"".

А может это связано с тем, что левый борт был нестреляющим? Если буксировать "классическими" способами - тянуть или толкать - есть шанс, что русские побьют эти пароходы, а дальше просто расстреляют стоящие без ветра ЛК. При буксировке с левого борта получаются 2 чисто военных плюса - пароходы закрыты бортом ЛК и линию можно сомкнуть - между ЛК нет пароходов - т.е. более сконцентрированный огонь.

Это в порядке гипотезы

 Отправлено: 18.09.06 11:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А может это связано с тем, что левый борт был нестреляющим?

Конечно, это связано с тем, что левый борт был нестреляющим. И все Ваши последующие утверждения/предположения безусловно верны и справедливы.

Сами по себе все эти преимущества буксировки под бортом очевидны, естественны, и не вызывают никаких сомнений. Сомнения были вызваны только в связи с утверждением ув. Штурмана, что такой вид буксировки на море неприемлем, и прямо запрещается рядом правил. Но оказывается, что такое было, мягко говоря, не всегда...

 Отправлено: 18.09.06 17:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Сомнения были вызваны только в связи с утверждением ув. Штурмана, что такой вид буксировки на море неприемлем, и прямо запрещается рядом правил.

Как Вы неоднократно писали, в этот момент на море был полный штиль. Было бы интересно
посмотреть, как такая буксировка осуществлялась бы на мало-мальском волнении.
Что касается правил - то Штурман безусловно прав, однако известны примеры, когда
в боевой обстановке от правил приходилось и отступать.

 Отправлено: 18.09.06 19:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А если нет таких исследователей, то может стоит изменить это мнение?

Пока не вижу причины его менять. То мнение, на которе вы опираетесь слабо аргументированно и мало кем высказывается.
grosse пишет:

цитата:

Еще раз - кто это "все историки", и кого это "их"? Имена, фамилии, явки?

Да берите любого, кто не писал того же, что написал Кирилов.
grosse пишет:

цитата:

Никакого "завидного единогласия" у наших адмиралов не было. Корнилов на совещании флагманов и командиров 9 сентября предлагал выйти в море и дать бой. Его поддержали Нахимов, Истомин, Вукотич, Ильинский и Асланбегов (т.е. в принципе все адмиралы). Но большинство участников (командиры) были против. Тогда Корнилов попытался повести флот на врага собственной волей, но не вовремя в Севастополь вернулся князь Меньшиков (вероятно нашлись добрые люди и донесли о самоуправстве). Меньшиков запретил выход и приказал топить корабли. Корнилов сопротивлялся, тогда Меньшиков пригрозил, что отправит того в Николаев.

Неплохо преподнесли. Но это уже озвучивали с другими акцентами. vvy пишет:

цитата:

Корнилов собрал совет из командиров судов и предложил выйти на генеральное сражение с союзниками, полагаясь на хорошую выучку команд. Однако большинство командиров проголосовало против сражения.

vvy пишет:

цитата:

Интересно, что спустя три дня после затопления первой партии не кто нибудь, а уже Нахимов отдал приказ о потоплении остального флота. И только вмешательство Корнилова, пригрозившего расстрелом, остановило процесс. Причем на корабле "Ростислав" уже пробили днище и он стал наполняться водой. Пришлось отматывать обратно...

Но факт остаётся прежним - кроме Корнилова никто в бой не стремился. А значит шансов в таком бою....
Вы можете хоть пополам разорваться, но доказать недоказуемое не выйдет - всяко наш флот был слабее противника и шансов на победу имел крайне мало.
grosse пишет:

цитата:

Например, руководители Великой Армады "планировали операцию по высадке огромных сил. В случае разгрома флота и экспедиционной армии на переходе можно было бы объявлять войну неудавшейся. Раз они так спланировали столь важную операцию, значит считали свои силы достаточными и для переброски войск и для защиты этой переброски. То есть они считали свой флот более сильным в случае столкновения на переходе" И чем все закончилось?

Не рассуждайте на тему, которой вообще не владеете, даже в первом приближении. Похоже вы об армаде вообще нигде, кроме школьных учебников, не читали.
grosse пишет:

цитата:

А значит не подвел меня нюх старого буксировщика - буксировать под бортом действительно удобнее. У меня в этом сомнений не было. Но оказалось, что в этом были уверены не только я, и в ходе реальных боевых действий именно так и делали...

Подвёл. Ведь вы предлагали буксировать так КОЛЁСНЫМИ параходами, что и вызвало ехидные смешки.

 Отправлено: 18.09.06 22:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: А если нет таких исследователей, то может стоит изменить это мнение? Пока не вижу причины его менять. То мнение, на которе вы опираетесь слабо аргументированно и мало кем высказывается.

Но Ваше то мнение вообще не аргументировано.
И что важнее, не высказывается ни одним серьезным историком.
Ни один исследователь серьезно занимающийся вопросом, анализирующий соотношение сил и организацию высадки союзников никогда не согласится с Вашим мнением.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да берите любого, кто не писал того же, что написал Кирилов.

