Отправлено: 12.10.06 18:42. Заголовок: Почему победил "Меркурий"?

В ближайшей теме был помянут в суе бр "Меркурий". Не могу молчать, хотя рискую быть не оригинальным в предложенной теме. Как специалиста по вооружению кораблей и любителя по истории вооружения кораблей - всегда интересовал вопрос: с точки зрения "технической", что стояло за победой брига над двумя линейными кораблями турок. Если отбросить варианты фантастического плана (машина времени, лазерная пушка, АК-176 на борту), то что же? Разумеется, у меня есть свое твёрдое мнение. Но, что скажет сообщество?!

 Отправлено: 30.10.06 15:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Этот Меркурий был достаточно неплохим кораблем. Для "кумпанского" судна даже выдающимся.

А что это был за корабль, какого типа, какое имел вооружение?
Где о нем можно почитать?

 Отправлено: 30.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А что это был за корабль, какого типа, какое имел вооружение? Где о нем можно почитать?

Пока навскидку вот что удалось найти - 35,4 х 7,4 м, 22/28 орудий, 135 человек.
Если хотите, могу еще покопаться в Елагинской "Истории Азовского флота". Но на это потребуется время. Копать или нет?

 Отправлено: 30.10.06 17:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Копать или нет?

Было бы интересно, если, конечно, я не слишком злоупотребляю
Вашим временем и Вашей любезностью.

 Отправлено: 30.10.06 18:34. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Было бы интересно, если, конечно, я не слишком злоупотребляю Вашим временем и Вашей любезностью.

Вообщем то по кораблям того времени вообще очень мало инфы. И к вышеизложенному по Меркурию могу добавить лишь немного. В списках эскадры 1699, назначенной для Керченского похода, Меркурий самый слабый по вооружению - всего 22 пушки. 89 человек команды. Командир - Иван (Ян) Валронт. Интересно, что по размерам это был не самый маленький корабль, соответствовал 36-п "Силе".

Той же осенью, при возвращении из Таганрога в Азов, Меркурий встал из-за малой воды. 23.11. сильным порывом ветра был брошен на отмель, получил пробоину и притонул. Так простоял всю зиму. Весной 1700 новый капитан Бекгам с помощью 4-х больших будар (?) поднял корабль и привел в Азов.

Любопытно, что из всей эскадры 1699 года (10 кораблей) к кампании 1711 в строю остались только 2 корабля - Меркурий и Соединение.
Еще любопытнее, что и из кораблей, находящихся в Азове в 1711 года, уцелели и были отведены в Черкасск только 3 корабля - все тот же "живучий" Меркурий и относительно новые Дельфин и Вингельгак.
Предестинация и Ластка были проданы туркам, остальные частью сожжены, частью просто брошены в Азове.

Но и в Черкасске гонимые корабли не нашли успокоение. В исходе 1714 войско донское подало прошение о выводе этих кораблей из протоки, обмелевших от их стоянки (зеленые нашлись, понимаешь). За кораблями перестали следить, и в 1716 последовал указ о их разломке...

 Отправлено: 30.10.06 20:02. Заголовок: Re:

Господа.

Напомню вам о вашей старой просьбе.
Недавно, шляясь, я в просторах Интернета обнаружил кое-что.

Александр Иванович
КАЗАРСКИЙ

РАПОРТ
командира брига "Меркурий"
капитан-лейтенанта КАЗАРСКОГО
адмиралу А.С.ГРЕЙГУ

