Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 31.08.06 13:09. Заголовок: Re:

Не совсем понял - в чем альтернатива?
Все так и было на самом деле, но противостоять Англии-Франции Россия не смогла...

 Отправлено: 31.08.06 13:12. Заголовок: Re:

Как вариант флоту необходимо было не отстаиваться в Севастополе а недопустить перехода и высадки союзников у Эвпатории дав линейный бой в море.
Активными действиями имевшихся параходофрегатов блокировать высадку и приморский фланг армии.

 Отправлено: 31.08.06 13:19. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Турция разбита.

не Турция а турецкий флот разные вещи. В Синопе был не весь турецкий флот а только линейные силы.

 Отправлено: 31.08.06 13:27. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

не весь турецкий флот а только линейные силы.

Ну если отряд из 7 фрегатов, 3 корветов и 2 военных пароходов,
правда прикрытый береговами батареями - линейные силы,
тогда конечно!

 Отправлено: 31.08.06 13:46. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

линейные силы, тогда конечно!

Любой человек имеет право на ошибку. Писал по памяти. Мне помнилось что в гавани на рейде стояли именно ЛК.
Хотя точно зню что гибели избежал один турецкий параходофрегат сбежавший с поля боя. Простите исправлюсь.
Буду в предь обкладываться литературой прежде чем ответить.

 Отправлено: 31.08.06 14:21. Заголовок: Re:

Несколько лет назад в "Флотомастере" была интересная серия статей по Синопу и действиям англичан, французов и турок по десантной экспедиции в Крым. Тяжело они до Крыма добирались. и долго. Могли бы им наши адмиралы и всыпать, учитывая, что они тащили с собой десант.

 Отправлено: 31.08.06 14:31. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Простите исправлюсь. Буду в предь обкладываться литературой прежде чем ответить.

Извините, совсем не хотел Вас обидеть! Ляпы бывают у всех.
Просто хотелось прояснить ситуацию - знаменитое Синопское сражение
было выиграно при подавляющем количественном и качественном
превосходстве русского флота.

 Отправлено: 31.08.06 16:57. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Синопское сражение было выиграно при подавляющем количественном и качественном превосходстве русского флота.

С количественным превосходством это Вы все же не загнули...

 Отправлено: 31.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Опять же на англичан воздействовать в открытых морях, снаряжая крейсера. С Францией договариваться политически, все равно ее дружба с Англией на излете. Бои в ЧМ Россия проиграет однозначно. Все-таки паровые ЛК много значат, да и первые броненосные батареи (кинбурская коса) показали кто хозяин на море. Но избежать позорных условий надо было попытаться...

 Отправлено: 31.08.06 22:19. Заголовок: Re:

Война была проиграна, как и Русско Японская ещё до начала боевых действий.
Такое было в истории не раз. Например с Наполеоном, он так всех достал, что самые непримиримые враги против него обьединили свои усилия. Россию после наполеоновских войн очень боялись все страны в Европе, а Николай I, на редкость тупорылый козёл, своими демаршами по поводу и без повода, стал ненавидим всеми. Да так, что против него стали дружить Французы с Британцами.
А насчёт боя в море, не обольщайтесь - раздолбали бы нас, но погиб бы флот шумно, нам было бы чем гордится.
Общая техническая отсталость флота не позволила бы что то совершить на виду у главных сил противника.
Хотя война была не славной и для наших врагов, такое длительное топтание без видимих успехов, имея против себя не самые лучшие войска противника с не самой лучшей техникой! ни для кого не секрет, что в Крымской войне не участвовали наши основные силы.
Вот и воспевают британцы подвиг Лёгкой бригады на Альме.
С У.

 Отправлено: 31.08.06 22:22. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Бои в ЧМ Россия проиграет однозначно. Все-таки паровые ЛК много значат, да и первые броненосные батареи (кинбурская коса) показали кто хозяин на море

1) В сражениях на море далеко не все определяется железом, в данном случае деревом,
2) Паровых ЛК у союзников в начале было что то около 2-х штук, и значили они не много,
3) до появления броненосных батарей оставалось еще около года.

 Отправлено: 01.09.06 00:20. Заголовок: Re:

В одном я уверен, будь наши поактивнее, так просто до Крыма противник не добрался бы.
У Тарле такое понаписяно! я вообще удивляюсь как союзники не перемёрли и не перетопли сами по себе!
Что сильно интересно - а в какую сумму обошлась эта война Франции и Британии???
Это чтож надо было наплести в парламенте, чтобы списали бабло за такую беспонтовую войну?!
Сплавали за тридевять земель, постреляли, потопили карабли и свои и деревянные русские (всё равно строить паровые надо было), потеряли кучу народу, а результат?
С У.

Зы тема меня заинтересовала. пойду перечитывать Тарле "Крымская война".

 Отправлено: 01.09.06 02:10. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Простите исправлюсь. Буду в предь обкладываться литературой прежде чем ответить. Извините, совсем не хотел Вас обидеть! Ляпы бывают у всех. Просто хотелось прояснить ситуацию - знаменитое Синопское сражение было выиграно при подавляющем количественном и качественном превосходстве русского флота.

Простите. Это не моё!

 Отправлено: 01.09.06 09:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В сражениях на море далеко не все определяется железом, в данном случае деревом,

Именно. ЧФ большее время находился в плавании по сравнению с БФ, да и имел кой-какой боевой опыт. А главное -- господа старшие офицеры в основном стажировались на том самом Роял Нэви и именно эти люди более 10 лет подгоняли ЧФ под британский стандарт. Предсказать результаты такого боя действительно трудно, но в разгром русских верится с трудом.
grosse пишет:

цитата:

Паровых ЛК у союзников в начале было что то около 2-х штук, и значили они не много,

ЕМНИП -- аж целых три... Два у англов, один у франков.
grosse пишет:

цитата:

до появления броненосных батарей оставалось еще около года.

А бомбические орудия вроде только у русских в те времена были.

 Отправлено: 01.09.06 10:35. Заголовок: Re:

Штенцель:
Затопление судов в проходе в самом начале осады ничем не оправдывается, и эту меру приходится считать неправильной, как с точки зрения стратегии, так и тактики. И без этого можно было выделить часть команд и орудий на укрепления сухопутного и берегового фронта, а затопить суда всегда хватило бы времени. Конечно, в любом случае флот должен был участвовать в обороне Севастополя, как своей единственной базы, но для этого незачем было его топить. В той же мере, как русские лишали себя возможности воспользоваться своим флотом в море, у союзников освобождались пушки и люди для действий на берегу.
и
Сторожевая служба у входа в гавань была хорошо организована, но среди мер против нападения упускалось из виду одно: возможность выхода флота, которому предписывалась чисто оборонительная деятельность. Лишь в немногих исключительных случаях Корнилов предполагал атаковать стоящий перед портом неприятельский флот. Самый благоприятный случай — напасть в тумане пароходами на часть флота противника, остался не использованным.

Вот это и упустили. Одна удачная атака на флот, обременённый десантом, могла сильно спутать союзникам все карты. Отмечу, что Штенцель, ссылаясь на русские данные, указывает, что в то время был штиль, т.е. линейным флотом восользоваться не удалось бы.