Таковых не знаю. Да и Вы, судя по тому, что в очередной раз отделываетесь отпиской, таких не знаете. Так наберитесь мужества и скажите об этом. Зачем уже 2 недели морочить людям голову?
Признались же на ветке о Гангуте, и никто Вас не сьел. Повинную голову и меч говорят не сечет...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но факт остаётся прежним - кроме Корнилова никто в бой не стремился. А значит шансов в таком бою....

Факт в том, что в бой не стремились значительная, и даже большая часть капитанов, но далеко не все, слава богу. Не Корниловым единым...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы можете хоть пополам разорваться, но доказать недоказуемое не выйдет - всяко наш флот был слабее противника и шансов на победу имел крайне мало.

Я уже доказал достаточно. 14 против 10(или даже 8) - это не слабее.
Кроме того напомню, что большую часть своих знаменитых побед наш флот одержал будучи численно, а иногда и качественно слабее.
В данном случае важно и то, что терять нам было совершенно нечего. А выиграть мы могли все...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не рассуждайте на тему, которой вообще не владеете, даже в первом приближении. Похоже вы об армаде вообще нигде, кроме школьных учебников, не читали.

Ну это уже слишком. Не Вам судить, какой темой я владею, а какой нет.
Вообще говоря, совсем недавно Вы аналогичное высказывание в свой адрес посчитали хамством. Опять начинаете?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Подвёл. Ведь вы предлагали буксировать так КОЛЁСНЫМИ параходами, что и вызвало ехидные смешки.

Таки не подвел. 8 английских кораблей и 1 фрегат буксировались 9 пароходами. Из них только 2 винтовые. Остальные все соотвественно колесные.

 Отправлено: 18.09.06 22:33. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Как Вы неоднократно писали, в этот момент на море был полный штиль.

Гм, никогда не писал, что во время бомбардировки Севастополя был полный штиль.
Вы, очевидно перепутали с моим описанием летних маневров союзников у Севастополя...

 Отправлено: 19.09.06 07:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кроме того напомню, что большую часть своих знаменитых побед наш флот одержал будучи численно, а иногда и качественно слабее. В данном случае важно и то, что терять нам было совершенно нечего. А выиграть мы могли все...

Надежда на шальное ядро которое оборвет жизнь английскому адмиралу чем дезергонизует союзный флот или розобьет в щепки руль на флагмане и сломает англицкую линию.

 Отправлено: 19.09.06 08:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы можете хоть пополам разорваться, но доказать недоказуемое не выйдет - всяко наш флот был слабее противника и шансов на победу имел крайне мало.

А просто отдать море противнику? По приведённым цитатам один из ЛК потопили со всеми орудиями. Это вообще никаких надежд на победу.

 Отправлено: 19.09.06 10:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По приведённым цитатам один из ЛК потопили со всеми орудиями.

Да нет. На самом деле все затопленные в сентябре линкоры топили со всеми орудиями.

Ingles пишет:

цитата:

Это вообще никаких надежд на победу.

Даже больше того. Это УЖЕ поражение. Дальнейшая борьба не имела смысла...

 Отправлено: 19.09.06 10:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

13 июля 1854 года союзная эскадра в составе 14 линкоров, в том числе 4 винтовых, подошла к Севастополю. Был полный штиль и 4 винтовых линкора союзников буксировали по 2 и 3 парусных.

Я об этой Вашей цитате. Если Вы имеете в виду другой момент, опишите
пожалуйста погодные условия. Если не было штиля, а, стало быть, волнения,
то зачем вообще понадобилась буксировка кораблей. Англичане что,
под парусами ходить разучились?

 Отправлено: 19.09.06 11:37. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

цитата: 13 июля 1854 года союзная эскадра в составе 14 линкоров, в том числе 4 винтовых, подошла к Севастополю. Был полный штиль и 4 винтовых линкора союзников буксировали по 2 и 3 парусных. Я об этой Вашей цитате. Если Вы имеете в виду другой момент, опишите пожалуйста погодные условия. Если не было штиля, а, стало быть, волнения, то зачем вообще понадобилась буксировка кораблей. Англичане что, под парусами ходить разучились?

Само собой разумеется, что я имел в виду другой момент. Речь шла конкретно о занятии позиции для бомбардировки Севастополя. А таковая бомбардировка флотом была ровно одна. И произошла она 5/17 октября 1854г.
Извините, что специально не оговорил дату, полагал, что все и так в курсе.
Теперь о погоде в этот осенний день.
Такого однозначного указания на полный штиль, как 13 июля нет. "Погода была практически безветренной". Светило солнце. "Море оставалось спокойным". Однако на картинах, посвященных бою, волнение присутствует. На одной из картин - волны до 0,5 метра высотой.
Вот и все, что известно...

 Отправлено: 19.09.06 12:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но Ваше то мнение вообще не аргументировано.

Только для вас, но это уже ваша проблема.
grosse пишет:

цитата:

И что важнее, не высказывается ни одним серьезным историком. Ни один исследователь серьезно занимающийся вопросом, анализирующий соотношение сил и организацию высадки союзников никогда не согласится с Вашим мнением.

