Отправлено: 12.10.06 18:42. Заголовок: Почему победил "Меркурий"?

В ближайшей теме был помянут в суе бр "Меркурий". Не могу молчать, хотя рискую быть не оригинальным в предложенной теме. Как специалиста по вооружению кораблей и любителя по истории вооружения кораблей - всегда интересовал вопрос: с точки зрения "технической", что стояло за победой брига над двумя линейными кораблями турок. Если отбросить варианты фантастического плана (машина времени, лазерная пушка, АК-176 на борту), то что же? Разумеется, у меня есть свое твёрдое мнение. Но, что скажет сообщество?!

 Отправлено: 13.10.06 07:58. Заголовок: Re:

Я не техник. ИМХО, это бой загнанной в угол крысы. Дрались настолько отчаяно, что турки сами оторопели.

 Отправлено: 13.10.06 08:36. Заголовок: Re:

ИМХО.Согласен в принципе с Ingles. Ещё можно добавить, что был грамотный капитан, хорошие канониры и остальная команда, которые выжали всё из сложившейся обстановки.

 Отправлено: 13.10.06 14:06. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

два турецких корабля стоят бортом друг к другу на расстоянии выстрела из рогатки, а между ними, весь в пороховом дыму, палит маленький бриг.

И заметьте - попадает из такого положения по бом-брамселям!

 Отправлено: 13.10.06 14:25. Заголовок: Re:

Мало кто вспоминает из официальных историков, что бриг имел на вооружении 18 карронад, а не пушек, как на линкорах, А в ближнем бою карронады давали преимущество в "техническом" аспекте боя. Готов свою мысль расширитить, если будет угодно уважаемому ученому сообществу!

 Отправлено: 13.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Мало кто вспоминает из официальных историков, что бриг имел на вооружении 18 карронад, а не пушек, как на линкорах,

Вообще-то на линкорах они тоже были. Уже лет 30.

 Отправлено: 13.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Согласен, но бриг меневрировал в 100-150 метрах от бортов линкоров, а значит, с учетом его низкобортности, находился в "мертвой" зоне орудий верхних деков, т.е. карронад турок, если они у них были.

 Отправлено: 13.10.06 16:29. Заголовок: Re:

Если мне память не изменяет, этот бой протекал в виде погони 2-х турецких ЛК за "Меркурием"; ЛК смогли дать всего 1-2 бортовых залпа за весь бой, в остальное время вели огонь из погонных орудий в носу.

 Отправлено: 13.10.06 17:04. Заголовок: Re:

Когда-то читал, что турки прекратили преследование когда на одном линкоре был перебит ватерштаг, и это ослабило устойчивость мачт. Интересно знать мнение тех, кому довелось на практике иметь дело с парусами, о том, насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна.

 Отправлено: 13.10.06 17:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Еще раз прошу у Вас данные о реконструкции боя, иначе откуда такая уверенность в 100-150 метрах.

Судя по всему, с известной картины Айвазовского

 Отправлено: 13.10.06 20:07. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А вот это сильно зависит от курса судна относительно ветра и от силы ветра.

Спасибо.

Помню, в середине 70-х годов попалась в библиотеке книга "Потомству в пример", посвященная бригу "Меркурий". Автора, увы, запамятовал. Там писалось, что в начале ветер был слаб, причем вверху он был сильнее, отчего турки, с более высокими мачтами, его ловили лучше своими верхними парусами, почему и стали догонять бриг. Пока шла погоня, турки стреляли погонными орудиями. К конце-концов они догнали на некоторое время "Меркурий", и он оказался на короткой дистанции между двух турецких линкором, прямо как у Айвазовского. При этом, из-за короткой дистанции, турки сумели успешно обстрелять друг - друга, повредив часть своих парусов. Ветер иногда становился чуть более сильным внизу, дул порывами. Как раз он и задул сильнее в низу. Поэтому "Меркурию" удалось выскочить из клещей между двух линкоров, а вскоре на одном из турок был перебит ватерштаг. При порывистом ветре возникла опасность потери мачт, и турки отстали.

 Отправлено: 14.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Казалось бы, классический эпизод из истории РФ, а подиш-ты! То не известно, это не понятно. А сколько всвое время было описаний, статей, даже книг! Но нынешнее поколение форумчан не верит на слово и во всем хочет разобраться - и правильно делает!
Вопрос: единственным точным источником о бое "Меркурия" может служить РАПОРТ Казарского Главному командиру ЧФ, сразу после возвращения в Севастополь. Подлинник хранится в витрине Музея ЧФ в Севастополе, текст, при этом нечитаем - кто-нибудь, где-нибудь видел, читал, знает где найти его полный текст?

 Отправлено: 14.10.06 22:55. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

текст, при этом нечитаем

В каком плане?

 Отправлено: 14.10.06 23:32. Заголовок: Re:

Только первые строчки.

 Отправлено: 15.10.06 00:00. Заголовок: Re:

Одиссею капитана Блада тут явно не читали

 Отправлено: 15.10.06 11:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Когда-то читал, что турки прекратили преследование когда на одном линкоре был перебит ватерштаг, и это ослабило устойчивость мачт

На 110-пушечном Селимие книпелями из каронад перебили ватерштаг, а ядрами расщепили часть левого русленя грот-мачты и повредили грот-брам-стеньгу.
На 74-пушечном Реал-бее перебили нок правого фор-марса-рея, падение котрого увлекло за собой лиселя, и вызвало частичное сворачивание марселя. Лиселя упав, закрыли порты носовых пушек, а свертывание марселя ухудшило маневрирование.

пьер пишет:

цитата:

насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна.

Ватерштаг - это толстый трос удерживающий бушприт от смещения вверх. Его ликвидация ослабляет штаги фок-мачты. И лавировать при таком повреждении не рекомендуется - можно потерять мачту.

Агриппа пишет:

цитата:

Еще раз прошу у Вас данные о реконструкции боя, иначе откуда такая уверенность в 100-150 метрах. Кстати, и на такой дистанции вряд ли что-нибудь могло помешать орудиям верхних деков разнести рангоут брига.

Рангоут брига и был практически разнесен. В корпусе было лишь 22 пробоины, зато повреждений в рангоуте 16, в парусах - 133, в такелаже - 148.