14 мая 1829 года №130. Фонд Музея КЧФ, ГУ-678

«Когда замечено было приближение Турецкаго флота к бригу, он, следуя сигналу командира фрегата «Штандарт», лег галвиндом при юго-западном ветре, имея неприятеля на юг. Вскоре оказалось, что перемена курса принесла мало пользы. Лучшие ходоки неприятельского флота, два корабля, один 110-пушечный, под флагом капудан-паши, а другой 74-пушечный, под адмиральским флагом, приметно настигали бриг, а в исходе второго часа пополудни они были от него в разстоянии полутора пушечного выстрела. В это время ветер стих, и ход преследующих кораблей уменьшился. Пользуясь этим обстоятельством, он прибегнул к единственному средству ускорения хода, к веслам, надеясь посредством их увеличить расстояние, отделявшее бриг от неприятеля: но не прошло и получаса, как ветер посвежел снова, корабли стали приближаться к бригу и открыли по нему огонь из погонных пушек. Видя совершенную невозможность уклониться от неравного боя, он собрал совет из офицеров. Поручик корпуса штурманов ПРОКОФЬЕВ, от которого первого было потребовано мнение, предложил «взорвать бриг, когда он будет доведен до крайности». Вследствие этого мнения, принятого всеми единогласно, было положено защищаться до последней возможности и если будет сбит рангоут, или откроется большая течь, тогда схватиться с ближайшим неприятельским кораблем, и тот офицер, который остается в живых, должен зажечь крюйт-камеру*, для чего был положен на шпиль пистолет. После этого, обратившись к нижним чинам, объяснил он им, чего ожидает от них Государь и чего требует честь императорского флага, нашел в команде те же чувства, как и в офицерах: все единогласно объявили, что будут до конца верны своему долгу и присяге. Успокоенный таким общим единодушием, он приказал прекратить действие веслами, поставить людей к пушкам, сбросить в море ял, висевший за кормой, и открыть огонь из ретирадных портов*. Вскоре 110-пушечный корабль начал спускаться с тем, чтобы занять место с правой стороны брига и дать продольный залп; но «Меркурий» избежал последнего, приспустившись вовремя. Таким образом еще около получаса бриг подвергался выстрелам одних погонных пушек*, но потом был поставлен между двумя кораблями; каждый из них сделал два залпа по бригу, после чего с корабля капудан-паши закричали по-русски: «Сдавайся .и убирай паруса». Ответом на это были залп всей артиллерией и дружный ружейный огонь. Тогда оба корабля, сдавшись к корме брига, открыли по нем непрерывную канонаду ядрами, книпелями и брандскугелями*, которыми был произведен пожар, вскоре, однако, потушенный. Во все время «Меркурий» не прерывал своего огня, стараясь по возможности уклоняться от продольных выстрелов, пока удалось перебить ватер-штаги* и повредить гротовый рангоут стопушечного корабля, что заставило его закрепить бом-брамсели*, привести к ветру и лечь в дрейф; но прежде прекращения действия он послал бригу залп со всего борта. Другой корабль продолжал сражение, переменяя галсы под кормой брига и бил его продольными выстрелами, которых никакими движениями невозможно было избежать; но, со всем тем «Меркурий» отстреливался до того времени, пока счастливым выстрелом удалось перебить у неприятеля нок-фор-марс-рею*, падение которой увлекло за собой лисели*; тогда и этот корабль привел в бейдевинд»*.

Заканчивая свой рапорт, Казарский добавил, что он не находит слов для описания храбрости, самоотверженности и точности в исполнении своих обязанностей, какие были оказаны всеми вообще офицерами и нижними чинами в продолжение этого трехчасового сражения, не представлявшего никакой совершенно надежды на спасение, и что только такому достойному удивления духу экипажа и милости Божией должно приписать спасение судна и флага Его Императорского Величества. Урон в команде брига состоялся из четырех убитых и шести раненых нижних чинов. Пробоин в корпусе оказалось 22, повреждений в рангоуте 16, в парусах 133 и в такелаже 148; сверх того разбиты гребные суда и повреждена карронада*.

Капитан-лейтенант КАЗАРСКИЙ

Не знаю, почему, но меня настораживает сей документ. Написан он почему - то от 3 лица.

В общем, слишком сильно не бейте, побейте лучше этих
http://www.sevastopol.iuf.net/rus/museums/mchf/kazarsky/kazcont.htm

И вежливо я удаляюсь, оставив вас...

 Отправлено: 30.10.06 21:36. Заголовок: Re:

novik пишет:

цитата:

Не знаю, почему, но меня настораживает сей документ. Написан он почему - то от 3 лица.

Очень похоже, что это слегка отредактированный и изрядно сокращенный отрывок из воспоминаний Мелихова.
Начинается у него так:"командир брика, капитан-лейтенант Казарский, по прибытии на корабль Париж, донес следующее: когда замечено было приближение Турецкаго флота к брику, он, следуя... " и далее по приведенному выше тексту с незначительными изменениями и исправлениями. Например у Мелихова - " имея неприятеля на зюйде", в данном тексте - "имея неприятеля на юг". У Мелихова - "Видя совершенную невозможность уклониться от неравного боя, командир брика собрал военный совет из находившихся под командою его офицеров", в данном тексте - "Видя совершенную невозможность уклониться от неравного боя, он собрал совет из офицеров." И в остальном тексты стилистически чрезвычайно близки, но Мелиховский подробнее...