То есть вы серьёзно утверждаете, что ни одним исследователем или историком не отмечалось превосходство сил союзников на всех этапах с момента входа англо-французского флота в ЧМ? Ну вы загнули.
grosse пишет:

цитата:

Да и Вы, судя по тому, что в очередной раз отделываетесь отпиской, таких не знаете.

grosse пишет:

цитата:

Повинную голову и меч говорят не сечет...

Мда, тяжёлый случай. Вы уже совсем лажу несёте. Да и Гангут не к месту приплели. Это уже явное свинство с вашей стороны. Ну например Щеглов, "История военно-морского искусства". Можно и большой список составить. А смысл? Вы ведь сами сейчас знаете, что неправду написали.
grosse пишет:

цитата:

Факт в том, что в бой не стремились значительная, и даже большая часть капитанов, но далеко не все, слава богу. Не Корниловым единым...

Факт в том, что по настоящему в бой стремился только Корнилов, а вот это уже .
grosse пишет:

цитата:

Я уже доказал достаточно. 14 против 10(или даже 8) - это не слабее.

Это только ваши фантазии. Доказательств нету. Вы даже не смогли объяснить, почему ЛК с 500 солдатами на борту ну совсем небоеспособен. Хотя боеспособен он практически на все 100.
grosse пишет:

цитата:

Кроме того напомню, что большую часть своих знаменитых побед наш флот одержал будучи численно, а иногда и качественно слабее.

Ага, над английским флотом
grosse пишет:

цитата:

В данном случае важно и то, что терять нам было совершенно нечего. А выиграть мы могли все...

С этим вашим тезисом я никогда и не спорил, смотрите начало ветки.
grosse пишет:

цитата:

Не Вам судить, какой темой я владею, а какой нет.

Для такого суждения вполне достаточно написаного вами об Армаде.
grosse пишет:

цитата:

Таки не подвел. 8 английских кораблей и 1 фрегат буксировались 9 пароходами. Из них только 2 винтовые. Остальные все соотвественно колесные.

Возможно здесь я неправ, проверю. Особенно интересно с буксированием колёсным пароходом ЛК борт в борт.
Ingles пишет:

цитата:

А просто отдать море противнику? По приведённым цитатам один из ЛК потопили со всеми орудиями. Это вообще никаких надежд на победу.

Так вроде ещё в начале писал, что сам считаю таое решение неправильным. Я просто спорю с утверждениями Гроссе о том, что у нас были большие шансы на победу в морском бою над противником. Мизерные они были.
grosse пишет:

цитата:

Даже больше того. Это УЖЕ поражение. Дальнейшая борьба не имела смысла...

Война ведётся не только на море. Вот там, где реально могли добиться результатов, там и следовало сосредотачивать усилия.

 Отправлено: 19.09.06 13:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот там, где реально могли добиться результатов, там и следовало сосредотачивать усилия.

Только вот можно ли добиться результатов расчитывая только
на пассивную оборону? А любые активные действия связаны
с риском! Я как раз это и имел в виду, когда говорил о нехватке
у наших адмиралов мужества военачальников (хотя личного, конечно,
было хоть отбавляй).

 Отправлено: 19.09.06 14:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть вы серьёзно утверждаете, что ни одним исследователем или историком не отмечалось превосходство сил союзников на всех этапах с момента входа англо-французского флота в ЧМ? Ну вы загнули

О превосходстве союзников говорится. О согласии с Вашим мнением - нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну например Щеглов, "История военно-морского искусства".

Наконец то хоть что то.
Ну и процитируете, что именно там Щеглов пишет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Можно и большой список составить. А смысл? Вы ведь сами сейчас знаете, что неправду написали.

Я знаю, что правду написал. И Вы знаете, что я правду написал. Но сами Вы правду писать почему то не хотите...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Факт в том, что по настоящему в бой стремился только Корнилов, а вот это уже

Такого факта нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это только ваши фантазии. Доказательств нету. Вы даже не смогли объяснить, почему ЛК с 500 солдатами на борту ну совсем небоеспособен. Хотя боеспособен он практически на все 100.

Напротив. Я привел в качестве доказательства мнения многих исследователей, считающих также как и я, что корабли с войсками были мягко говоря, малобоеспособны.
Вы же, хоть как то аргументировать свое мнение не можете. Как то доказать, что линкор с войсками сохраняет свою боеспособность, даже не пытаетесь. Отделываетесь только отговорками...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для такого суждения вполне достаточно написаного вами об Армаде.

Господи, что же тогда можно подумать о вас, после всего написанного вами здесь о крымской войне? Наверное вы о ней только в мурзилках и читали?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вроде ещё в начале писал, что сам считаю таое решение неправильным. Я просто спорю с утверждениями Гроссе о том, что у нас были большие шансы на победу в морском бою над противником. Мизерные они были.