 Отправлено: 01.09.06 10:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП -- аж целых три... Два у англов, один у франков.

Три, и все у французов.
NMD пишет:

цитата:

А бомбические орудия вроде только у русских в те времена были.

Ну конечно!..))
Вообще-то были у всех воюющих сторон, кроме флотов Турции и Италии.
Ingles пишет:

цитата:

Вот это и упустили. Одна удачная атака на флот, обременённый десантом, могла сильно спутать союзникам все карты. Отмечу, что Штенцель, ссылаясь на русские данные, указывает, что в то время был штиль, т.е. линейным флотом восользоваться не удалось бы.

Ага. Через Босфор союзный флот неделю шел!
grosse пишет:

цитата:

3) до появления броненосных батарей оставалось еще около года.

Их тащили через Босфор на веревочке. Три раза рвались торсы. 5 дней в общей сложности.

 Отправлено: 01.09.06 11:20. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Через Босфор союзный флот неделю шел!

Это уже про последущее, когда из Варны десант перебрасывали под Евпаторию.

 Отправлено: 01.09.06 11:43. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Ну конечно!..)) Вообще-то были у всех воюющих сторон, кроме флотов Турции и Италии.

http://www.cronab.demon.co.uk/info.htm
Но вероятно Вы правы. С Вики спорить бсполезно...
http://en.wikipedia.org/wiki/Paixhans_gun

 Отправлено: 01.09.06 13:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С количественным превосходством это Вы все же не загнули...

Он не загнул.
Он прав.
У турок было 438 орудий калибром до 48 фунтов (ни одного бомбического), у нас 720 орудий до 68-фунтов (точно не помню, но несколько менее сотни бомбических). Так что действительно подавляющее превосходство.
grosse пишет:

цитата:

2) Паровых ЛК у союзников в начале было что то около 2-х штук, и значили они не много,

Три, и значили они много, гораздо больше, чем нуль у нас. Кстати, английские и французские линкоры были мощнее наших (даже без учёта пара). Максимальный калибр орудий у нас был 68-фунтов, у франков - 80-фунтов, у англов - аж 100-фунтов (но последнее - не точно).
NMD пишет:

цитата:

А бомбические орудия вроде только у русских в те времена были.

Вообще-то бомбические орудия первыми приняли на вооружение французы. Мы как раз в хвосте плелись. Так что Сергей прав.

 Отправлено: 01.09.06 14:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Затопление судов в проходе в самом начале осады ничем не оправдывается,

У меня долго было ощущение, что союзники здорово заплатили кому то в русских верхах за это затопление - настолько идиотски все это выглядет. Ну представим себе, что это не японцы, теряя сотни жизней, пытаются брандерами заградить выход из Порт-Артура, а мы сами топим в проходе, и не какую нибудь шаланду, а ЭБР Севастополь!!!
Маразм? Маразм.
Но ровно тоже самое произошло в Севастопольской бухте. И почему то за это никто не ответил! А произошло обратное - как это обычно и бывает в России. Просто это преступление, бесспорно граничащее с изменой Родине, обьявили подвигом...

Сергей пишет:

цитата:

Ага. Через Босфор союзный флот неделю шел!

А сколько он шел из Варны в Евпаторию? И в каком виде? И что у него было с боеспособностью?

 Отправлено: 01.09.06 15:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У меня долго было ощущение, что союзники здорово заплатили кому то в русских верхах за это затопление -

Ага, погибшему в бою адмиралу Корнилову
grosse пишет:

цитата:

настолько идиотски все это выглядет. Ну представим себе

Представим. Например то, что ни один из русских адмиралов не готов был вывести флот для боя с союзной эскадрой. То, что без разоружения кораблей мы не могли обеспечить береговую оборону Севастополя и наши батареи вряд ли отмахались бы от противника. То, что прорыв флота противника в севастопольскую бухту поставил бы крест на обороне города, который в реале продержался 11 месяцев.
А англичан на море мы, похоже, просто боялись.

 Отправлено: 01.09.06 15:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, английские и французские линкоры были мощнее наших (даже без учёта пара). Максимальный калибр орудий у нас был 68-фунтов, у франков - 80-фунтов, у англов - аж 100-фунтов (но последнее - не точно).

Спасибо, это новая для меня информация. Значит у союзников были хоть какие то шансы... :)))

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он не загнул. Он прав. У турок было 438 орудий калибром до 48 фунтов (ни одного бомбического), у нас 720 орудий до 68-фунтов (точно не помню, но несколько менее сотни бомбических). Так что действительно подавляющее превосходство.

Это действительно подавлящее превосходство, но превосходство качественное, а не количественное. Количественное превосходство было на стороне турок - у них было больше судов...

 Отправлено: 01.09.06 15:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Представим. Например то, что ни один из русских адмиралов не готов был вывести флот для боя с союзной эскадрой.

Такое же было и на протяжении большей части РЯВ. И что? Сразу топиться?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что без разоружения кораблей мы не могли обеспечить береговую оборону Севастополя и наши батареи вряд ли отмахались бы от противника.

Не пишите ерунды. Или того, чего не знаете.
Почему же тогда наши батареи в реале отмахнулись от противника, да так, что у того всякое желание пропало еще раз атаковать, если они "не могли отмахнуться"?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что прорыв флота противника в севастопольскую бухту поставил бы крест на обороне города, который в реале продержался 11 месяцев.

Да что там говорить - Вы сами то верите в то, что написали?
Какой к черту прорыв??? Интересно, Вы когда нибудь видели на бортах английских кораблей надпись - камикадзе? Вот и я почему то тоже не видел...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А англичан на море мы, похоже, просто боялись.

Вот это единственно здравое зерно во всем Вашем сообщении. С этого и надо начинать...

 Отправлено: 01.09.06 21:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Количественное превосходство было на стороне турок - у них было больше судов...

В англ. военном сленге есть такая фраза: "A target-rich environment."
grosse пишет:

цитата:

Почему же тогда наши батареи в реале отмахнулись от противника, да так, что у того всякое желание пропало еще раз атаковать, если они "не могли отмахнуться"?

Он пишет о сухопутном фронте, который без корабельных орудий и отхода полевой армии был вообще на нуле.

 Отправлено: 01.09.06 21:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Такое же было и на протяжении большей части РЯВ. И что? Сразу топиться?

нет, не сразу. желательно сперва чуток пострелять по неприятелю.
Всё-таки это лучше чем сдавать корабли практически без боя, как красвоенморы...

 Отправлено: 02.09.06 08:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он пишет о сухопутном фронте, который без корабельных орудий и отхода полевой армии был вообще на нуле.

Возможно, что именно это он и имел в виду, но писал конкретно о береговой обороне.
Кроме того, есть сведения, что корабли топились в спешке, и с артиллерией на борту!!!!
Это тоже для усиления сухопутного фронта?

NMD пишет:

цитата:

нет, не сразу. желательно сперва чуток пострелять по неприятелю

Вот именно. В РЯВ хотя бы попытались, и честно проиграли. Все же не так позорно...