 Отправлено: 31.10.06 15:39. Заголовок: Re:

novik пишет:

цитата:

В общем, слишком сильно не бейте, побейте лучше этих http://www.sevastopol.iuf.net/rus/museums/mchf/kazarsky/kazcont.htm

Посмотрел по указанному адресу данные брига "Меркурий". Интересный момент,
оказывается, "Объем подводной части" брига - 455 куб.м., а "Водоизмещение" -
456 тонн. Как это понять, они что вводили какие-то поправки на плотность
морской воды? А как тогда определяли водоизмещение, на весах?

 Отправлено: 31.10.06 16:52. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Как это понять, они что вводили какие-то поправки на плотность морской воды? А как тогда определяли водоизмещение, на весах?

Это к ув. Штурману, вероятно.

 Отправлено: 31.10.06 16:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

"Объем подводной части" брига - 455 куб.м., а "Водоизмещение" - 456 тонн.

А явная глупость! Плотность морской воды (средняя) для кораблестроительных расчетов принимается 1,025 т/м³. Поэтому для объемного водоизмещения 455 м³ весовое водоизмещение должно быть 466 т. И есть еще одна тонкость, как они учитывают обшивку.

 Отправлено: 31.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А как тогда определяли водоизмещение, на весах?

А так и есть, весовой контроль называется. Любая деталь, которая ставится на судно взвешивается, веса суммируются. Объемы считаются по теоретическому. Пока этого не было пушечные порты прорубались уже после спуска.

 Отправлено: 31.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

А так и есть, весовой контроль называется. Любая деталь, которая ставится на судно взвешивается, веса суммируются. Объемы считаются по теоретическому. Пока этого не было пушечные порты прорубались уже после спуска.

Т.е. Вы хотите сказать, что весовой контроль реально был введен аж в XVII веке?
Если мне не изменяет память, именно тогда Дин впервые прорубил порты до спуска.
А я никак не мог понять, откуда он брал расчетное водоизмещение (то, что объем
подводной части расчитывался по теоретическому чертежу - понятно).
Остается вопрос, а как до спуска учитывался вес всего, что поступало на борт
после спуска. Неужели до спуска взвешивалось все судовое имущество?

 Отправлено: 31.10.06 17:25. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Т.е. Вы хотите сказать, что весовой контроль реально был введен аж в XVII веке?

Для Англии именно так! По-моему, как-то не шумно было отмечено 300-летие его внедрения (а может придумываю?)
Агриппа пишет:

цитата:

Остается вопрос, а как до спуска учитывался вес всего, что поступало на борт после спуска. Неужели до спуска взвешивалось все судовое имущество?

А Хто Знает? Какая у них была технология?

 Отправлено: 31.10.06 17:26. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Любая деталь, которая ставится на судно взвешивается, веса суммируются.

Еще вопрос, если позволите. В период деревянного судостроения разве не требовалась
"подгонка по месту", изменяющая вес деталей, или они взвешивались уже после
подгонки, но до установки? Честно говоря, в это мне слабо верится.

 Отправлено: 31.10.06 17:40. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

В период деревянного судостроения разве не требовалась "подгонка по месту"

Знаете, в "период стального судостроения" не все детали делаются сразу в чистый размер, а тоже изготавливаются с припуском, затем причерчиваются, отрезаются, устанавливаются на место. Весовому контролю это не мешает.
Агриппа пишет:

цитата:

или они взвешивались уже после подгонки, но до установки? Честно говоря, в это мне слабо верится.

А как делать весовой контроль иначе?

 Отправлено: 31.10.06 18:21. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

пушечные порты прорубались уже после спуска.

Никогда не мог понять один момент: пушечные порты надо прорезать так,
чтобы пушки, стоящие на палубе, могли в них смотреть. Если порты прорезались
уже на воде, то значит палуба настилалась после этого. Но ведь для
настилки палубы нужны бимсы в соответствующем месте. Но это место можно
определить лишь после спуска! Получается, что корабль спускался на воду без
бимсов? По моему, это какая-то ерунда.
Вы не могли бы объяснить, в чем здесь фокус?