Интересно, где это Гроссе утверждал, что у нас были БОЛЬШИЕ шансы в морском бою с противником? Цитатку в подтверждение не приведете?
Гроссе утверждал, что мы обязательно должны были выйти, и обязательно должны были вступить в бой. Только в этом случае флот выполнил бы свое предназначение. И только в этом случае у нас оставались шансы на победу в войне.
Легкой победы наверняка не было бы. Да и сама победа конечно не гарантирована. На войне вообще мало что гарантировано. Важно, что в случае выхода в бой шансы на победу были. Отказавшись от выхода, и затопив корабли, мы заранее признали свое безоговорочное поражение.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Война ведётся не только на море. Вот там, где реально могли добиться результатов, там и следовало сосредотачивать усилия.

Принципиально не правильно.
Флот строится и готовится для ведения боевых действий на море. Только там он и может добиться наилучших результатов. На сухом пути вести боевые действия должна армия.
А иначе получается, что сапожник жарит пироги ну и т.д

 Отправлено: 19.09.06 18:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

О превосходстве союзников говорится. О согласии с Вашим мнением - нет.

Оба-на! Как лихо передёрнули. Так я пишу о том, что союзники имели РЕАЛЬНОЕ превосходство в силах и по этому наши шансы были малы. Вы же доказываете, что на момент высадки в реально годных к бою силах у нас было полутроное превосходство.
ТАК БЫЛО РЕАЛЬНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО У СОЮЗНИКОВ???
grosse пишет:

цитата:

Интересно, где это Гроссе утверждал, что у нас были БОЛЬШИЕ шансы в морском бою с противником? Цитатку в подтверждение не приведете?

Ох, и горазды вы неправду писать, ну пожалуйста:

цитата:

Значит у союзников были хоть какие то шансы... :)))

цитата:

Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов... Увы, нашим вождям просто отказало мужество.

цитата:

ВСЕ турецкие линкоры так жже отданы под перевозку, впрочем их боеспособность и без этого была никакая. Итого, из 30 линкоров для боя остается только 10 английских. Все парусные. Против 14 наших. Ну и у кого полная ?

цитата:

Вообщем весь вопрос в том, смогут ли 14 наших линкоров одолеть 10 английских линкоров прикрытия.

цитата:

Уже обосновал - у них 10, у нас 14. Вам обосновывать почему 14 больше чем 10?

цитата:

Виноват, действительно ляпнул. Сейчас приподнял кое какие источники, и исправляюсь - против 14 наших могли действовать только 8 английских линкоров.

цитата:

Как видим, вырисовывается бой 8 на 14.

цитата:

Скученность кораблей союзников такая, что можно было повторить не то, что Синоп, а даже Чесму!!!

Вам хватит этих цитат? Вы бы хоть себя читали, что-ли.
Так что, правдоруб вы наш, сначало ответьте на вопрос, написаный в начале поста большими буквами, а потом можно будет вернуться к нормальному общению. А то вы уже которые раз "громите" меня, опровергая то, чего я нкиогда не говорил. И при этом успешно отказываетесь от своих слов, что показывают приведёные цитаты ИЗ ВАС.

 Отправлено: 19.09.06 18:54. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Только вот можно ли добиться результатов расчитывая только на пассивную оборону? А любые активные действия связаны с риском! Я как раз это и имел в виду, когда говорил о нехватке у наших адмиралов мужества военачальников (хотя личного, конечно, было хоть отбавляй).

Вообще-то я имел ввиду сухопутный фронт. Наши войска успешно наступали на Кавказе и уже взяли Карс и разгромили турецкие силы на этом направлении. При развитии успеха Турция оказывалась перед необходимостью выйти из войны. Надо было додавливать. Кстати, именно успехи на Кавказе позволили избежать более унизительных условий.

 Отправлено: 19.09.06 22:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: О превосходстве союзников говорится. О согласии с Вашим мнением - нет. Оба-на! Как лихо передёрнули. Так я пишу о том, что союзники имели РЕАЛЬНОЕ превосходство в силах и по этому наши шансы были малы. Вы же доказываете, что на момент высадки в реально годных к бою силах у нас было полутроное превосходство. ТАК БЫЛО РЕАЛЬНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО У СОЮЗНИКОВ???

Даже не пытайтесь прикинуться, что не поняли. И передергивать не надо, хоть Вы и мастер.
Всего у союзников кораблей и соответственно сил было больше. Именно об этом "превосходстве союзников говорится".
Но на момент высадке большая часть их флота была загружена войсками с припасами и была малобоеспособна. И реальное превосходство в количестве полностью боеспособных линкоров в этот момент было у нас.
Этот момент настолько прозрачен и ясен, что даже Вы наверняка все прекрасно поняли. Поэтому этот Ваш выпад не более чем попытка словчить и отмазаться.
Только зачем?
Мы что - на корову что ли спорим?

То же качается и подбора цитат:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Значит у союзников были хоть какие то шансы... :)))

Хорошо (хоть и странно), что Вы в конце оставили улыбу. Многое обьясняет...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов... Увы, нашим вождям просто отказало мужество.

В этом месте действительно наверное погорячился. Впрочем цитата вырвана из канвы (какой уже непомню). Как и здесь:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Вообщем весь вопрос в том, смогут ли 14 наших линкоров одолеть 10 английских линкоров прикрытия.