NMD пишет:

цитата:

Всё-таки это лучше чем сдавать корабли практически без боя, как красвоенморы...

Было и такое. Но к чести красвоенморов надо сказать, что они хоть иногда рисковали выходить в море и вступать в открытый бой с англами. Иногда даже небезуспешно. Видимо, паническая боязнь РоялНеви им по наследству не передалась...

 Отправлено: 02.09.06 09:25. Заголовок: Re:

Вообще-то странно. Синоп - "это наше все". Последнее морское сражение, которое Россия выиграла. И вдруг так мало зананий о нем. И у кого? У людей, кои флотом интересуются! Что же от обывателей ждать...
Итак, состав сил при Синопе.
Россия
кораблей - 6
фрегатов - 2

Турция
кораблей - 0
фрегато - 7
корветов - 3
пароходов - 2

Сравним бортовые залпы:
русская эскадра - 312 пушек и 5627 кг ядер и бомб
турецкая эскадра и береговые батареи - 262 пушки и 2706 кг.

По тяжелым орудиям имеем:
русские
68-фн бомбические пушки - 44
36-фн пушки - 206

турки
68-фн бомбические бушки - 5
32-фн пушки - 80.

Другими словами, Синоп - это корабли против фрегатов и бомбы против ядер. Не выиграть это сражение было двовольно сложно.

 Отправлено: 02.09.06 09:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не пишите ерунды. Или того, чего не знаете. Почему же тогда наши батареи в реале отмахнулись от противника, да так, что у того всякое желание пропало еще раз атаковать, если они "не могли отмахнуться"?

А вы у нас глубокий знаток Потому и отмахнулись, что всемерно усилили пушками с кораблей как береговую, так и сухопутную оборону.
А вы так и не объяснили, с чего вы вообще взяли, что Черноморскому флоту хоть что-то светило в морском бою с противником? Ну там соотношение сил приведите, или ещё какой аргумент, знаток вы наш.
grosse пишет:

цитата:

Да что там говорить - Вы сами то верите в то, что написали? Какой к черту прорыв??? Интересно, Вы когда нибудь видели на бортах английских кораблей надпись - камикадзе? Вот и я почему то тоже не видел...

Ну почему "то же ...."? Только вы и не видите Так, на вскидку, прорыв англов в Дарданелы в ПМВ, Абукир, атака Дрейком испанцев в Кадисе, Александрия, атака на наши корабли в Кронштадте, аткак на датский флот в Коппенгагене, прорывы в Швецию уже после захвата немцами Норвегии, первая атака на немецкие корабли в Нарвике. Дальше продолжать?
А то начинается свист про "наши герои против трусливых английских моряков".
grosse пишет:

цитата:

Такое же было и на протяжении большей части РЯВ. И что? Сразу топиться?

Это сравнение сразу показывает недостаточное владение темой. В РЯВ мы ждали вторую эскадру для захвата моря, что ждать в Крымскую? Прорыв в бухту Севастополя вполне реален, а вот на внутрений рейд Артура.... . Топились не сразу, а начиная с самых старых и слабых кораблей (3 слабейших линкора из имевшихся 14). Часть линкоров оставалось на плаву до самого конца осады. С них даже не все пушки сняли.
Так что переходите к конкретным аргументам, а то ведь самому потом неудобно будет.

 Отправлено: 02.09.06 09:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кроме того, есть сведения, что корабли топились в спешке, и с артиллерией на борту!!!! Это тоже для усиления сухопутного фронта?

Опа! А это что за сведения? У меня они совсем другие.
grosse пишет:

цитата:

Видимо, паническая боязнь РоялНеви им по наследству не передалась...

Вот это единственно здравое зерно во всем Вашем сообщении (вас цитирую ).

 Отправлено: 02.09.06 12:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Паровых ЛК у союзников в начале было что то около 2-х штук, и значили они не много,

22 декабря 1853 г. созники вошли в черное море в составе:
англичане
винтовые корабли - 1
корабли - 7
пароходофрегаты - 10
французы
винтовые корабли - 1
корабли - 7
фрегаты - 2
пароходы - 6
Т.е. никакого заначительного перевеса не имелось над ЧФ, который состоял из
14 кораблей
7 фрегатов
6 пароходофрегатов.

 Отправлено: 02.09.06 12:21. Заголовок: Re:

По поводу затопления в сентябре 1854 г. фигуранты все известны. Корнилов собрал совет из командиров судов и предложил выйти на генеральное сражение с союзниками, полагаясь на хорошую выучку команд. Однако большинство командиров проголосовало против сражения. 9 сентября вице-адмирал Мншиков приказал затопить на фарватере 5 кораблей и 2 фрегата и иметь готовыми к затполению остальные суда ЧФ.

 Отправлено: 02.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Интересно, что спустя три дня после затопления первой партии не кто нибудь, а уже Нахимов отдал приказ о потоплении остального флота. И только вмешательство Корнилова, пригрозившего расстрелом, остановило процесс. Причем на корабле "Ростислав" уже пробили днище и он стал наполняться водой. Пришлось отматывать обратно...

 Отправлено: 02.09.06 12:35. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Т.е. никакого заначительного перевеса не имелось над ЧФ, который состоял из 14 кораблей 7 фрегатов 6 пароходофрегатов.

Смелое заявление. Можно и чуть иначе посчитать. Когда вошли в Чёрное море, то имели:
16 линкоров (из которых 2 винтовых) против 14 (из которых 0 винтовых)
18 фрегатов (из которых 12 паровых) против 13 (из которых 6 паровых)
Это соотношение усугубляется наличием у турок 6 кораблей и фрегатов + 15 пароходов. Кроме того нужно учесть процент старых линейных кораблей с более слабым вооружением и худшими прочностными и ходовыми характеристиками. Так же из пароходов у нас считаться именно пароходо-фрегатом мог только "Владимир". Построеные в 1843 году "Одесса" и её аналоги (и в 1848 - Эльбрус) имели только по 6 орудий сранительно малых калибров.
Так что соотношение сил было ну весьма неприятным.
Ну и на последок, силы наших противников постоянно усиливались и к моменту выхода из Варны были существенно больше (34 корабля и 55 фрегатов и пароходов).

 Отправлено: 02.09.06 13:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так же из пароходов у нас считаться именно пароходо-фрегатом мог только "Владимир". Построеные в 1843 году "Одесса" и её аналоги (и в 1848 - Эльбрус) имели только по 6 орудий сранительно малых калибров.

"Владимир" - 2 - 2-пуд единорога, 5 - 68-фн, 4- 24-фн и 3 мелких
"Громоносец" и типа "Одесса" по 2 - 84-фн, 4 - 32-фн
Это к вопросу кто считался пароходофрегатом, а кто нет.
Пакетбот Кавказского корпуса "Эльборус" (а не "Эльбрус") вообще к пароходфрегатам не относился и имел на вооружении два четвертьпудовых единорога.
Кстати, английскте пароходофрегаты имели примерно такое же вооружение, и также как их русские реплики, для линейного боя не предназначались. Поэтому надо учитывать только корабли (винтовые и парусные) и фрегаты.
Что касается турок, то после Синопа они были полностью деморализованы, а их флот не боеспособен.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и на последок, силы наших противников постоянно усиливались и к моменту выхода из Варны были существенно больше.