Vorob пишет:

цитата:

Вопрос: единственным точным источником о бое "Меркурия" может служить РАПОРТ Казарского Главному командиру ЧФ, сразу после возвращения в Севастополь.

Есть еще любопытные воспоминания В.И.Мелихова "Описания действий Черноморского Флота". Во время описанных событий Мелихов в звании капитан-лейтенанта был начальником штаба ЧФ (?). У него есть очень подробное описание боя Меркурия, судя по всему и рапорт Казарского Мелихов тоже использовал.

Агриппа пишет:

цитата:

А каково было взаимное расположение линейных кораблей и брига? В каком строе осуществлялась погоня? Взаимное положение относительно ветра?

Ответ на этот вопрос есть в неплохой работе Г.А.Атавина "Бой брига Меркурий", опубликованной в 28-ом Гангуте. Там, кстати, дан ответ и на титульный вопрос этого топика - технические аспекты боя. Обосновываются причины, по которым фактически, за исключением двух эпизодов, соотношение действующих стволов было не 184 против 18, а 16-20 турецких против 18 русских. Отсюда и результат боя...

 Отправлено: 15.10.06 12:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Обосновываются причины, по которым фактически, за исключением двух эпизодов, соотношение действующих стволов было не 184 против 18, а 16-20 турецких против 18 русских.

Это как???

 Отправлено: 15.10.06 17:45. Заголовок: Re:

К сожалению 28-ой "Гангут" не читал, но с выводами согласен. И так: 184 орудия турок (в основном 24-фунтовые пушки) действовали с одного борта, значит уже 92 орудия. 18 24-фунтовых карронад "Меркурия" имели скорострельность в 3 раза выше турецких пушек, значит уже у турок около 30 условных орудий. Эти 30 у.о. были нацелены, к тому же, в рангоут брига. Неверная тактика турок, стремящихся не уничтожить, а вынудить командира "Меркурия" сдать бриг, как это было за день до этого боя с фрегатом "Рафаил", дала шанс команде "Меркурия" довести бой до победного конца - турки прекратили преследование из-за повреждений рангоута, такелажа и корпусов кораблей. Особенность карронад на ближайших дистанциях боя в том , что их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу. Христоматийный пример: одно удачно попавшее ядро с "Меркурия" "вынесло из каюты флагмана ореховый гарнитур вместе с переборками в море. Если уважаемое сообщество интересуют конструктивные особенности карронад - готов поделиться.

 Отправлено: 15.10.06 17:52. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Особенность карронад на ближайших дистанциях боя в том , что их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу.

Объясните физику явления, пжалста.

 Отправлено: 15.10.06 19:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Объясните физику явления, пжалста.

У карронадь ниже начальная скорость, поэтому там, где ядро из пушки просто пробивает борт, ядро из карронады его просто проламывает, соотвественно размер дыры больше.

 Отправлено: 15.10.06 19:55. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У карронадь ниже начальная скорость, поэтому там, где ядро из пушки просто пробивает борт, ядро из карронады его просто проламывает, соотвественно размер дыры больше.

Странное описание воздействия на деревянный борт. Тем более получается, что когда пушка пробьёт толстенный борт ЛК у ватерлинии, небольшого калибра карронада с брига его не пробьёт. Так?

 Отправлено: 16.10.06 08:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

когда пушка пробьёт толстенный борт ЛК у ватерлинии, небольшого калибра карронада с брига его не пробьёт

Всё зависит от эфективности дистанции стельбы. Просто при прочих равных условиях, карронада одинаковой массы с пушкой будет иметь бОльший калибр.

 Отправлено: 16.10.06 08:20. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна.

Когда "Пройссен" при при столновении потерял бушприт, то затем он потерял фок-мачту и стеньгу первого грота (а мачты у него были железные). А лишившись носовых парусов парусное судно резко теряет управляемость.

 Отправлено: 16.10.06 10:47. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Просто при прочих равных условиях, карронада одинаковой массы с пушкой будет иметь бОльший калибр.

Да это как-то и сам знаю. Вы просто начинаете объяснять, не прочитав внимательно вопроса. Мой вопрос касался вот этого утверждения.
Vorob пишет:

цитата:

Особенность карронад на ближайших дистанциях боя в том , что их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу.

Вот Олег попытался мне объяснить и я задаю уточняющий вопрос именно по орудиям и карронадам ОДНОГО калибра.

 Отправлено: 16.10.06 11:34. Заголовок: Re:

Раз уж пошла такая пьянка, то было бы любопытно сравнить Меркурий и Рафаил. По фрегату у кого-нибудь есть информация?

И по обсуждению: если турецкие корабли действовали лишь погонными орудиями, то как Меркурий, имея меньшую скорость хода, умудрялся делать залпы всем бортом? А если он был быстрее, то чего сразу не смылся (как Орфей и Штандарт, ЕМНИП)?

 Отправлено: 16.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Одного калибра, т.к. мы рассматриваем конкретный пример - бой брига с двумя турецкими кораблями. Калибр на линкорах на разных деках может отличаться - от 36-фунтовых до 9-фунтовых, а средним и наиболее распространеным в то время - 24-ф., т.е. ОДНОГО калибра с бригом, только системы орудий разные.
А вот воздействие и эффективность на ближних дистанциях:
изволите видеть - тяжелое ядро с небольшой начальной скоростью - деревянные конструкции проламывает, а такое же ядро с избыточной нач. скоростью - пробивет на вылет, оставляя за собой отверстия равные калибру ядра - 150 мм, в том числе и в подводной части. Расторопным плотникам на "Меркурии" оставалось взять соответствующий чоп, обернутый брезентом и вбить в это отверстие. С "рваными ранами" на турецких кораблях было куда сложнее!
По-пробуйте на досуге выстрелить из винтовки-"трехлинейки" в оконное стекло, а затем, для сравнения, такую же 9-граммовую пулю со всей силы, вблизи, швырнуть в соседнее. В первом случае получите отверстие в стекле в 7,62 мм в диаметре, а во-втором - "дзинь-ля-ля".

 Отправлено: 16.10.06 11:40. Заголовок: Re:

Во время боя "Меркурий", в отличии от кораблей турок, мог идти на веслах. Чем Казарский и воспользовался, для маневрирования между кораблями.