Это я уже очень хорошо помню, что дальше следовали рассуждения, по поводу того, кто реально сильнее. И вопрос этот был неоднозначен.
Поэтому Вы и вырвали цитату из канвы, чтобы продолжение "не мешало". Опять таки - зачем Вам такая фальсификация?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Уже обосновал - у них 10, у нас 14. Вам обосновывать почему 14 больше чем 10? цитата: Виноват, действительно ляпнул. Сейчас приподнял кое какие источники, и исправляюсь - против 14 наших могли действовать только 8 английских линкоров. цитата: Как видим, вырисовывается бой 8 на 14.

В этих и оставшихся цитатах все верно. И?

Кстати, Вы почему то не все цитаты привели. Вот и еще одна, которую Вы ПОЧЕМУ ТО забыли....
grosse пишет:

цитата:

цитата: В любом случае лёгкой победы не будет. Легкую никто и не обещал. Не турки чай...

Наверное опять - мешает?


Вообщем, вместо того, чтобы ответить на ряд конкретных вопросов Вы занимаетесь передергиванием, ловчите, выдергиваете цитаты. ЗАЧЕМ?????

Вот ведь сослались на Щеглова, так приведите цитату в подтверждения Вашего мнения. Чего сложного то?
Зачем из форума делать балаган?

 Отправлено: 20.09.06 11:00. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если не было штиля, а, стало быть, волнения, то зачем вообще понадобилась буксировка кораблей. Англичане что, под парусами ходить разучились?

"Причиной этого стали потери понесенные экипажами кораблей от холеры – оставшихся на ногах матросов не хватало для одновременного управления с орудиями и парусами."

о букстировке борт о борт:

"Он (сэр Болдуин Уокер - 1848 год), как и многие офицеры, полагал, что линейному флоту может понадобиться энергия пара – но мыслил обеспечить ее приданием каждому линейному кораблю колесного парохода, могущего буксировать парусник – а то и быть просто принайтовленным к нему борт о борт, и двигаться вместе с ним".

"Те мне менее, в целом предполагаемые сражения должны были идти также как и раньше. Буксировка была возможна лишь при хороших погодных условиях и спокойной воде. Более того – надо было учитывать ограниченность возможностей пароходов. Колесные суда представляли собой большие и легкоуязвимые цели: не только из-за своих огромных колес и колесных кожухов, но и из-за выступающих над ватерлинией машин. Единственно возможным вариантом действий стало пришвартовывание колесного парохода борт о борт к линейному кораблю, который он должен был буксировать: так, по крайней мере, пароход оказывался защищен с одной стороны, а линейный корабль мог маневрировать при помощи паровой машины".

 Отправлено: 20.09.06 12:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Всего у союзников кораблей и соответственно сил было больше. Именно об этом "превосходстве союзников говорится". Но на момент высадке большая часть их флота была загружена войсками с припасами и была малобоеспособна. И реальное превосходство в количестве полностью боеспособных линкоров в этот момент было у нас. Этот момент настолько прозрачен и ясен, что даже Вы наверняка все прекрасно поняли. Поэтому этот Ваш выпад не более чем попытка словчить и отмазаться. Только зачем? Мы что - на корову что ли спорим?

Я не знаю, на что вы спорите. Но пока вы не смогли объяснить, почему ЛК с 500 солдатами на борту небоеспособен? Так почему? Что за жульническая аргументация с "полностью боеспосбными"? Или линкор, боеспособный не на 100%, а к примеру на 90%, списываем сразу?
Преимущество в паровых кораблях не считаем принципиально, да? Так что мне отмазываться не от чего, а вот вы это делаете непрерывно.
grosse пишет:

цитата:

В этом месте действительно наверное погорячился. Впрочем цитата вырвана из канвы (какой уже непомню). Как и здесь:

Да вы почитайте ветку, вся канва здесь. Просто с ней слишком большой объём цитат выходит. И ваша позиция вполне ясна. Вы просили цитатку, я привёл 8 цитаток (можно ещё поискать). По 2 вы привели контекст, что мол "лёгкой победы не будет". Однако это совсем не означает преймущественные шансы союзников и ваше утверждение о наших БОЛЬШИХ, ЧЕМ У ПРОТИВНИКА, шансах на победу остаются. Если вы отказываетесь от этого утверждения, то и спорить более не о чем. Если нет, то давайте более осмысленные обоснования.
grosse пишет:

цитата:

Поэтому Вы и вырвали цитату из канвы, чтобы продолжение "не мешало". Опять таки - зачем Вам такая фальсификация?

И больше не заикайтесь на счёт фальсификаций - это ваш конёк. А то совсем неприлично выходит. grosse пишет:

цитата:

Вообщем, вместо того, чтобы ответить на ряд конкретных вопросов Вы занимаетесь передергиванием, ловчите, выдергиваете цитаты. ЗАЧЕМ????? Вот ведь сослались на Щеглова, так приведите цитату в подтверждения Вашего мнения. Чего сложного то? Зачем из форума делать балаган?

Отлично, ваш вопрос был:
grosse пишет:

цитата:

Вот и сейчас, я всего лишь прошу Вас огласить источник данных, на основании которых Вы строите свое мнение. Или привести хотя бы одного серьезного исследователя, согласного с Вашим мнением. А если нет таких исследователей, то может стоит изменить это мнение?

