Отправлено: 12.10.06 18:42. Заголовок: Почему победил "Меркурий"?

В ближайшей теме был помянут в суе бр "Меркурий". Не могу молчать, хотя рискую быть не оригинальным в предложенной теме. Как специалиста по вооружению кораблей и любителя по истории вооружения кораблей - всегда интересовал вопрос: с точки зрения "технической", что стояло за победой брига над двумя линейными кораблями турок. Если отбросить варианты фантастического плана (машина времени, лазерная пушка, АК-176 на борту), то что же? Разумеется, у меня есть свое твёрдое мнение. Но, что скажет сообщество?!

 Отправлено: 13.10.06 07:58. Заголовок: Re:

Я не техник. ИМХО, это бой загнанной в угол крысы. Дрались настолько отчаяно, что турки сами оторопели.

 Отправлено: 13.10.06 08:36. Заголовок: Re:

ИМХО.Согласен в принципе с Ingles. Ещё можно добавить, что был грамотный капитан, хорошие канониры и остальная команда, которые выжали всё из сложившейся обстановки.

 Отправлено: 13.10.06 14:06. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

два турецких корабля стоят бортом друг к другу на расстоянии выстрела из рогатки, а между ними, весь в пороховом дыму, палит маленький бриг.

И заметьте - попадает из такого положения по бом-брамселям!

 Отправлено: 13.10.06 14:25. Заголовок: Re:

Мало кто вспоминает из официальных историков, что бриг имел на вооружении 18 карронад, а не пушек, как на линкорах, А в ближнем бою карронады давали преимущество в "техническом" аспекте боя. Готов свою мысль расширитить, если будет угодно уважаемому ученому сообществу!

 Отправлено: 13.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Мало кто вспоминает из официальных историков, что бриг имел на вооружении 18 карронад, а не пушек, как на линкорах,

Вообще-то на линкорах они тоже были. Уже лет 30.

 Отправлено: 13.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Согласен, но бриг меневрировал в 100-150 метрах от бортов линкоров, а значит, с учетом его низкобортности, находился в "мертвой" зоне орудий верхних деков, т.е. карронад турок, если они у них были.

 Отправлено: 13.10.06 16:29. Заголовок: Re:

Если мне память не изменяет, этот бой протекал в виде погони 2-х турецких ЛК за "Меркурием"; ЛК смогли дать всего 1-2 бортовых залпа за весь бой, в остальное время вели огонь из погонных орудий в носу.

 Отправлено: 13.10.06 17:04. Заголовок: Re:

Когда-то читал, что турки прекратили преследование когда на одном линкоре был перебит ватерштаг, и это ослабило устойчивость мачт. Интересно знать мнение тех, кому довелось на практике иметь дело с парусами, о том, насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна.

 Отправлено: 13.10.06 17:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Еще раз прошу у Вас данные о реконструкции боя, иначе откуда такая уверенность в 100-150 метрах.

Судя по всему, с известной картины Айвазовского

 Отправлено: 13.10.06 20:07. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А вот это сильно зависит от курса судна относительно ветра и от силы ветра.

Спасибо.

Помню, в середине 70-х годов попалась в библиотеке книга "Потомству в пример", посвященная бригу "Меркурий". Автора, увы, запамятовал. Там писалось, что в начале ветер был слаб, причем вверху он был сильнее, отчего турки, с более высокими мачтами, его ловили лучше своими верхними парусами, почему и стали догонять бриг. Пока шла погоня, турки стреляли погонными орудиями. К конце-концов они догнали на некоторое время "Меркурий", и он оказался на короткой дистанции между двух турецких линкором, прямо как у Айвазовского. При этом, из-за короткой дистанции, турки сумели успешно обстрелять друг - друга, повредив часть своих парусов. Ветер иногда становился чуть более сильным внизу, дул порывами. Как раз он и задул сильнее в низу. Поэтому "Меркурию" удалось выскочить из клещей между двух линкоров, а вскоре на одном из турок был перебит ватерштаг. При порывистом ветре возникла опасность потери мачт, и турки отстали.