 Отправлено: 16.10.06 11:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

как Меркурий, имея меньшую скорость хода, умудрялся делать залпы всем бортом

А разве карронады на верхней палубе не имели большую степень свободы всмыле поворота чем пушки линейных кораблей?

 Отправлено: 16.10.06 12:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

то как Меркурий, имея меньшую скорость хода, умудрялся делать залпы всем бортом?

Да тут всё круче у народа. Сразу обеими бортами
grosse пишет:

цитата:

соотношение действующих стволов было не 184 против 18, а 16-20 турецких против 18 русских. Отсюда и результат боя...

Vorob пишет:

цитата:

Расторопным плотникам на "Меркурии" оставалось взять соответствующий чоп, обернутый брезентом и вбить в это отверстие. С "рваными ранами" на турецких кораблях было куда сложнее! По-пробуйте на досуге выстрелить из винтовки-"трехлинейки" в оконное стекло, а затем, для сравнения, такую же 9-граммовую пулю со всей силы, вблизи, швырнуть в соседнее. В первом случае получите отверстие в стекле в 7,62 мм в диаметре, а во-втором - "дзинь-ля-ля".

Красиво, даже жаль, что действительности не соответствует.

 Отправлено: 16.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Во время боя "Меркурий", в отличии от кораблей турок, мог идти на веслах.

А чего же он сразу не убежал? "Безумству храбрых поём мы песню"?

denis пишет:

цитата:

А разве карронады на верхней палубе не имели большую степень свободы всмыле поворота чем пушки линейных кораблей?

Не знаю. Честно. Но разве у бригов с карронадами не было пушечных портов? Дома есть картинки Феникса (22 пушки, учебный), там порты есть.

 Отправлено: 16.10.06 13:16. Заголовок: Re:

Уважаемый Sha-Yulin, неужели уже по-пробовали?
Каронады, в силу технических особенностей, были на ближних дистанциях не только могущественней пушек, но и точнее за счет меньшего зазора между ядром и каналом ствола и, главное, конической зарядной каморы. Карронады не имели классического отката орудий того времени, жестко крепились к палубе, имея возможность легко наводиться по горизонту и, с помощью винтового механизма, точно по вертикали (точно в штилевую погоду,конечно, а была именно такая).

 Отправлено: 16.10.06 13:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А чего же он сразу не убежал? "Безумству храбрых поём мы песню"?

Вопрос еще и такой: а почему турки не пошли на абордаж?

 Отправлено: 16.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

точно в штилевую погоду,конечно, а была именно такая

??? В Морском атласе указано, что более быстроходные Штандарт и Орфей (один бриг, другой фрегат, кто из них кто не помню) ушли от турок, а Меркурий не смог.

И если был штиль, как турецкие ЛК смогли догнать Меркурий? Тоже на вёслах?

 Отправлено: 16.10.06 14:58. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

но и точнее за счет меньшего зазора между ядром и каналом ствола и, главное, конической зарядной каморы.

С этим и не спорил. Но, кстати, коническая зарядная камора была и у наших единорогов.
Vorob пишет:

цитата:

Карронады не имели классического отката орудий того времени, жестко крепились к палубе, имея возможность легко наводиться по горизонту и, с помощью винтового механизма, точно по вертикали

И с этим никто не спорил. У вас странная привычка отвечать на незаданые вопросы. Лучше ответьте, почему вы указали, что:

цитата:

их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу.

?

 Отправлено: 16.10.06 15:50. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

К сожалению 28-ой "Гангут" не читал, но с выводами согласен. И так: 184 орудия турок (в основном 24-фунтовые пушки) действовали с одного борта, значит уже 92 орудия. 18 24-фунтовых карронад "Меркурия" имели скорострельность в 3 раза выше турецких пушек, значит уже у турок около 30 условных орудий.

В Гангуте Атавин проводит мысль, что турки большую часть боя вели огонь только из погонных орудий. А Меркурий, уклоняясь от огня одного, стрелял всем бортом по другому. То есть очевидно шел зигзагом. И на схеме боя, приведенной в этом же журнале, зигзаг явно просматривается.
В то же время, вроде бы в рапорте Казарского нет точных данных, указывающих ни на то, что он шел зигзагом, ни даже на то, что стрелял бортом. Есть только упоминание о том, что Меркурий старался избегать продольных выстрелов. Достаточно ли это, чтобы сделать вывод, что Меркурий зигзагировал?
А с другой стороны - как еще можно избежать продольных выстрелов, как только повернуться бортом?
Но если он действительно шел зигзагом, то понятно, что он стрелял попеременно орудиями обоих бортом, т.е. всеми 18-ю.
С другой стороны тогда действительно возникает вопрос со скоростью...

 Отправлено: 16.10.06 16:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С другой стороны тогда действительно возникает вопрос со скоростью...

А скорость при лавировке бакштагами ВЫШЕ чем на фордевинд. Какой тогда был ветер по направлению?

 Отправлено: 16.10.06 17:44. Заголовок: Re:

Господа, по поводу ветра:
мне очень жал, что вам редко приходилось выходить в открмтое море, иначе по опыту знали бы, что в тихую погоду на сравнительно небольших участка море могут наблюдаться районы с легким ветром, очень слабым и штилевые участки. С высоты мачт или высоких бортов это хорошо видно на поверхности моря. Этими особенности используют в наше время яхтенные капитаны для оптимального выбора маршрута в гонках. Кроме этого, движение воздуха на разных высотах приводной поверхности могут отличаться. Высота мачт брига до 24 метров, кораблей до 50. Первоначально "гонки" начались при легком ветре и "стартовали" все в, примерно, равных условиях: два турецких корабля оторвавшись от эскадры пытались догнать два брига и фрегат русских, проводивших разведку у входа в пролив Босфор. "Меркурий" был изначально самым тихоходным, т.к. давно не килевался и построен был из крыского дуба. тяжелым, но прочным. Отстав от основной группы, он ещё и попал в штилевую зону. Перешли на весла. Турки догнав бриг под парусами, то же попали в эту зону и их нижние паруса обвисли, а брамсели ещё тянули под верхним легким ветром. Таким образом, возможности бр и кораблей по скоростным качествам, когда они сблизились, уравнялись, но бриг на веслах имел преимущество в поворотливости, и преимущество на таких дистанциях в артиллерии. А дальше - Ваше слово, товарищ, карронада.
Уважаемый Sha-Yulin, Ваше право требовать подробных объяснений и доказательств, но врятли я сейчас смогу на страницах форума сделать подробный инженерный расчет с использованием сопромата. Мы историки, хоть и любители, должны, как юристы, использовать факты или исторические аналогии.
Вот первое, что вспомнилось: в 1779 году английский заводчик Гастойн в Шотландии начал выпуск карронад для Флота Его Величества (храни, Господь, короля Георга!), первое боевого применение новых орудий произошло уже в следующем 1780 году против "проклятого француза". Ничего не подозреваший французский фр"Nymphe" имел неосторожность, сесть на мель в Проливе, и явно недооценил подошедший к нему английский дежурный катер с единственным орудием на борту с прислугой из двух человек. Катер выбрав безопасную позицию и короткое расстояние, за час так разбил палубу и борта фрегата, что французы были вынуждены сдаться. Этот случай создал великолепную рекламу Гастойну и он начал продавать свой секрет всем, кто платил.
Для тех, кому интересно: карронады в первоначальном виде имели длинну канала ствола равной 7 калибрам, относительный вес заряда 1/12 -1/14 (у пушек 1/4 - 1/6, единорогов -1/5), относительный вес орудия - 60 ( 24ф.* 60 = 1440ф - вес тела орудия). В русском флоте карроноды официально появились с 1805 года (Положение 1805 года). Так, например, по положению 100-пушечный корабль имел 24 - 6ф. карронады и 4 - 24ф., а бриг 20 - 24ф, корвет - 22 - 18ф.

 Отправлено: 16.10.06 18:20. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

но врятли я сейчас смогу на страницах форума сделать подробный инженерный расчет с использованием сопромата. Мы историки, хоть и любители, должны, как юристы, использовать факты или исторические аналогии.

Ну у меня первое высшее - МАИ. Так что осталась некоторая страсть к расчётам. А так вы сами писали:

цитата:

По-пробуйте на досуге выстрелить из винтовки-"трехлинейки" в оконное стекло, а затем, для сравнения, такую же 9-граммовую пулю со всей силы, вблизи, швырнуть в соседнее. В первом случае получите отверстие в стекле в 7,62 мм в диаметре, а во-втором - "дзинь-ля-ля".

Так что ничего личного
Vorob пишет:

цитата:

Ничего не подозреваший французский фр"Nymphe" имел неосторожность, сесть на мель в Проливе, и явно недооценил подошедший к нему английский дежурный катер с единственным орудием на борту с прислугой из двух человек. Катер выбрав безопасную позицию и короткое расстояние, за час так разбил палубу и борта фрегата, что французы были вынуждены сдаться. Этот случай создал великолепную рекламу Гастойну и он начал продавать свой секрет всем, кто платил.

Прекрасный факт. Вот только он вообще никак не говорит о том, что карронада в стрельбе по корпусу эффективнее равнокалиберной пушки. Это только говорит о том, что использование карронады позволило вооружить небольшое судёнышко крупнокалиберным орудием. Вот если бы вы написали об о превосходстве в указаной вами ситуации над пушкой равного веса - никаких возражений не последовало бы.

 Отправлено: 16.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Да, ничем Вас не взять - разве что - карронадой однокалиберной первому Вашему высшему образованию. Может, лучше по пивку - пусть История немного остынет!?

 Отправлено: 16.10.06 19:25. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Может, лучше по пивку - пусть История немного остынет!?

Прекрасная идея. Поддерживаю.

 Отправлено: 16.10.06 20:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Странное описание воздействия на деревянный борт. Тем более получается, что когда пушка пробьёт толстенный борт ЛК у ватерлинии, небольшого калибра карронада с брига его не пробьёт. Так?

Насколько я понимаю, да. Тут наверно уместна аналогия с пулями - у винтовочной высокая скорость и она пробивает на сквозь, а у пистолетной ниже и она просто останавливает.
Vorob пишет:

цитата:

относительный вес заряда 1/12 -1/14 (у пушек 1/4 - 1/6, единорогов -1/5),

Т.е. на то же ядро у них был заряд пороха в 2-3 раза меньше. Насколько я понимаю, удалось сохранить приличную начальную скорость за счёт Vorob пишет:

цитата:

меньшего зазора между ядром и каналом ствола

Интереснее другое - почему отпустили медлительный бриг в разведку?

 Отправлено: 17.10.06 08:51. Заголовок: Re:

Штиль/ветер

В источнике типа корабли-герои прочитал, что Меркурий просто пытался уйти, помогая себе вёслами, когда не вышло - принял бой.

Несколько вопросов по существу. На чертеже гербного фрегата "Богоявление" ясно видны специальные отверстия для вёсел (по 9 с каждого борта), причём было указано, что работали по 2 человека на весле (всего 36). Был ли Меркурий гребным бригом? То есть были ли там спецотверстия для вёсел? В разных книжках встречал упоминания, что вёсла (если они были) вставлялись в пушечные порты. В общем, если Меркурий не был гребным бригом, то как он мог идти на вёслах? И связанный вопрос: людей на вёсла откуда брали? Или паруса вообще забросили? И вообще, распространено мнение (везде так написано), что бриг повредил мачты турок, почему и смог оторваться и уйти. Подул ветер?

Пушка/карронада

Если карронада столь эффективна, то почему её не ставили на ЛК массово? Особенно в английском и русском флотах. Скажем РИФ после Ушакова и Сенявина однозначно должен был перейти на карронады - мы всё время старались держать дистанцию пистолетного выстрела. И собственно к Меркурию: везде написано, что бриг сумел повредить паруса (в смысле мачты и такелаж) у 2-х турецких ЛК, так при чём здесь эффективность карронад по корпусу? Или в реале турки отказались от продолжения боя из-за затоплений?

Олег пишет:

цитата:

Интереснее другое - почему отпустили медлительный бриг в разведку?

А почему 1 ТОЭ стояла на внешнем рейде в ночь с 26 по 27 января без сетей? Вопрос из той же серии...

 Отправлено: 17.10.06 09:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В разных книжках встречал упоминания, что вёсла (если они были) вставлялись в пушечные порты. В общем, если Меркурий не был гребным бригом, то как он мог идти на вёслах?