 Отправлено: 31.10.06 20:07. Заголовок: Re:

Сам неоднократно задумавался и ломал говлову. Так и не допер. Тут и не только порты - тут и оконечности, рули, гальюн, и если уж особенно поиздеваться - шпигаты. То есть, если исходить из этих утверждений, то корабли в XV-XVII веках стоились по типу - построили то, не знаем что, из слипили, а потом неделю руки мыли.

Если исходить из этого, то можно вполне утверждать, что "Ваза" мог быть и 18 - пушечным....

В общем, по моему мнению - сказки братьев Гримм. Собираю информацию, чтобы доказать это.

 Отправлено: 01.11.06 09:47. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вы не могли бы объяснить, в чем здесь фокус?

Тайна сия глубока есть, и для меня. Надо искать технологию. Как управляться с уже построенным - Платон Яковлевич Гамалея. Опыт морской практики. 1825 (36?) г. Может было что и как строить?

 Отправлено: 01.11.06 18:16. Заголовок: Re:

На Shimodeling валяется книга Глотова о принадлежностях к вооружению кораблей. Там вроде бы что-то упоминается о постройках. Но ни слова о прорубаемых портах, после спуска на воду.

 Отправлено: 03.11.06 16:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В это время был только один Меркурий (возможно Меркуриус). Это корабль кумпанства княза Львова построенный в 1699 году в Воронеже, учавствовал в Керченском походе, разломан в 1716.

Вот еще нашел:
http://www.pobeda.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3527&Itemid=95

В 1700-1702 годах на Соломбальской верфи построили шесть транспортных судов типа “флейт”, которые получили названия: "Святой апостол Андрей", "Святой Пётр", "Святой Павел", "Рычард Энжен", "Экс-бой", "Меркуриус" [4].
4. Брызгалов В. В. Флейты из Соломбалы // Соломбальская верфь. 1693-1862. Архангельск, 1993. С. 23-31.
Это уже второе упоминание "Меркуриуса" 1702 года. Так что, похоже, Азовский
в это время был не один.

 Отправлено: 03.11.06 20:41. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

воду без бимсов?

Возможно, имелись некоторые ссылки в работах Чапмана относительно Вашего вопроса, и в "Галеоны" серия Анатамия корабля. Попытаюсь посмотреть.

 Отправлено: 04.11.06 11:15. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

В 1700-1702 годах на Соломбальской верфи построили шесть транспортных судов типа “флейт”,

Чтож, вполне возможно.
Транспорты я как то не сильно отслеживал...

 Отправлено: 04.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Это уже второе упоминание "Меркуриуса" 1702 года. Так что, похоже, Азовский в это время был не один.

Любопытнее другое.
По Вашей же ссылке читаем:"В 1702 году со стапелей Соломбальской верфи сошли на воду два малых фрегата "Святой Дух" и "Меркурий", которые по "Осударевой дороге" были перетащены на Онежское озеро, а затем - на Ладожское озеро"
Выходит - это уже 3-ий Меркурий? И существовали они в одно и тоже время?

Хотя все же замечу, что традиционно считается, что фрегаты, которые тащили по государевой дороге назывались Святой Дух и Курьер. Так что, не стоит так доверять сайту по этой ссылке...

 Отправлено: 07.11.06 14:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Меркурий самый слабый по вооружению - всего 22 пушки. 89 человек команды. Командир - Иван (Ян) Валронт. Интересно, что по размерам это был не самый маленький корабль, соответствовал 36-п "Силе".

grosse пишет:

цитата:

в 1710-ом году ходил в урочище Берды за солью.

grosse пишет:

цитата:

Транспорты я как то не сильно отслеживал...

Я не зря интересовался типом "Меркурия" азовского флота. Как я понял,
точного определения типа судна нет. Но Ваши цитаты о больших размерах
и слабом вооружении наводят на мысль, что это был именно вооруженный
транспорт, что-то типа пинка.

 Отправлено: 07.11.06 15:46. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Я не зря интересовался типом "Меркурия" азовского флота. Как я понял, точного определения типа судна нет. Но Ваши цитаты о больших размерах и слабом вооружении наводят на мысль, что это был именно вооруженный транспорт, что-то типа пинка.

Действительно, точной классификации кораблей, построенных Кумпанствами нет. Первоначально их почему то называли баркалонами. Хотя по европейской классификации они больше соответствуют кораблям 5 ранга. И вскоре после их вступления в строй, термин "баркалон" заменяется на "корабль".

И иногда эти корабли вооружались не в соответствии с размерами, а исходя из числа пушек, которые были в наличии.