 Отправлено: 14.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Казалось бы, классический эпизод из истории РФ, а подиш-ты! То не известно, это не понятно. А сколько всвое время было описаний, статей, даже книг! Но нынешнее поколение форумчан не верит на слово и во всем хочет разобраться - и правильно делает!
Вопрос: единственным точным источником о бое "Меркурия" может служить РАПОРТ Казарского Главному командиру ЧФ, сразу после возвращения в Севастополь. Подлинник хранится в витрине Музея ЧФ в Севастополе, текст, при этом нечитаем - кто-нибудь, где-нибудь видел, читал, знает где найти его полный текст?

 Отправлено: 14.10.06 22:55. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

текст, при этом нечитаем

В каком плане?

 Отправлено: 14.10.06 23:32. Заголовок: Re:

Только первые строчки.

 Отправлено: 15.10.06 00:00. Заголовок: Re:

Одиссею капитана Блада тут явно не читали

 Отправлено: 15.10.06 11:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Когда-то читал, что турки прекратили преследование когда на одном линкоре был перебит ватерштаг, и это ослабило устойчивость мачт

На 110-пушечном Селимие книпелями из каронад перебили ватерштаг, а ядрами расщепили часть левого русленя грот-мачты и повредили грот-брам-стеньгу.
На 74-пушечном Реал-бее перебили нок правого фор-марса-рея, падение котрого увлекло за собой лиселя, и вызвало частичное сворачивание марселя. Лиселя упав, закрыли порты носовых пушек, а свертывание марселя ухудшило маневрирование.

пьер пишет:

цитата:

насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна.

Ватерштаг - это толстый трос удерживающий бушприт от смещения вверх. Его ликвидация ослабляет штаги фок-мачты. И лавировать при таком повреждении не рекомендуется - можно потерять мачту.

Агриппа пишет:

цитата:

Еще раз прошу у Вас данные о реконструкции боя, иначе откуда такая уверенность в 100-150 метрах. Кстати, и на такой дистанции вряд ли что-нибудь могло помешать орудиям верхних деков разнести рангоут брига.

Рангоут брига и был практически разнесен. В корпусе было лишь 22 пробоины, зато повреждений в рангоуте 16, в парусах - 133, в такелаже - 148.

Vorob пишет:

цитата:

Вопрос: единственным точным источником о бое "Меркурия" может служить РАПОРТ Казарского Главному командиру ЧФ, сразу после возвращения в Севастополь.

Есть еще любопытные воспоминания В.И.Мелихова "Описания действий Черноморского Флота". Во время описанных событий Мелихов в звании капитан-лейтенанта был начальником штаба ЧФ (?). У него есть очень подробное описание боя Меркурия, судя по всему и рапорт Казарского Мелихов тоже использовал.

Агриппа пишет:

цитата:

А каково было взаимное расположение линейных кораблей и брига? В каком строе осуществлялась погоня? Взаимное положение относительно ветра?

Ответ на этот вопрос есть в неплохой работе Г.А.Атавина "Бой брига Меркурий", опубликованной в 28-ом Гангуте. Там, кстати, дан ответ и на титульный вопрос этого топика - технические аспекты боя. Обосновываются причины, по которым фактически, за исключением двух эпизодов, соотношение действующих стволов было не 184 против 18, а 16-20 турецких против 18 русских. Отсюда и результат боя...

 Отправлено: 15.10.06 12:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Обосновываются причины, по которым фактически, за исключением двух эпизодов, соотношение действующих стволов было не 184 против 18, а 16-20 турецких против 18 русских.

Это как???

 Отправлено: 15.10.06 17:45. Заголовок: Re:

К сожалению 28-ой "Гангут" не читал, но с выводами согласен. И так: 184 орудия турок (в основном 24-фунтовые пушки) действовали с одного борта, значит уже 92 орудия. 18 24-фунтовых карронад "Меркурия" имели скорострельность в 3 раза выше турецких пушек, значит уже у турок около 30 условных орудий. Эти 30 у.о. были нацелены, к тому же, в рангоут брига. Неверная тактика турок, стремящихся не уничтожить, а вынудить командира "Меркурия" сдать бриг, как это было за день до этого боя с фрегатом "Рафаил", дала шанс команде "Меркурия" довести бой до победного конца - турки прекратили преследование из-за повреждений рангоута, такелажа и корпусов кораблей. Особенность карронад на ближайших дистанциях боя в том , что их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу. Христоматийный пример: одно удачно попавшее ядро с "Меркурия" "вынесло из каюты флагмана ореховый гарнитур вместе с переборками в море. Если уважаемое сообщество интересуют конструктивные особенности карронад - готов поделиться.