В этом вопросе есть точные указания, что сразу после знаменитого совета (с пистолетом на шпиле) Казарский приказал прекратить действия веслами. Сделано это было в рамках общего приготовления корвбля к бою. Одновременно людей поставили по пушкам, и сбросили в море кормовой ял.

Ingles пишет:

цитата:

И вообще, распространено мнение (везде так написано), что бриг повредил мачты турок, почему и смог оторваться и уйти. Подул ветер?

Что конкретно было повреждено у турок - я уже писал.

 Отправлено: 17.10.06 10:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Казарский приказал прекратить действия веслами.

То есть на вёслах бриг не маневрировал в бою. Любопытно, что скажут оппоненты.

grosse пишет:

цитата:

Что конкретно было повреждено у турок - я уже писал.

Помню

цитата:

На 110-пушечном Селимие книпелями из каронад перебили ватерштаг, а ядрами расщепили часть левого русленя грот-мачты и повредили грот-брам-стеньгу. На 74-пушечном Реал-бее перебили нок правого фор-марса-рея, падение котрого увлекло за собой лиселя, и вызвало частичное сворачивание марселя. Лиселя упав, закрыли порты носовых пушек, а свертывание марселя ухудшило маневрирование.

Просто при чём здесь "рваные раны" в корпусе?

 Отправлено: 17.10.06 10:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто при чём здесь "рваные раны" в корпусе?

Про то мне не ведомо...

 Отправлено: 17.10.06 11:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто при чём здесь "рваные раны" в корпусе?

Да уже разобрались и автор тезиса (Вороб) по сути признал, что указаных преймуществ в стрельбе по корпусу карронада не имеет. То есть легче и компактнее, но менее дальнобойна и с меньшей пробивной силой.

 Отправлено: 17.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Когда "Пройссен" при при столновении потерял бушприт, то затем он потерял фок-мачту и стеньгу первого грота (а мачты у него были железные). А лишившись носовых парусов парусное судно резко теряет управляемость.

С примером не поспоришь. Вот только при каком ветре это произошло?
Какова была сила ветра и курс судна относительно ветра? Ведь на острых
курсах сильнее нагружены штаги, а на попутных ванты, бакштаги и фордуны.
Кроме того, Проссейн потерял бушприт со всей оснасткой, а при
разрыве только ватерштага остается еще куча снастей, удерживающих
утлегарь и бом-утлегарь. При сильном ветре и остром курсе это, возможно
и не спасет, но в слабый попутный ветер - отчего же.

 Отправлено: 17.10.06 13:35. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вот только при каком ветре это произошло?

На память не помню, но штормило в проливе.
Агриппа пишет:

цитата:

на острых курсах сильнее нагружены штаги, а на попутных ванты, бакштаги и фордуны

Вообще-то весь стоячий такелаж нагружен даже без ветра. Технология постановки мачт и обтяжки стоячего такелажа была следующей. Накладывался штаг и обтягивался до КАСАНИЯ мачты и носового края пятнерса, а затем накладывая и обтягивая ванты возвращают мачту в центр пятнерса.

 Отправлено: 17.10.06 13:39. Заголовок: Re:

Уважаемый Sha-Yulin, несмотря на совместно выпитое пиво - не могу молчать! Карронады имеют большую эффективность при стрельбе на малых дистанциях по деревянным корпусам, а Карфаген - должен быть уничтожен!
Бриг "Меркурий" и ещё более 20 бригов Флота, первой четверти ХIХ века. строились по "образцу" бр "Феникс", по проекту созданным гением И.А.Амосова и В.Ф. Стоке и построенного в 1811 году А.В. Зенковым. Бриг "Феникс" и все его последователи имели "галерные весла" и специальные отверстия в борту для их использования (изволите видеть на представленных чертежах). Единственным отличием серийных бр от "Феникса" было сокращенное парусное вооружение, т.к. "Феникс" имел его избыточно и опасно для плавания. А далее представляю чертежы:

 Отправлено: 17.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

строились по "образцу" бр "Феникс", по проекту созданным гением И.А.Амосова и В.Ф. Стоке и построенного в 1811 году А.В. Зенковым.

У вас чертежи и характеристики часом не из книжки "Школы под парусами" Митрофановых, ЕМНИП 1992 года издания? На память про вёсла там ничего не было. Дома гляну и уточню.

 Отправлено: 17.10.06 14:42. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Карронады не имели классического отката орудий того времени, жестко крепились к палубе, имея возможность легко наводиться по горизонту и, с помощью винтового механизма, точно по вертикали

А в каком диапазоне вертикальных углов могла осуществляться наводка с помощью
винтового механизма? Судя по приводимым чертежам карронад, в значительно меньшем,
чем у пушек. Как же тогда обьяснить вот это:
grosse пишет:

цитата:

На 110-пушечном Селимие книпелями из каронад перебили ватерштаг, а ядрами ... повредили грот-брам-стеньгу. На 74-пушечном Реал-бее перебили нок правого фор-марса-рея, падение котрого увлекло за собой лиселя, и вызвало частичное сворачивание марселя.

Т.е. карронады с ограниченной вертикальной наводкой со сверхблизкой
дистанции повреждают грот-брам-стеньгу! Как хотите, но с дистанциями в 100 метров
что-то не вяжется.

 Отправлено: 17.10.06 14:49. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Карронады имеют большую эффективность при стрельбе на малых дистанциях по деревянным корпусам

Уточните, карронады равного веса или равного калибра? С первым безусловно согласен.

 Отправлено: 17.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Вообще-то весь стоячий такелаж нагружен даже без ветра.

Разумеется. Но под воздействием ветра эти нагрузки резко изменяются.
Так наветренные ванты нагружены сильнее, а подветренные слабее. На яхтах
подветренные бакштаги отдаются. Посмотрите наставления, как следует поступать
при обрыве той или иной снасти стоячего такелажа - снять с нее нагрузку.
А как это следует сделать? 1)При обрыве штага - увалиться до фордевинда,
2) при обрыве наветренной ванты - сделать поворот, т.е. сделать борт
с лопнувшей вантой подветренным. Если бы весь такелаж на ходу работал
одинаково, все это не имело бы смысла.
Кстати, а нок бом-утлегаря затягивали слегка вниз, чтобы на ходу, под
воздействием нагрузки от парусов он поднимался до горизонтального положения,
а не задирался вверх.