Разуметтся. Корнилов оценивал в это время силы союзников в 35 кораблей (скорее всего, несколько завышая реальные цифры), но при этом был готов к сражению с ними. Полагаю, Корнилову было виднее.
Но это было соенью. Тут предлагалось встречать союзников у Босфора. Для этого времени никакого превосходства у последних не было. К тому же два корабля и фрегат они оставивли в Стамбуле.

 Отправлено: 02.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Топились не сразу, а начиная с самых старых и слабых кораблей (3 слабейших линкора из имевшихся 14).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опа! А это что за сведения? У меня они совсем другие.

Складывается полное ощущение, что у Вас то ли вообще нет сведений, то ли они взяты из школьного учебника по истории.

В реале первыми были затоплены 11 сентября 1854 года корабли Силистрия, Варна, Уриил, Селафаил, Три Святителя, фрегаты Флора и Сизополь. Итого, (если уж сами считать не умеете) затоплено 5 (пять) кораблей и 2 (два) фрегата.

И к какой категории Вы отнесете 124 пушечный Три Святителя? Наверное к слабейшим?:)) Или может к старейшим? Странно, и года не прошло, как этот "старейший" учавствовал в Синопском сражении и прекрасно себя показал.

Теперь по поводу затопления кораблей с артиллерией на борту. Не сомневаюсь, что в школьном учебнике об этом писать не будут. Но вот к примеру выписка из вахтенного журнала Трех Святителей:

11 сентября 1854 с полуночи случаи:
Часы Ветры
1 О Ветер тихий, облачно
3 штиль В 3 часа пароход Громоносец перешел к кораблям, предназначенным к затоплению на фарватере
5......
6......
9 SW Ветер тихий, ясно. В начале часа по приказанию контр-адмирала Вукотича пароход Громоносец сделал по кораблю 27 выстрелов
10......
11......
12.......
1 SW Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль Три Святителя пошел ко дну с орудиями, рангоутом, порохом и морскою провизией.
Тем прекратилось существование корабля и окончилась кампания. По затоплению корабля на фарватере Севастопольского входа гг. штаб- и обер-офицеры, а также и нижние чины вступили в батальоны команды, составленные для защиты города.

Вел (журнал) корпуса штурманов поручик Максимов 1-ый (подпись)
(Командир) капитан 1 ранга Кутров (подпись)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому и отмахнулись, что всемерно усилили пушками с кораблей как береговую, так и сухопутную оборону.

Увы, это не так. Впрочем, береговая оборона ни в каком усилении и не нуждалась...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы так и не объяснили, с чего вы вообще взяли, что Черноморскому флоту хоть что-то светило в морском бою с противником? Ну там соотношение сил приведите, или ещё какой аргумент, знаток вы наш.

В принципе, соотношение сил уже привел ув.vvy. Дублировать нет смысла. Добавлю лишь, что ЧФ был подготовлен усилиями Лазарева просто блестяще и вполне мог померяться силами с союзниками и в открытом честном бою. Но и это не требовалось. Достаточно было напасть на союзный караван на переходе. Корабли союзников растянулись на десятки миль, более чем половина боевых кораблей была загружена войсками и припасами, и была малобоеспособна. Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов...
Увы, нашим вождям просто отказало мужество.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Прорыв в бухту Севастополя вполне реален, а вот на внутрений рейд Артура....

... на внутренний рейд Артура столь же реален, вернее столь же нереален.
Есть сведения (которых опять таки наверное нет ни у Вас, ни в школьных учебниках), что союзники естественно не планировали никакого прорыва. Но были крайне озабочены проблемой блокирования главных сил ЧФ. И единственным решением этой проблемы им виделось затопления части своих кораблей на Севастопольском рейде. К этой операции они и стали готовиться. Но не успели, потому как командования ЧФ любезно выполнило за них их работу...

 Отправлено: 02.09.06 13:28. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Поэтому надо учитывать только корабли (винтовые и парусные) и фрегаты.

С пароходами был неправ. С тем, что надо учитывать именно корабли - согласен. Но в любом случае превосходство у противника. Опять же, интересно узнать количество кораблей 1-го ранга.
vvy пишет:

цитата:

но при этом был готов к сражению с ними. Полагаю, Корнилову было виднее.

А остальным адмиралам (в том числе Нахимову и Истомину, которые то же не трусы) не виднее? Не считаю это аргументом для сравнения соотношения сил, хотя сам придерживаюсь позиции Корнилова.
vvy пишет:

цитата:

"Громоносец" и типа "Одесса" по 2 - 84-фн, 4 - 32-фн

А что это за пушки в 84-фунта? Вроде мощнейшими морскими у нас в это время были 68-фунтовые. Или это 2-пудовые единороги? Тогда они послабее будут, не смотря на указаный калибр.

 Отправлено: 02.09.06 13:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что у Вас то ли вообще нет сведений, то ли они взяты из школьного учебника по истории.

Хамить прекращайте. Иначе нарвётесь на ответное хамство.
grosse пишет:

цитата:

затоплено 5 (пять) кораблей и 2 (два) фрегата.

Похоже ошибся. Бывает. Источники нужно перепроверять и сравнивать. Хотя в любом случае затопили не сразу всё. Хотя и в спешке. На счёт Трёх Святителей действительно странно и попахивает паникой. Хотя в Синопском бою Данный корабль был серьёзно побит продольным огнём с кормы с турецкой батареи №6. Это то же могло сказаться на принятии решения. Мы же не знаем, на сколько устранимы были полученые повреждения?
А вот на счёт затопления с пушками, так проблема была с изъятием всех орудий. Особенно с нижних деков. Вроде, Париж был затоплен в последний день осады, но на нем ещё оставалось 80 орудий на нижних деках.
grosse пишет:

цитата:

Дублировать нет смысла. Добавлю лишь, что ЧФ был подготовлен усилиями Лазарева просто блестяще и вполне мог померяться силами с союзниками и в открытом честном бою.

Так какое было соотношение сил? Особенно интересуют число линейных кораблей и раскладка по рангам.
grosse пишет:

цитата:

Корабли союзников растянулись на десятки миль

Ну послезнание - великая сила, стратегическая
grosse пишет:

цитата:

Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов...

А вот это надо доказать. Скорее всё же наоборот.
grosse пишет:

цитата:

Есть сведения (которых опять таки наверное нет ни у Вас, ни в школьных учебниках), что союзники естественно не планировали никакого прорыва.

И союзники об этом доложили нашему командованию? А на счёт учебника, пока помолчу, но если хамить дальше будете - пеняйте на себя.