Вот то, что есть прямо сейчас под рукой:
История военно-морского искуства. Военное издательство МО СССР. 1969.

цитата:

Воспользовавшись огромным превосходством в силах на море союзники в сентябре 1854 года бесперпятственно высадили свои войска в Евпатории....

То же издательство. "Морская мощь государства". С.Г.Горшков. 1979

цитата:

Однако, после того, как в Чёрное море вошёл англо-французский флот, технически отсталому и слабому Черноморскому флоту не суждено было продалжать борьбу на море. Русское командование решило использовать оружие и личный состав флота для непосредственной обороны Севастополя.

Всемирная история. 1959. Том 6.

цитата:

Парусный флот отсталой в военно-техническом отношении России не мог расчитывать на успех в борьбе с паровым флотом Англии и Франции.

Так что мою позицию не разделяет ну просто никто из историков и исследователей И что вы там шумели на счёт фальсификаций? Зачем вам делать из форума балаган?

 Отправлено: 20.09.06 13:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

о букстировке борт о борт:

Вот и очередной повод Sha-Yulinу извиниться за то, что язвил не по делу, а от собственного незнания...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что мне отмазываться не от чего, а вот вы это делаете непрерывно.

Да что Вы говорите, оказывается это я делаю непрерывно...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но пока вы не смогли объяснить, почему ЛК с 500 солдатами на борту небоеспособен? Так почему?

Я уже обьяснял. Если Вы не внимательно следите за дискуссией, то это Ваши проблемы.
И с тем, что такой "транспортный" линкор малобоеспособен (вариант Коломба - беспомощен), согласны ряд серьезных исследователей. Исследователи эти перечислялись поименно - Коломб, Штенцель, Кирилов, цитаты в подтверждение приводились. Что еще надо обьяснять и доказывать?
Вы же утверждаете, что такой линкор полностью, на 100% боеспособен. Но не чем не можете подтвердить свое мнение. И даже не пытаетесь.
Так зачем вообще высказывать голословные мнения, которые нечем подтвердить?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

История военно-морского искуства. Военное издательство МО СССР. 1969. цитата: Воспользовавшись огромным превосходством в силах на море союзники в сентябре 1854 года бесперпятственно высадили свои войска в Евпатории.... То же издательство. "Морская мощь государства". С.Г.Горшков. 1979 цитата: Однако, после того, как в Чёрное море вошёл англо-французский флот, технически отсталому и слабому Черноморскому флоту не суждено было продалжать борьбу на море. Русское командование решило использовать оружие и личный состав флота для непосредственной обороны Севастополя. Всемирная история. 1959. Том 6. цитата: Парусный флот отсталой в военно-техническом отношении России не мог расчитывать на успех в борьбе с паровым флотом Англии и Франции.

Я неоднократно просил привести мнения СЕРЬЕЗНЫХ исследователей занимающихся вопросом, и анализирующим реальное соотношение сил. А Вы мне в ответ - Горшкова.
Хорошо хоть, что не Маркса с Энгельсом (хотя и у них наверняка тоже есть что нибуль по этому поводу).
Могли бы еще школьный учебник привести. Его тоже наверное серьезные исследователи пишут. И Энциклопедию юных сурков...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И ваша позиция вполне ясна

Да, действительно моя позиция вполне ясна (если ее конечно не стараться затуманить надергиванием цитат из разных мест, написанных по разному поводу).
Вот здесь она сформулирована наиболее четко:
grosse пишет:

цитата:

Гроссе утверждал, что мы обязательно должны были выйти, и обязательно должны были вступить в бой. Только в этом случае флот выполнил бы свое предназначение. И только в этом случае у нас оставались шансы на победу в войне. Легкой победы наверняка не было бы. Да и сама победа конечно не гарантирована. На войне вообще мало что гарантировано. Важно, что в случае выхода в бой шансы на победу были. Отказавшись от выхода, и затопив корабли, мы заранее признали свое безоговорочное поражение.

Если Вы согласны с этим мнением, то спорить действительно не о чем. Если не согласны, то приведите контраргументы.

 Отправлено: 20.09.06 13:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот и очередной повод Sha-Yulinу извиниться за то, что язвил не по делу, а от собственного незнания...

Ищите очередной повод съехать с темы? Я вроде ясно написал
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Возможно здесь я неправ, проверю. Особенно интересно с буксированием колёсным пароходом ЛК борт в борт.

grosse пишет:

цитата:

И с тем, что такой "транспортный" линкор малобоеспособен (вариант Коломба - беспомощен), согласны ряд серьезных исследователей. Исследователи эти перечислялись поименно - Коломб, Штенцель, Кирилов, цитаты в подтверждение приводились. Что еще надо обьяснять и доказывать? Вы же утверждаете, что такой линкор полностью, на 100% боеспособен. Но не чем не можете подтвердить свое мнение. И даже не пытаетесь. Так зачем вообще высказывать голословные мнения, которые нечем подтвердить?