 Отправлено: 17.10.06 15:02. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin - равного калибра. О равном весе орудий я не разу даже не упомянул.

 Отправлено: 17.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

равного калибра.

А с какого расстояния?
Vorob пишет:

цитата:

"галерные весла" и специальные отверстия в борту для их использования

Получается, что когда установлены вёсла, стрельба невозможна.

 Отправлено: 17.10.06 16:28. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Получается, что когда установлены вёсла, стрельба невозможна.

Похоже что так - либо гребля, либо стрельба. Видимо о маневрах "Меркурия" в бою
с помощью весел приднтся забыть.

 Отправлено: 17.10.06 18:30. Заголовок: Re:

Агриппа,asdik - вот, господа, пример, как в споре рождается истина! Значит, на момент боя, ветерок, все-таки, подул! Иначе бриг не мог уходить и маневрировать. Уже теплее.

 Отправлено: 17.10.06 22:25. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Значит, на момент боя, ветерок, все-таки, подул! Иначе бриг не мог уходить и маневрировать. Уже теплее.

А что, до спора, в том, что перед началом боя "ветерок подул" были какие то сомнения?

 Отправлено: 18.10.06 07:48. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

специальные отверстия в борту для их использования (изволите видеть на представленных чертежах).

Нет там специальных отверстий (в отличие, к примеру, от 38-пушечного фрегата "Богоявление", где они были). По-видимому, вёсла или просто крепились поверх фальборта, или вставлялись в орудийные порты.

Короче, ветер был, причём всё время.

 Отправлено: 18.10.06 09:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Нет там специальных отверстий (в отличие, к примеру, от 38-пушечного фрегата "Богоявление", где они были). По-видимому, вёсла или просто крепились поверх фальборта, или вставлялись в орудийные порты.

Да, Господь с Вами! Чур, меня!
1. Обратите внимание на представленный мною черт. 5 с "Основными характеристиками бр"Феникс" - там есть 5-я строчка снизу: "Весла галерные легкие, шт - 18".
2. На черт. 1,2 бр "Меркурий" достаточно хорошо видны отверстия между портами (такие же, как на черт. упомянутого Вами фр "Богоявление Господнее"). Причем, черт. 1,2 взяты из журнала "Судостроение" №9, 1990 г., с.63,64, а они в свое время их взяли "у старейшего историка судостроения и флота Ниссона Авраамовича Полонского", кстати в свое время известного инженера кораблестроителя и моделиста. Его модель бр "Меркурий" внесена в списки ЮНЕСКО и действительно является уникальным произведением модельного искуства в М 1:30 и хранится уже более 50 лет в Музее ЧФ в Севастополе - настоятельное рекомендую посмотреть. Кстати, на ней Вы увидите 18 "галерных легких весел" размещенных по-походному над барказом вместе с запасным рангоутом.

 Отправлено: 18.10.06 09:39. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

достаточно хорошо видны отверстия между портами (такие же, как на черт. упомянутого Вами фр "Богоявление Господнее")

М-да, что-то я их не замечал... На 14 вёсел хватит (по 7) (что 18 весёл входили в комплект знаю). Странно, что на 3-м чертеже их нет. И на 2-м они на разных уровнях.

Но в любом случае они на батарейной палубе - гребцы должны были перемещаться рядом с пушками.

 Отправлено: 18.10.06 11:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Странно, что на 3-м чертеже их нет. И на 2-м они на разных уровнях.

Что-то Вы, Ingles, сегодня совсем не внимательны - неужели после вчерашнего!?
Уровень портов для весел одинаковый, а интервал немного в разброс из-за вант (1,5,6 порт) и, по- видимому, из-за наличия свободного места на верхней палубе для удобого размещения гребцов (4,7 порт).
Почему их нет черт. бр "Феникс" - действительно странно. В снабжение судна они входили. По-видимому, это не чертеж, а схема, где подробности упущены.
Вот, господа, удалось найти несколько официальных документов того времени:
"Правительствующему Сенату. Предложение.
Господин генерал-адъютант Адлерберг от 6 сего июня сообщил мне, что 14 числа прошедшаго майя один фрегат и два брига Черноморскаго флота, крейсировавшаго у пролива Константинопольскаго, усмотрели в море неприятельский флот в числе шести линейных кораблей, двух фрегатов и восьми меньших судов и вследствие того устремились на присоединение с флотом нашим. Фрегату и одному бригу удалось избегнуть от преследования неприятеля, но другой бриг "Меркурий", невзирая на все усилия экипажа, употребившаго даже и силу весел для ускорения хода, был настигнут двумя неприятельскими линейными кораблями, одним 110-пушечным под флагом капитана-паши и другим 72-пушечным под флагом адмиральским. Видя невозможность избегнуть или плена, или очевидной погибели, командир брига капитан-лейтенант Казарский созвал офицеров своих для военнаго совета, из числа их Корпуса штурманов поручик Прокофьев первый предложил взорвать бриг на воздух. Мнение его единодушно было принято и решено защищаться до последней крайности, а когда бриг будет поврежден до невозможности держаться, то схватиться с которым либо из неприятельских кораблей, с тем чтобы тот из офицеров, который тогда останется в живых, зажег крюйт-камеру, на сей конец был положен на шпиль брига заряженный пистолет.
Следствием сей мужественной решимости был продолжительный, упорный, безпримерный бой восемнадцатипушечнаго судна с двумя линейными кораблями, соединявшими сто восемьдесят четыре орудия, и борьба ста восьми отважных, на верную смерть обрекшихся, с экипажем, в двадцать раз сильнейшим. Около трех часов сражение продолжалось неослабно в виду всего остального турецкаго флота. Бриг "Меркурий", поврежденный во всех частях своих градом неприятельских ядер, сверх того загорелся от гранаты, но все менее того восторжествовал над соединенными усилиями своих противников, принудив одного после другого разбитием важнейших частей такелажа, мачт и парусов к прекращению огня, и на другой день соединился с флотом нашим.
Государь Император, отдавая полную справедливость сему достославному подвигу брига "Меркурия", между прочим наградами всему экипажу Всемилостивейше пожалованными, Высочайше повелел соизволить: внести в гербы всех офицеров, на оном 14 числа сражавшихся, пистолет, как орудие избранное ими для совершения геройскаго намерения, принятаго единодушно на случай невозможности продолжения обороны.
О таком Высочайшем повелении я имею честь предложить Правительствующему Сенату, для зависящаго расположения прилагая при сем именной список штаб и обер-офицерам, отличившимся на бриге "Меркурии", и присовокупляя к тому, что все они, как уведомляет меня господин генерал-адъютант Адлерберг, Высочайшим приказом, в 4 день сего месяца отданным, произведены в следующие чины.
Управляющий Министерством Юстиции Князь Алексей Долгорукий.
Директор Е.Люминарский.
№5477. 14 июня 1829г.".