 Отправлено: 02.09.06 21:24. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Кстати, английскте пароходофрегаты имели примерно такое же вооружение

Мда, поспешил я с вами согласиться. У англичан были винтовые фрегаты с 32-52 орудиями. У нас подобных на ЧМ не было. Так что картина для наших ухудшается.
vvy пишет:

цитата:

22 декабря 1853 г. созники вошли в черное море в составе: англичане винтовые корабли - 1 корабли - 7 пароходофрегаты - 10 французы винтовые корабли - 1 корабли - 7 фрегаты - 2 пароходы - 6

Линкоры, которые участвовали в проходе Босфора (не считая прибывших позже), это Наполеон, Агамемнон, Шарлемань и Санспарель. То есть таки 4, а не 2.

 Отправлено: 02.09.06 22:21. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

русские 68-фн бомбические пушки - 44

Только на Париже и В.К. Константине по 32 68 фунтовки (на прочих вроде не было).

 Отправлено: 03.09.06 00:09. Заголовок: Re:

Утверждение, что при Синопе были "бомбы против ядер" - это миф. Русские корабли при Синопе израсходовали всего 167 бомб (из них 70 бомб - "Парижем"). Из всего 18055 выпущенных снарядов всех типов и калибров.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

У англичан были винтовые фрегаты с 32-52 орудиями. У нас подобных на ЧМ не было.

Якие такие фрегаты? В составе британских сил на март 1854 г. в Черном море был только один винтовой фрегат "Highflyer" (до 1852 г числился корветом), имевший 21 орудие. А также два винтовых шлюпа - 12-пушечный "Wasp" и 8-пушечный "Niger". У французов был 4-пушечный винтовой корвет с железным корпусом "Caton".


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Наполеон, Агамемнон, Шарлемань и Санспарель

"Le Napoleon" получил штормовые повреждения и в начале 1854 г был отправлен на ремонт в метрополию. Поэтому собственно во входе сил союзников в Черное море 14 марта он не участвовал. Реально у союзников было три винтовых линейных корабля, которые и фигурируют в хрониках операций 1854 г.

 Отправлено: 03.09.06 06:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С пароходами был неправ.

Ну, это понятно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А остальным адмиралам (в том числе Нахимову и Истомину, которые то же не трусы) не виднее?

Если не ошибаюсь (сейчс нет под рукой источников), Нахимов в это время уже был назначен командиром обороны Северной стороны и на принятия решений по действиям в открытом море не влиял. Корнило был командиром (начальником?) морского штаба.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что это за пушки в 84-фунта? Вроде мощнейшими морскими у нас в это время были 68-фунтовые. Или это 2-пудовые единороги? Тогда они послабее будут, не смотря на указаный калибр.

Это именно бомбические пушки. Единороги, как известно, стреляли гранатами.

 Отправлено: 03.09.06 06:15. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Утверждение, что при Синопе были "бомбы против ядер" - это миф. Русские корабли при Синопе израсходовали всего 167 бомб (из них 70 бомб - "Парижем"). Из всего 18055 выпущенных снарядов всех типов и калибров.

Однако, бомбы были использованы? не так ли?

Hai Chi пишет:

цитата:

фигурируют в хрониках операций 1854 г.

А что за хроники? У меня в рапсоряжении только W.Treue "Der Krim Krieg".

 Отправлено: 03.09.06 09:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. На счёт Трёх Святителей действительно странно и попахивает паникой.

Действительно попахивает. И это, как ни странно, единственное адекватное обьяснение и причина затопления. Если была паника, то в открытый бой точно нет смысла соваться...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. Хотя в Синопском бою Данный корабль был серьёзно побит продольным огнём с кормы с турецкой батареи №6. Это то же могло сказаться на принятии решения. Мы же не знаем, на сколько устранимы были полученые повреждения?

Три Святителя фигурировал во всех боевых расписаниях флота в 1854 году, а 27 июня был назначен в состав эскадры Нахимова, предназначенной для крейсерства. Думаю Вам не надо обьяснять, что это уже говорит о его полной исправности...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот на счёт затопления с пушками, так проблема была с изъятием всех орудий. Особенно с нижних деков.

На самом деле никакой проблемы не было. Это была совершенно рутинная процедура. Полное вооружение/разооружения кораблей производилось минимум 2 раза в год. Весной все пушки погружали на корабль, осенью, по окончанию кампанию, выгружали на берег...

 Отправлено: 03.09.06 09:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Весной все пушки погружали на корабль, осенью, по окончанию кампанию, выгружали на берег...

Причем эта практика сохранялась и после Крымской войны, где-то до середины 70-х гг.

 Отправлено: 03.09.06 10:56. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Якие такие фрегаты?

Я это написал к этому утверждению
vvy пишет:

цитата:

Громоносец" и типа "Одесса" по 2 - 84-фн, 4 - 32-фн Это к вопросу кто считался пароходофрегатом, а кто нет. ........Кстати, английскте пароходофрегаты имели примерно такое же вооружение, и также как их русские реплики, для линейного боя не предназначались.

Какие именно фрегаты были у англов на ЧМ, не в курсе и об этом не писал.
Hai Chi пишет:

цитата:

У французов был 4-пушечный винтовой корвет с железным корпусом "Caton".

А у вас нет информации, что из себя представлял французский "Гомер"? А то есть только его мощность - 650 л.с..
grosse пишет:

цитата:

Это была совершенно рутинная процедура.

Рутинная, но весьма длительная. Я не писал, что невозможно, писал, что сложно.
grosse пишет:

цитата:

а 27 июня был назначен в состав эскадры Нахимова, предназначенной для крейсерства. Думаю Вам не надо обьяснять, что это уже говорит о его полной исправности...

О боеспособности говорит, а о полной исправности - нет.
vvy пишет:

цитата:

Это именно бомбические пушки.

Проверил. Действительно были 2-пудовые бомбовые пушки (234-мм или 84-фунта). На ЧМФ всего 10 орудий. По баллистике были несколько хуже 68-фунтов.

 Отправлено: 03.09.06 13:31. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Однако, бомбы были использованы? не так ли?

Бомбы были использованы, но их вклад, как Вы видите, был ничтожным. Кроме того, встречал в литературе утверждение, что реальная эффективность тогдашних бомб была вообще невелика, поскольку половина из них не разрывалась.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

А у вас нет информации, что из себя представлял французский "Гомер"? А то есть только его мощность - 650 л.с..

"Gomer" - пароходофрегат, один из типовых французских кораблей этого класса 1840-х гг. Построен в Рошфоре. Заложен в 1840 г, спущен в 1841 г, укомплектован в 1844 г. 2700 т. По французскому справочнику, машина в 450 л.с. Номинально должен был иметь 20 орудий (и обычно числится в литературе именно 20- или 16-пушечным), но фактически, судя по справочному двухтомнику парижского морского музея, имел два 80-фунтовых бомбических орудия и шесть 30-фунтовых гаубиц (все в батарее).
Исключен в 1868 г.

 Отправлено: 03.09.06 13:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов...