Отлично. Экипаж 130-пушечного ЛК более 1000 человек. Как 500 (да хоть и больше) солдат, размещёных на батарейных палубах с нестреляющего борта могут существенно снизить его боеспосбность? Как турецкие 100-пушечные корабли вступали в бой, имея до 1400 человек в экипаже? На "мнения" вы можете ссылаться до посинения (я уже писал, откуда они могли взяться). Вы луше объясните физику явления. Про 100% боеспособность корабля с десантом не писал, писал про практически полную боеспособность. Можете назвать её 80-90% или как там посчитаете. Так что врать не надо.
grosse пишет:

цитата:

Я неоднократно просил привести мнения СЕРЬЕЗНЫХ исследователей занимающихся вопросом, и анализирующим реальное соотношение сил.

Да вы законченый жулик.
grosse пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: Гроссе утверждал, что мы обязательно должны были выйти, и обязательно должны были вступить в бой. Только в этом случае флот выполнил бы свое предназначение. И только в этом случае у нас оставались шансы на победу в войне. Легкой победы наверняка не было бы. Да и сама победа конечно не гарантирована. На войне вообще мало что гарантировано. Важно, что в случае выхода в бой шансы на победу были. Отказавшись от выхода, и затопив корабли, мы заранее признали свое безоговорочное поражение. Если Вы согласны с этим мнением, то спорить действительно не о чем. Если не согласны, то приведите контраргументы.

Не согласен. В этой вашей гладенькой цитатке нигде не сказано, что шансов на победу было больше у союзников, а не у русских. Только про тяжёлый бой. А вот обратные утверждения ваши, что шансов больше на победу у нас, я приводил. И спорю именно с этим.
Так вы ПРОДОЛЖАЕТЕ утверждать, что наши шансы на победу в случае боя с противником были выше, чем у противника? Тогда давайте хоть какие-то аргументы, кроме дурацкого сравнения по "абсолютно боеспосбным линкорам".

 Отправлено: 20.09.06 16:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ищите очередной повод съехать с темы? Я вроде ясно написал Sha-Yulin пишет: цитата: Возможно здесь я неправ, проверю. Особенно интересно с буксированием колёсным пароходом ЛК борт в борт.

Не путайте меня с собой.
Все, что вы написали действительно ясно. И извинениями и не пахнет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Про 100% боеспособность корабля с десантом не писал, писал про практически полную боеспособность. Можете назвать её 80-90% или как там посчитаете. Так что врать не надо.

Врать только не надо и пытаться выкручиваться. Вот, что вы писали:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя боеспособен он практически на все 100.

Или боеспособен на все 100, это не значит боеспособен на все 100%?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вы законченый жулик.

А вы законченный хам.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не согласен. В этой вашей гладенькой цитатке нигде не сказано, что шансов на победу было больше у союзников, а не у русских. Только про тяжёлый бой.

Потому что такое нигде не сказано. Боя не было. И как он прошел бы - неизвестно. Определенные слабые и сильные стороны были и у той и у другой стороны. Кто лучше бы воспользовался своими сильными сторонами - зависело от мастерства командующих.

 Отправлено: 20.09.06 20:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В данном случае важно и то, что терять нам было совершенно нечего. А выиграть мы могли все...

Историки описывают "множество матросов и пушек с кораблей пошло на бастионы". Однако выиграть могли, в умеренный ветер, с пароходами наготове для буксирования подбитых (рангоут и т.п.) ЛК.

 Отправлено: 20.09.06 21:00. Заголовок: Re:

М.б. не столько выиграть, сколько проявив активность, свести стычку к ничьей. Напряжение при доставке запасов и подкреплений, посылка многих кораблей Англией из состава Балт. эскадры. Но при высадке десанта и освобождении французских кораблей ситуация не меняется: будет или нет сражение и какой будет результат.

 Отправлено: 20.09.06 22:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все, что вы написали действительно ясно. И извинениями и не пахнет.

Не пахнет. Вот проверю, и если вы правы, то извинюсь.
grosse пишет:

цитата:

Или боеспособен на все 100, это не значит боеспособен на все 100%?

Ну вот вырвали одну цитату из контекста и полностью опустили остальное. Да что с вас взять. Кстати, практически и полностью - это разные понятия. И вы на прямо поставленые вопросы ответить не смогли.
grosse пишет:

цитата:

А вы законченный хам.

А с вами иначе не получается - уж больно вы на руку не чисты в спорах.
grosse пишет:

цитата:

Потому что такое нигде не сказано. Боя не было. И как он прошел бы - неизвестно. Определенные слабые и сильные стороны были и у той и у другой стороны. Кто лучше бы воспользовался своими сильными сторонами - зависело от мастерства командующих.

Если бы вы сразу написали такое, я бы с вами и спорить не стал. Вот только писали вы совсем другое. Цитаты из себя смотрите выше.
А вопрос дополню (вы пока на него не ответили). Вы по прежнему считаете, что сражаться с нашими 14 линкорами могли только 8 английских?

 Отправлено: 21.09.06 07:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но факт остаётся прежним - кроме Корнилова никто в бой не стремился. А значит шансов в таком бою....