"1829 года июня 17 дня.
Правительствующий Сенат приказал: "Во исполнение сего Высочайшаго повеления предоставить Герольдии, истребовав откуда следует послужные списки вышеозначенных чиновников и от них сведения, имеют ли они родовые гербы и в гербах тех, которые уже они имеют, изобразить по приличию пистолет, а для тех, которые оных не имеют, прожектировать вновь и представить оные на Высочайшее Е.И.В. утверждение".

"Герольдии. Предложение.
Получив при рапорте Герольдмейстера от 3 декабря 1830 года составленные Герольдиею, по предписанию Правительствующаго Сената, гербы офицера брига "Меркурия", отличившагося в минувшую с турками войну, флигель-адъютанту капитану 2 ранга Казарскому, капитан-лейтенантам Новосильскому, Скарятину, лейтенанту Притупову и штабс-капитану Прокофьеву, я предоставлял оные Комитету господ Министров для поднесения к Высочайшему Его Императорскаго Величества утверждению.
В заседании 3 января сего года объявлено Комитету, что из числа сих гербов четыре удостоены Высочайшаго утверждения в С.-Петербурге 29 декабря 1830 года; на гербе же флигель-адъютанту капитану 2 ранга Казарскому Государь Император собственноручно написать изволил: "Корабль похож на бумажный, велеть сделать в Морском ведомстве и с него срисовать".
Управляющий Министерством Юстиции статс-секретарь Д.Блудов.
Экспедитор А.Веймарн.
№ 199. Января 10 дня 1831 г.".

 Отправлено: 18.10.06 11:47. Заголовок: Re:

Т.о., господа, из документов явствует:
1. Движение на веслах БЫЛО.
2. Стрельба из карронад по корпусам турок БЫЛА, причем с надеждой на успех (иначе и не стали бы пробовать), но убедившись, что корабли только повреждаются в нежизненых местах от этого огня (пример - каюта флагмана) и таким образом их не потопить, то к.-л-т Казарский меняет тактику и бьет прицельно по рангоуту и такелажу, добиваясь полного успеха.
3. Огонь турок пробивал бр НА ВЫЛЕТ (11 раз - 22 пробоины, 22 чопа забитые в отверстия).
4. Огонь турок малоэффективен, количества повреждений для решительного боя двух кораблей против брига неестественно мало - значит бой турки вели не решительно, с целью захвата брига. На "Меркурии" четыре человека были убиты, а восемь получили ранения. Потери, извините за черствость, смехотворные для решительного боя парусных кораблей в этих условиях.
Господа апоненты, вы повержены! Милостиво дарую вам жизнь!

 Отправлено: 18.10.06 11:54. Заголовок: Re:

А вот, что пишут пересказывая к близко к тексту рапорт Казарского Грейгу:
"Прекратив действия веслами, команда быстро изготовила бриг к бою: заняли свои места у орудий канониры; заступил на пост у флаг-фала часовой с категорическим приказом Казарского стрелять в любого, кто попытается спустить флаг; висевший за кормой ял был сброшен в море и из двух 3-фунтовых пушек, перетащенных в ретирадные порты, открыт ответный огонь по неприятелю.
Казарский прекрасно знал слабые и сильные стороны своего брига. Несмотря на девятилетний возраст (не преклонный, но почтенный), "Меркурий" был крепок, правда, тяжеловат на ходу. Прекрасно держал высокую волну, зато в штиль совершенно грузнел. Спасти его могли только искусство маневра и меткость канониров.
Настоящий бой начался, когда "Селимие" попытался обойти бриг справа и дал залп своим левым бортом, от которого Казарскому удалось удачно уклониться. Далее, в течение получаса, "Меркурий", используя весла и искусно маневрируя, заставлял противника действовать только погонными орудиями, но потом был поставлен между обоими кораблями.
Густой рой ядер, книппелей и брандскугелей полетел в "Меркурий". На требования "сдаваться и убирать паруса" Казарский отвечал залпами карронад и дружным ружейным огнем. Такелаж и рангоут - вот "ахиллесова пята" даже таких гигантов, как эти многопушечные великаны. Наконец, метко пущенные 24-фунтовые ядра "Меркурия" перебили ватер-штаг и повредили грот-брам-стеньгу "Селимие", что совершенно нарушило гротовый рангоут корабля и заставило его лечь в дрейф. Но перед этим он послал в бриг прощальный залп со всего борта. "Реал-бей" настойчиво продолжал бой. В течение часа, меняя галсы, он бил бриг жестокими продольными залпами. "Меркурий" упорно отбивался, пока еще один удачный выстрел не перебил левый нок фор-марса-рея турецкого корабля, который, падая, увлек за собой лисели. Эти повреждения лишили "Реал-бей" возможности продолжать преследование и в половине шестого он прекратил бой."

 Отправлено: 18.10.06 12:09. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Что-то Вы, Ingles, сегодня совсем не внимательны - неужели после вчерашнего!?

Это да. Что же будет после сегодняшнего (я - болельщик Спартака)?

цитата:

Уровень портов для весел одинаковый, а интервал немного в разброс из-за вант

Уровень на 2-м чертеже тоже разный (1, 2 и 7) - относительно орудийных портов. Хотя от ватерлинии на глаз примерно одинаковое расстояние. Да и странно, что на чертеже корпуса их нет, а на чертеже "парусности" они есть. Кстати, специально смотрел: в моей книжке их вообще нет ни на одном чертеже, хотя 18 лёгких галерных вёсел в комплекте указаны.

цитата:

невзирая на все усилия экипажа, употребившаго даже и силу весел для ускорения хода, был настигнут двумя неприятельскими линейными кораблями, одним 110-пушечным под флагом капитана-паши и другим 72-пушечным под флагом адмиральским.