Знаете, особо этим моментом не интересовался. Вот сейчас начианю выяснять.
Что то не вижу повода к такому оптимизму. Вот соотношение сил на 1-6.09.1854 в районе Крыма.
Французы - 4 паровых линкора и 11 парусных, англы - 10 парусных, турки - 9 парусных. Итого 4 паровых и 30 парусных против 14 парусных.
Фрегатов и корветов у французов 35 паровых и 5 парусных, англы - 15 паровых. Итого 50 паровых и 5 парусных. Так что здесь у нас полная . То есть на момент прохода союзниками Босфора у нас шансов было не очень, а на момент высдки в Крыму - совсем отвратно.

 Отправлено: 03.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Французы - 4 паровых линкора и 11 парусных, англы - 10 парусных, турки - 9 парусных. Итого 4 паровых и 30 парусных против 14 парусных. Фрегатов и корветов у французов 35 паровых и 5 парусных, англы - 15 паровых. Итого 50 паровых и 5 парусных. Так что здесь у нас полная . То есть на момент прохода союзниками Босфора у нас шансов было не очень, а на момент высдки в Крыму - совсем отвратно.

Это Вы уже на сентябрь поминаете состав, когда произошло усиление союзных сил. А основные дебаты по вопросу о возможности дать сражение союзникам и устроить нападение на Варну проходили весной, когда реально союзная эскадра насчитывала 3 винтовых и 16 парусных линейных кораблей, 1 винтовой и 2 парусных фрегата, 1 винтовой и 4 парусных корвета, 20 пароходофрегатов, 1 пароходокорвет, 10 колесных пароходов, 5 бригов.
В операции против Одессы и Севастополя в апреле участвовали все 19 линейных кораблей, 1 винтовой и 1 парусный фрегаты, 7 пароходофрегатов и 1 пароходокорвет. Т.е. союзники там реально даже буксировку всех своих парусных линейных кораблей паровыми судами обеспечить не могли.
К тому же в конце апреля союзники ослабили и эти силы выделением отрядов во главе с винтовыми линейными кораблями против Керчи и Феодосии, а также отрядом блокады Одессы. Таким образом, на 25 апреля союзная эскадра перед Севастополем насчитывала 17 линейных кораблей (включая всего 1 винтовой - 70-пушечный "Sanspareile"), 1 парусный фрегат и 4 пароходофрегата.
Русские в этом момент имели в Севастополе в боеготовом состоянии 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходофрегатов. Так что никакой не проглядывает. Соотношение сил относительно неблагоприятное, но шансы играть были. Собственно, в этом одна из причин нерешительных действий союзников в тот момент, почему в начале мая союзники и сняли блокаду Севастополя и вернулись только в июле, получив усиление паровыми судами. 13 июля подошедшая к Севастополю союзная эскадра насчитывала 14 линейных кораблей (включая 5 винтовых) и 6 пароходофрегатов. Собственно, к июлю знаменитая фраза Нахимова "Проклятые самовары!" и относится.

Что касается августа-сентября, то как раз номинальное преимущество союзников на тот момент тоже мало что значит, поскольку их корабли были обремены перевозкой войск и являлись по большей части малобоеспособными, да к тому же еще и сначала разделенными на отряды. Достаточно сказать, что на всех французских линейных кораблях ввиду загруженностью войсками и припасами орудийные порты были задраены. Переход и высадка сопровождались изрядным бардаком. Собственно, традиционная критическая точка зрения и состоит в том, что русские упустили выгодный момент для нанесения удара.

 Отправлено: 03.09.06 15:18. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Это Вы уже на сентябрь поминаете состав, когда произошло усиление союзных сил.

Именно, я даже специально указал дату. Это соотношение дано в ответ на подобные заявления
grosse пишет:

цитата:

Добавлю лишь, что ЧФ был подготовлен усилиями Лазарева просто блестяще и вполне мог померяться силами с союзниками и в открытом честном бою. Но и это не требовалось. Достаточно было напасть на союзный караван на переходе. Корабли союзников растянулись на десятки миль, более чем половина боевых кораблей была загружена войсками и припасами, и была малобоеспособна. Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов...

Hai Chi пишет:

цитата:

Таким образом, на 25 апреля союзная эскадра перед Севастополем насчитывала 17 линейных кораблей (включая всего 1 винтовой - 70-пушечный "Sanspareile"), 1 парусный фрегат и 4 пароходофрегата. Русские в этом момент имели в Севастополе в боеготовом состоянии 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходофрегатов. Так что никакой не проглядывает.

А я разве на счёт на этот момент что-то писал? Ну тогда покажите, где. И, кстати, 17 линкоров против 12, это весьма фиговое соотношение сил.
Hai Chi пишет:

цитата:

Собственно, традиционная критическая точка зрения и состоит в том, что русские упустили выгодный момент для нанесения удара.

Для этого нужно знать график противника и о бардаке у него. Я уже писал в начале обсуждения, что послезнание - великая сила.

 Отправлено: 03.09.06 16:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И, кстати, 17 линкоров против 12, это весьма фиговое соотношение сил.

Ну, у русских еще 7 фрегатов было. В целом по числу орудий соотношение не столь уж фиговое.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для этого нужно знать график противника и о бардаке у него. Я уже писал в начале обсуждения, что послезнание - великая сила.

Что касается графика, то слабая разведка - это одно из основных обвинений против русского командования. Русские пароходы увлеклись крейсерской войной у турецкого побережья, а разведкой болгарских портов, где сосредотачивались союзники, русские не озаботились.
Кроме того, в момент высадки в Крыму о столпотворении союзных сил у Евпатории было русским известно, почему Корнилов и настаивал на выходе и нанесении по ним удара. Но, как известно, большинство командиров этого убоялись, а Корнилов с Нахимовым внутренне, видимо, также были бы рады не выходить - почему мнением командиров и прикрылись.

 Отправлено: 03.09.06 17:24. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Ну, у русских еще 7 фрегатов было. В целом по числу орудий соотношение не столь уж фиговое.

Ну и калибр их ещё учесть надо. На фрегатах пушки послабее. И у союзников не только линкоры. Так что достаточно фиговое. Хотя это вопрос степени.
Hai Chi пишет:

цитата:

Что касается графика, то слабая разведка - это одно из основных обвинений против русского командования.

Но факт слабой разведки был, а если начинаем это менять, то "если бы у бабушки ........, то она была бы дедушкой". Hai Chi пишет:

цитата:

Кроме того, в момент высадки в Крыму о столпотворении союзных сил у Евпатории было русским известно, почему Корнилов и настаивал на выходе и нанесении по ним удара. Но, как известно, большинство командиров этого убоялись, а Корнилов с Нахимовым внутренне, видимо, также были бы рады не выходить - почему мнением командиров и прикрылись.

Полностью согласен. Я здесь спорю с тем, что наши шансы на успех были велики и только трусость помешала разгромить врага. Хреновые шансы были. Но сам придерживаюсь той точки зрения, что действоать надо было решительнее и надо было рискнуть. Вот только шансы на успех считаю небольшими и постоянно ухудшающимися со временем. И не разделяю оптимизма гроссе. Он и на обсуждении прорыва Варяга доказывал, что можно было фарватер Инчхона на полном ходу под огнём японцев пробежать.

 Отправлено: 03.09.06 18:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

но в разгром русских верится с трудом.