Все таки ради справедливости стоит отметить, что и союзники не пылали сверх меры желанием устроить десант в Крыму. Слова Дандаса

«Полюбуйтесь» – говорил он заместителю Гамелена, адмиралу Брюа (Bruat), «на этих солдат, воображающих нас способными оправиться всюду, куда им заблагорассудится – отправиться в Крым! – нонсенс!»

У них, скорее, нашелся один из старшего комсостава, кто оказался достатоно решителен, чтобы настоять на операции. И это один даже не был моряком...

Однако среди командиров кораблей (британских, по крайней мере), вроде как, поддерживающих идею операции было не так мало.

 Отправлено: 21.09.06 07:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Все таки ради справедливости стоит отметить, что и союзники не пылали сверх меры желанием устроить десант в Крыму.

Так кто-бы спорил. Сложнейшая операция, которая вообще малоосуществима без помощи пароходов, к которым ещё не привыкли и до конца в них не поверили. Но ведь факта реального превосходства союзников, в том числе и этой операции, никто не отменял. А гроссе пытается доказать именно то, что в случае выхода наших сил на перехват наш флот окажется сильнее. Он даже соотношение привёл, 14 к 8 (ранее к 10) в нашу пользу.

 Отправлено: 21.09.06 08:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот вырвали одну цитату из контекста и полностью опустили остальное. Да что с вас взять.

Опять врете. Не надоело? Чтож, вот полная цитата, чтобы всем было понятно, что не в моих правилах вырывать цитату из контекста:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это только ваши фантазии. Доказательств нету. Вы даже не смогли объяснить, почему ЛК с 500 солдатами на борту ну совсем небоеспособен. Хотя боеспособен он практически на все 100.

И чтоже "остального" противоречащего я опустил? Есть явное ваше указание на то, что линкор с пехотой на борту боеспособен практически на все 100. Если можете это доказать - доказывайте. Если не можете - вычеркиваем.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с вами иначе не получается - уж больно вы на руку не чисты в спорах.

Чья бы корова мычала, а ваша бы помолчала.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если бы вы сразу написали такое, я бы с вами и спорить не стал.

Хорошо, в следующий раз специально для вас буду разжевывать.
А вы в следующий раз, перед тем как вступать в спор, сначала попробуйте разобраться - с чем именно вы спорите.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вопрос дополню (вы пока на него не ответили). Вы по прежнему считаете, что сражаться с нашими 14 линкорами могли только 8 английских?

Я уже вроде бы отвечал на этот вопрос.
Но тема действительно интересная, поэтому попробуем порассуждать еще раз.
Итак, транспортные корабли союзников (в т.ч. турецкие и французские линкоры) стоят в бухте и разгружаются. Британские линкоры (8 или 10 штук, вероятнее все же 8) или крейсируют в море, или стоят на якоре, в море - разведчики.
Так или иначе, но узнав о приближении русской эскадры первыми ей навстречу выйдут англичане. И первыми вступят в бой. Это практически однозначно.
Присоединятся ли к ним французы? Очень сложный и неоднозначный вопрос. Все будет зависеть от французского адмирала, его мнения об боеспособности своих кораблей на данный момент, его отношений с британским коллегой, ходя боя, ну и сигналов этого коллеги - будет ли он просить помощи, или нет. Но вероятно, что часть французских линкоров, наиболее разгруженная, все же через некотрое время тоже выйдет в море.

Но это конечно при условии, что русские примут бой в открытом море против англичан. Что, как я уже отмечал, нам совершенно не выгодно. Цель этого выхода - не генеральное сражение за владение морем, а уничтожение транспортной армады с частью армии и большей частью припасов. Для того чтобы уже высаженная часть армии, оставшись практически без припасов, могла с чистой совестью капитулировать перед Меньшиковым.

И для этого нам следует прорываться непосредственно в бухту. Где скучились на небольшом пространстве 3 с лишним сотни судов.
И вот когда наши корабли встанут на якорь перед этой армадой, то по нам конечно откроет огонь все, что может стрелять, вернее все что сможет стрелять, еще вернее,все, что сможет стрелять, и кому не помешают корпуса союзных кораблей.
И все французские, да и турецкие линкоры естественно тоже вступят в бой. Однако в такой ситуации значительные преимущества на стороне атакующего. Напомню, что в сжигании турецкого флота при Чесме (80 судов, в т.ч. 15 ЛК) учавствовали всего 2-3 наших линкора, а даже не все 8.
В итоге, скученность союзного флота, малая боеспособность французских и турецких кораблей, высокая боеготовность и выучка нашего ЧФ, обстреленность части наших экипажей, все это приведет к тому, что вероятно большая часть того, что было в бухте - погибнет. Глобального пожара там вряд ли удастся избежать.

Как будут действовать в такой ситуации англичане, и что останется от нашего ЧФ - тут мы уже рискуем забраться в наших предположениях слишком далеко.
Но вот то, что десантная армада в случае такого боя погибнет - это весьма вероятно.
И то, что успевшие высадиться после этого вынуждены будут капитулировать - тоже весьма вероятно.