Опять же, на вёслах шли до боя. Этот рапорт видел - помню ошибку - 72-пушечный, хотя должно быть 74-пушечный

 Отправлено: 18.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Т.о., господа, из документов явствует: 1. Движение на веслах БЫЛО.

Это было ясно с самого начала. Вполне известный факт. Меркурий использовал весла примерно с 15 до 15.30.

Vorob пишет:

цитата:

2. Стрельба из карронад по корпусам турок БЫЛА, причем с надеждой на успех (иначе и не стали бы пробовать)

А вот сие "из документов не явствует".

Vorob пишет:

цитата:

3. Огонь турок пробивал бр НА ВЫЛЕТ (11 раз - 22 пробоины, 22 чопа забитые в отверстия).

Сие тоже.

Vorob пишет:

цитата:

Господа апоненты, вы повержены! Милостиво дарую вам жизнь!

Все же интересно - в чем именно повержены Ваши опоненты, и что вообще Вы пытались доказать?

 Отправлено: 18.10.06 13:08. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Прекратив действия веслами

цитата:

Далее, в течение получаса, "Меркурий", используя весла

Фигня какая-то, не находите?

 Отправлено: 18.10.06 14:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все же интересно - в чем именно повержены Ваши опоненты, и что вообще Вы пытались доказать?

Присоединяюсь.

Vorob, пожалуйста, сформулируйте тезисы, которые Вы отстаиваете
и в чем Вы видите предмет спора. И пусть потом участники форума подумают,
даровать ли ВАМ жизнь.

 Отправлено: 18.10.06 15:01. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Vorob, пожалуйста, сформулируйте тезисы, которые Вы отстаиваете и в чем Вы видите предмет спора. И пусть потом участники форума подумают, даровать ли ВАМ жизнь.

Вы чё тут все, шуток не понимаете!? Расслабтесь. На флоте служат с юмором, а то так и повеситься можно.
Я ж сказал с самого начала - нужен первоисточник - рапорт Казарского и Грейгу! А все остальные рассуждения "фигня какая-то". Я ж хотел по-хорошему, про карронады объяснить.
Вот, лучше посмотрите как красив, чертяга:

 Отправлено: 18.10.06 15:23. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Вот, лучше посмотрите как красив, чертяга:

Вот лучше объясните, почему лиселя выстрелены, а грот на гитовы взят.

 Отправлено: 18.10.06 16:40. Заголовок: Re:

Тут же как было: идем в Анапу из Севастополя, ветер почти попутный - левый полный бакштаг, никого не трогаем, а тут нам перерез какой-то катерок и нагло так, не подварачивая, явно корму режит. Кэп обиделся приказал притормозить - "грот на гитовы" - я, мол, ему сейчас скажу "пару ласковых". А дальше, не "пару", а минут 10 - ни одного повтора. Тут-та нас и запечатлели для истории!

 Отправлено: 18.10.06 16:54. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

я, мол, ему сейчас скажу "пару ласковых". А дальше, не "пару", а минут 10 - ни одного повтора.

Вот по этой причине Меркурий и победил.... :)))))))

 Отправлено: 18.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

не подварачивая, явно корму режит. Кэп обиделся приказал притормозить - "грот на гитовы"

А грот на гитовы, чтобы не дать корму резать? Чтоб уж впилил так впилил?

 Отправлено: 18.10.06 18:12. Заголовок: Re:

А чего - он!? Не фиг баловать!

 Отправлено: 19.10.06 08:46. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вот лучше объясните, почему лиселя выстрелены, а грот на гитовы взят.

Элементарно, чтобы фок лучше работал. Все равно на таком курсе работает или грот или фок, но грот сбивает с курса - сила тяги приложена сзади центра сопротивления. Вот его и убрали. Вы же вроде на яхте ходили, может вспомните, как "Таурусы" ходили без грота.

 Отправлено: 19.10.06 10:39. Заголовок: Re:

Знакомтесь, господа - карронада:


Здесь карронада показана на эволюционном станке для стрельбы на 360грд.
И одна из картин того времени:

 Отправлено: 19.10.06 11:11. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Элементарно, чтобы фок лучше работал. Все равно на таком курсе работает или грот или фок, но грот сбивает с курса - сила тяги приложена сзади центра сопротивления.

Тогда уж и грот-марсель убрать надо было. А здесь не видно, чтобы
он так уж сильно фор-марселю мешал. Да и курс скорее не фордевинд,
а бакштаг. На фордевинд лиселя можно и с обоих бортов иметь.
Так что извините - не так уж элементарно.

 Отправлено: 19.10.06 13:27. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А здесь не видно

Слушайте, а это вообще не бриг. Присмотритесь, у него ТРИ мачты, видны три группы вант. И из-за грота ноки торчат.
Агриппа пишет:

цитата:

Да и курс скорее не фордевинд

По такой проекции, конечно, трудно правильно оценить курс к ветру. Но присмотритесь с мелкой лодке слева - идет в галфинд. Ее гафель ничем не обтянут и следовательно лежит вдоль ветра, и смотрит точно вдоль ДП основного корабля. Опять же это не фотография, а рисунок. Обратите внимание, что реи у этого корабля на фоке и гроте не параллельны, стоят как бы на разных галсах. А убирать задние паруса на фордевинде - общее правило для многомачтовых кораблей. Лиселя же носили на обоих бортах до галфинда.

 Отправлено: 19.10.06 13:50. Заголовок: Re:

А веть, верно,Штурман, глаз-алмаз! Точно не бриг! Вот и верь после этого всему, что на заборах написано.
Похоже на корвет: 22-24 пушечный. Может "Оливуца"?

 Отправлено: 19.10.06 14:29. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

А веть, верно,Штурман, глаз-алмаз! Точно не бриг! Вот и верь после этого всему, что на заборах написано. Похоже на корвет: 22-24 пушечный. Может "Оливуца"?

Господь с вами. Двухмачтовая колымага. И видно это чётко. Да ещё и с вёслами.

 Отправлено: 19.10.06 14:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Господь с вами. Двухмачтовая колымага. И видно это чётко. Да ещё и с вёслами.

Посмотрите сами внимательно в увеличенном виде. Не заставляйте меня копировать эти места с указующими стрелками!