как попадать будут, при соотношении 2-3 : 1 против русских могут и раздавить.
NMD пишет:

цитата:

А бомбические орудия вроде только у русских в те времена были

Вероятно, русские впервые им массированно применили, вследствие чего и стали орудия бомбические популярны(как наиболее технически совершенные/универсальные на данный млмент)

 Отправлено: 03.09.06 18:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Количественное превосходство было на стороне турок - у них было больше судов...

Старые фрегвты.

 Отправлено: 03.09.06 18:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вероятно, русские впервые им массированно применили, вследствие чего и стали орудия бомбические популярны(как наиболее технически совершенные/универсальные на данный млмент)

Первыми перевооружать свой флот на бомбические орудия стали их создатели - французы. И первыми стали их массово применять.

 Отправлено: 03.09.06 19:09. Заголовок: Re:

Желательная картина: ночью пароходофрегаты приводят на буксире по 3 паровых винтовых катера с шестовыми минами и запускают их в гавань Варны (или на рейд), на каждом пароходофрегате (4-5 шт) ещё по 4 катера и 20-40 мин. Набросать у Варны. Подобное - у Евпатории, Босфора или Балаклавы.
Выход обеспечивают ЛК и фрегаты - связывание дозоров. Фрегаты против пароходов могли держаться: Флора против 3-х турецких пароходов.
Мины заграждения понаделали побольше и помощнее, враги и не думали бы о десантах или прорыве/блокаде Севастопольской бухты.

Ещё вариант действий ЛК - при помощи в маневрировании малыми пароходами, которых на ЧМ было около 20 шт разных. К месту боя - на буксире у ЛК, запасы на ЛК. Перед боем и в бою под парами, в нестреляющего борта. Встречал (жизнеописания Нахимова, автор Зверев 1956?): на ЧФ проводились регулярные учения по буксировке ЛК пароходами.

 Отправлено: 03.09.06 19:56. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

по 3 паровых винтовых катера с шестовыми минами

А почему не торпедные или ракетные? Они ещё круче Все ваши предложения смешны, ибо танцуют от превосходства России в технологиях и военной мысли, а мы в них уже несколько отставали.

 Отправлено: 04.09.06 08:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О боеспособности говорит, а о полной исправности - нет.

В любом случае зачем ВООБЩЕ топили корабли - вопрос остается открытым...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот соотношение сил на 1-6.09.1854 в районе Крыма. Французы - 4 паровых линкора и 11 парусных, англы - 10 парусных, турки - 9 парусных. Итого 4 паровых и 30 парусных против 14 парусных.

Выглядет ужасающе...
Однако мы вроде собрались подсчитать шансы, а не смотреть как это выглядет.
Считаем, ВСЕ французские линкоры загружены войсками и припасами и имеют весьма ограниченную боеспособность - возможно постреляют из верхних деков.
ВСЕ турецкие линкоры так жже отданы под перевозку, впрочем их боеспособность и без этого была никакая.
Итого, из 30 линкоров для боя остается только 10 английских. Все парусные. Против 14 наших. Ну и у кого полная ?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я здесь спорю с тем, что наши шансы на успех были велики и только трусость помешала разгромить врага. Хреновые шансы были. Но сам придерживаюсь той точки зрения, что действоать надо было решительнее и надо было рискнуть.

Вот в этом вопросе я с Вами в кои то веки соглашусь (оказывается и такое бывает). Надо было действовать и надо было рискнуть. Что касается шансов, то поговорка - врагов не считают, их бьют - как раз к месту. В век парусов вообще чуть ли не как правило побеждал флот численно слабейший, но заряженный на победу. Таковы и большая часть российских побед - от Чесмы до Наварина, да и Синопа.

 Отправлено: 04.09.06 08:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В любом случае зачем ВООБЩЕ топили корабли - вопрос остается открытым...

Со страху и опасений. Вопрос только в их обоснованности. Сам считаю затопление кораблей ошибкой, но, в отличии от вас, не предательством.
grosse пишет:

цитата:

Считаем, ВСЕ французские линкоры загружены войсками и припасами и имеют весьма ограниченную боеспособность - возможно постреляют из верхних деков.

Вы должны это знать. Вопрос - откуда? И боеспособность французов вполне может быть занижена. То есть если припрёт, то можно и из нижних деков пострелять. А вот куда мы щемиться будем, если ветер ослабнет?
grosse пишет:

цитата:

Итого, из 30 линкоров для боя остается только 10 английских. Все парусные. Против 14 наших. Ну и у кого полная

"а невесты у вас на селе есть? - кому и кобыла -невеста - вопросов больше не имею". Хитро вы считаете. а слабо посчитать, что у нас было 5-кратное превосходство? Так, из любопытства спрашиваю.
grosse пишет:

цитата:

В век парусов вообще чуть ли не как правило побеждал флот численно слабейший, но заряженный на победу.

Это вы утверждаете от незнания соотношения сил. Бои с турками можно не учитывать - их все били. А вот что бы мы англов и французов побили - вопрос.

 Отправлено: 04.09.06 09:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хитро вы считаете. а слабо посчитать, что у нас было 5-кратное превосходство? Так, из любопытства спрашиваю.

Я хитро считать не умею - считаю как есть. Хитро считать - это Вы специалист. То у Вас русские имеют количественное превосходство в Синопском сражении. То суммируете вола и трепетную лань, то есть корабли назначенные для перевозки войск с кораблями, выделенными для их прикрытия. А как Вы думаете - для чего вообще выделять корабли в прикрытие, если корабли перевозящие войска и так вполне боеспособны. Настолько боеспособны, что Вы, ничтоже сумняше, приравниваете их к русским кораблям, войска не перевозящие!!! И туда же еще и турок валите до кучи. Зато как круто выглядет - 30 против 14. Двухкратное превосходство!!! А пятикратное доказать слабо?
И кто из нас после этого "хитро считает"???

 Отправлено: 04.09.06 10:12. Заголовок: Re:

для розрядочки скину план севастополя на указанный период

 Отправлено: 04.09.06 12:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С количественным превосходством это Вы все же не загнули...

Подсчитайте количество орудий на каждой из эскадр
(не говоря уже о разнице калибров орудий фрегатов и
линейных кораблей), после этого можем обсудить тезис
о количественном превосходстве.

 Отправлено: 04.09.06 12:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Количественное превосходство было на стороне турок - у них было больше судов...

Ну тогда уж добавьте в состав турецкой эскадры 7 транспортов,
стоявших в Синопской бухте (с практически нулевым боевым значением),
тогда у турок будет подавляющее количественное превосходство.
А если еще шебеки и кирлангичи добавить - вообще армада!

 Отправлено: 04.09.06 12:40. Заголовок: Re:

На все выкладки о численности эскадр и числе орудий, в эпоху парусного флота, необходимо накладывать сетку ветров. В практике маневрирования перед боем, большое значение придавалось выходу на ветер от неприятеля. Кто знает какая тогда была гидрометео...? И потом такой вопрос, при каком ветре ходовые качества парусного ЛК приближались, а может и превосходили винтовые ЛК?