А то, что часть этих кораблей совершила несколько рейсов за солью, то это была такая народная азовская забава этого флота. Это была возможность совместить приятное с полезным, ведь больше турки никуда не пускали. для Азовского флота такой рейс - почти загранка...

 Отправлено: 07.11.06 16:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хотя по европейской классификации они больше соответствуют кораблям 5 ранга. И вскоре после их вступления в строй, термин "баркалон" заменяется на "корабль". И иногда эти корабли вооружались не в соответствии с размерами, а исходя из числа пушек, которые были в наличии.

Правильно ли я понял, что Вы считаете корабль 5-го ранга чем-то вроде
легкого фрегата? Я против этого не возражаю, хотя, согласитесь, это
не более чем гипотеза.
Мое утверждение сводилось к тому, что в списках военного флота
в начале 18-го века было более одного "Меркурия", пусть и разных типов.

 Отправлено: 07.11.06 16:24. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Мое утверждение сводилось к тому, что в списках военного флота в начале 18-го века было более одного "Меркурия", пусть и разных типов.

Не исключено. Хотя, как я уже показал, к данным с приведенного Вами сайта надо относиться с осторожностью.
В то же время, и в 19 веке было одновременно 2 Меркурия...

 Отправлено: 07.11.06 16:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

к данным с приведенного Вами сайта надо относиться с осторожностью.

Согласен с Вами, но некоторую уверенность придает то, что при упоминании этих
кораблей дается конкретная ссылка на книгу, а кроме того, я встречаю этот
"Меркуриус" уже второй раз, причем на разных сайтах.

 Отправлено: 07.11.06 18:50. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Правильно ли я понял, что Вы считаете корабль 5-го ранга чем-то вроде легкого фрегата?

Почему, для начала 18 века 5йранг это нормальный фрегат.

 Отправлено: 07.11.06 20:52. Заголовок: Re:

А вообще, скажите, как - по восьми рангам?
Первые четыре - я знаю - Линейники.
Пятый - фрегаты
Шестой - легкие фрегаты.
А дальше....

 Отправлено: 07.11.06 22:11. Заголовок: Re:

novik пишет:

цитата:

как - по восьми рангам?

Для какой страны ранги? Как минимум, у Англии, Франции и России были разные системы (да, ещё были у Венеции 3 ранга кораблей и фрегаты).

 Отправлено: 08.11.06 05:00. Заголовок: Re:

Для России, Англии и Франции (самых великих морских держав) хотелось бы это знать

 Отправлено: 08.11.06 16:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

начала 18 века 5йранг это нормальный фрегат.

Ну тогда азовский "Меркурий" со своими 22-мя пушками на 5-й ранг
ну никак не тянет.

 Отправлено: 08.11.06 16:55. Заголовок: Re:

novik пишет:

цитата:

Для России, Англии и Франции (самых великих морских держав)

Вы реально считаете Россию начала XVIII века в тройке ведущих морских держав?
Если так, то к какому периоду Вы относите это утверждение? Если на момент
создания Азовского флота, то я, пожалуй, с Вами не соглашусь.

 Отправлено: 08.11.06 18:39. Заголовок: Re:

Не азивский, конечно. Я имею ввиду эпоху начала наполеоновских войн. Когда Саша I еще не успел дать России статуса страны сугубо сухопутной.

 Отправлено: 31.12.06 15:44. Заголовок: Парусный бриг

Сколько мачт у парусного брига?
Скажите плииииз!!!

 Отправлено: 31.12.06 15:46. Заголовок: Парусный бриг

Сколько мачт у парусного брига?

 Отправлено: 31.12.06 15:47. Заголовок: Парусный бриг

Сколько мачт у парусного брига?

 Отправлено: 31.12.06 17:43. Заголовок: Re:

Le пишет:

цитата:

мачт у парусного брига?

2. А что, бывают не парусные бриги?

 Отправлено: 04.01.07 18:44. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

бывают не парусные бриги

Значит бывают. Очеевидно, парусным считается бриг до спуска парусов.

 Отправлено: 03.03.07 22:59. Заголовок: Re:

Я не знаю, представляет ли еще эта тема интерес, но имеются достаточно точные данные о вооружении и размерах Selimiye, имевшем, кстати, 128 орудий, как-то упоминался Рафаил, есть данные о его вооружении в 1829 г., если это интересует, я могу их предоставить.