 Отправлено: 04.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Господа! Вы все оцениваете возможные действия флотов
по Мэхену - удастся или нет разгромить противника в генеральном
сражении и "овладеть морем". А как вам такой тезис -
Самозатопление русского флота без боя "отдало море" союзникам.
Если бы русский флот существовал, обозначал себя выходами и, возможно,
короткими стычками (по типу перестрелок у Порт-Артура) и набеговыми
операциями - это существенно затруднило бы союзникам проведение
десантных операций и доставку подкреплений, что несомненно
сказалось бы на боевых действиях на суше. Конечно, были возможны
потери в кораблях и людях, но в кораблях явно меньше, чем при
самозатоплении, а в людях, возможно меньше, чем на сухопутном фронте.
Что касается послезнания или наличия надежной разведки - вряд ли
в РЯ войну разведка была лучше, а русские корабли все-таки выползали
(при превосходстве японского флота в море) на поддержку флангов
сухопутной армии.

 Отправлено: 04.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Кто знает какая тогда была гидрометео...?

Постараюсь не забыть дома глянуть, в атласе обычно это писали (в некоторых боях - Афонском, некоторые из побед Ушакова - даже по часам ветер был).

цитата:

И потом такой вопрос, при каком ветре ходовые качества парусного ЛК приближались, а может и превосходили винтовые ЛК?

Не слишком я большой специалист, но по идее при достаточно сильном ветре они должны выравниваться, или как минимум стремиться к этому (это если уголь есть и машина работает, иначе винт будет подтормаживать).

 Отправлено: 04.09.06 13:36. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

В практике маневрирования перед боем, большое значение придавалось выходу на ветер от неприятеля.

Простите, Вы не совсем правы. В работах морских теоретиков того времени
рассматривались преимущества и недостатки как наветренного, так
и подветренного положения. В ряде случаев наветренное положение
не рекомендовалось (посмотрите, например, Джона Клерка).

Штурман пишет:

цитата:

при каком ветре ходовые качества парусного ЛК приближались, а может и превосходили винтовые ЛК?

Вас интересуют чисто ходовые или боевые качества? Если мне не изменяет память,
то в 1851 году англичане проводили маневры, в которых участвовали две
эскадры кораблей - парусная и паровая. В ходе маневров парусная эскадра
потерпела сокрушительное поражение.
Сравнивать парусный и паровой линейные корабли - это все равно, что
сравнивать "Андрей Первозванный" и "Дредноут". Да на определенных
дистанциях и определенных курсовых углах " Андрей" может
противостоять "Дредноуту", вот только позволит ли последний
занять такую позицию.

 Отправлено: 04.09.06 13:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

иначе винт будет подтормаживать

На некоторых судах винт был подемным (по специальной шахте) при ходу под парусом.

 Отправлено: 04.09.06 14:11. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

В ряде случаев наветренное положение не рекомендовалось (посмотрите, например, Джона Клерка).

Клерка у меня нет, поэтому основные положения - можно?
Агриппа пишет:

цитата:

Вас интересуют чисто ходовые или боевые качества?

А уж судите сами. Возьмем два, скажем, 100 пушечных корабля. Один с машиной. Другой чисто парусный. Состав вооружения равный. Размеры кораблей - тоже близки. Влиляет идиология размещения машины - или что-то сняли и взамен установили ее, или сохранили все на месте и дополнительно ее установили. Если первое - то корабль ослабили, если второе - размеры корабля (и цели) возросли. Поэтому ваше сравнение - "Андрей Первозванный" и "Дредноут" не корректно.
А по ходовым качествам при ветре, когда парусный корабль ЕЩЕ может нести полную парусность (т.е. при еще большем усилении ветра будет вынужден убирать верхние паруса) ходовые качества чисто парусного и с машиной совпадут, а может даже у парусного будут выше (нет лишних деталей).
При тех мощностях, которые тогда устанавливали, они имели значение только при штиле и маловетрии. На хорошем ветру машины скорости не добавляли и лавировочную "яму" практически не заполняли.

 Отправлено: 04.09.06 14:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Подсчитайте количество орудий на каждой из эскадр, после этого можем обсудить тезис о количественном превосходстве.

Мне даже уже становится интересно кто первым запустил эту фенечку - считать количественно превосходство по числу пушек? Конечно, это значимый показатель, но всего лишь показатель качества. Качественно мы были сильнее, никто не спорит, но нас было мало. Есть и другие качественные показатели - калибр орудий, скорость, размер и живучесть судов, кол-во и качество экипажей. Все эти и другие показатели можно и нужно сравнивать, но так или иначе это останется только качественными показателями.

В противном случае, пользуясь столь хитрыми подсчетами можно далеко зайти. Например я всегда по простоте душевной считал, что в бою 1 августа 1904 года японцы изначально имели численный перевес. Их было 4, нас 3. Наивный, как я ошибался! Да и не я один, так же заблуждались и решительно все участники этого боя - они почему то решили, что японцев больше. Слава богу, прошло всего 100 лет, и ув. Агриппа и Sha-Yulin открыли нам глаза. Оказывается количественное превосходство в том бою было на стороне русских - нашим 186 орудиям японцы с трудом смогли противопоставить лишь жалкие 150. И тем не менее, отважные воины Микадо не только выстояли в столь неравном бою, но и победили!!!
Но стоит ли после этого кричать им Банзай?

Штурман пишет:

цитата:

В практике маневрирования перед боем, большое значение придавалось выходу на ветер от неприятеля. Кто знает какая тогда была гидрометео...?

Не стоит этому придавать слишком большое значение. Ведь выход на ветер отнюдь не означал победу. Более того, далеко не все к этому стремились. А суть в том, что находившемуся на ветре проще было атаковать, находившемуся под ветром проще было обороняться. Поэтому например французы в бою с англичанами как правило предпочитали находиться под ветром.

Агриппа пишет:

цитата:

А как вам такой тезис - Самозатопление русского флота без боя "отдало море" союзникам.

100% верный тезис. Самозатопление - роковая ошибка. Думаю, что с этим уже никто спорить не будет.

 Отправлено: 04.09.06 17:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Все ваши предложения смешны

Смейтесь на здоровье. Но Ваши нотации чрезмерно утомительны, почтенный поучающий. Постараюсь не затрагивать в обсуждаемых с Вами темах столь академических проблем.
PS Южане, не менее отсталые, построили Виргинию и лодки Хантли и т.п.

 Отправлено: 04.09.06 17:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Самозатопление - роковая ошибка.

Хуже всего, что это был прецедент. Потом самотопство вошло в моду.

 Отправлено: 04.09.06 17:45. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если бы русский флот существовал, обозначал себя выходами и, возможно, короткими стычками (по типу перестрелок у Порт-Артура) и набеговыми операциями - это существенно затруднило бы союзникам проведение десантных операций и доставку подкреплений, что несомненно сказалось бы на боевых действиях на суше

Попытки набегов пароходами (2-3 раза) были, но коалиции флот их не заметил. Систематические действия вероятно приведут к установлению ближней блокады, после пары успешных вылазок в стиле наполеоновского времени.