 Отправлено: 15.10.06 17:52. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Особенность карронад на ближайших дистанциях боя в том , что их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу.

Объясните физику явления, пжалста.

 Отправлено: 15.10.06 19:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Объясните физику явления, пжалста.

У карронадь ниже начальная скорость, поэтому там, где ядро из пушки просто пробивает борт, ядро из карронады его просто проламывает, соотвественно размер дыры больше.

 Отправлено: 15.10.06 19:55. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У карронадь ниже начальная скорость, поэтому там, где ядро из пушки просто пробивает борт, ядро из карронады его просто проламывает, соотвественно размер дыры больше.

Странное описание воздействия на деревянный борт. Тем более получается, что когда пушка пробьёт толстенный борт ЛК у ватерлинии, небольшого калибра карронада с брига его не пробьёт. Так?

 Отправлено: 16.10.06 08:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

когда пушка пробьёт толстенный борт ЛК у ватерлинии, небольшого калибра карронада с брига его не пробьёт

Всё зависит от эфективности дистанции стельбы. Просто при прочих равных условиях, карронада одинаковой массы с пушкой будет иметь бОльший калибр.

 Отправлено: 16.10.06 08:20. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна.

Когда "Пройссен" при при столновении потерял бушприт, то затем он потерял фок-мачту и стеньгу первого грота (а мачты у него были железные). А лишившись носовых парусов парусное судно резко теряет управляемость.

 Отправлено: 16.10.06 10:47. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Просто при прочих равных условиях, карронада одинаковой массы с пушкой будет иметь бОльший калибр.

Да это как-то и сам знаю. Вы просто начинаете объяснять, не прочитав внимательно вопроса. Мой вопрос касался вот этого утверждения.
Vorob пишет:

цитата:

Особенность карронад на ближайших дистанциях боя в том , что их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу.

Вот Олег попытался мне объяснить и я задаю уточняющий вопрос именно по орудиям и карронадам ОДНОГО калибра.

 Отправлено: 16.10.06 11:34. Заголовок: Re:

Раз уж пошла такая пьянка, то было бы любопытно сравнить Меркурий и Рафаил. По фрегату у кого-нибудь есть информация?

И по обсуждению: если турецкие корабли действовали лишь погонными орудиями, то как Меркурий, имея меньшую скорость хода, умудрялся делать залпы всем бортом? А если он был быстрее, то чего сразу не смылся (как Орфей и Штандарт, ЕМНИП)?

 Отправлено: 16.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Одного калибра, т.к. мы рассматриваем конкретный пример - бой брига с двумя турецкими кораблями. Калибр на линкорах на разных деках может отличаться - от 36-фунтовых до 9-фунтовых, а средним и наиболее распространеным в то время - 24-ф., т.е. ОДНОГО калибра с бригом, только системы орудий разные.
А вот воздействие и эффективность на ближних дистанциях:
изволите видеть - тяжелое ядро с небольшой начальной скоростью - деревянные конструкции проламывает, а такое же ядро с избыточной нач. скоростью - пробивет на вылет, оставляя за собой отверстия равные калибру ядра - 150 мм, в том числе и в подводной части. Расторопным плотникам на "Меркурии" оставалось взять соответствующий чоп, обернутый брезентом и вбить в это отверстие. С "рваными ранами" на турецких кораблях было куда сложнее!
По-пробуйте на досуге выстрелить из винтовки-"трехлинейки" в оконное стекло, а затем, для сравнения, такую же 9-граммовую пулю со всей силы, вблизи, швырнуть в соседнее. В первом случае получите отверстие в стекле в 7,62 мм в диаметре, а во-втором - "дзинь-ля-ля".

 Отправлено: 16.10.06 11:40. Заголовок: Re:

Во время боя "Меркурий", в отличии от кораблей турок, мог идти на веслах. Чем Казарский и воспользовался, для маневрирования между кораблями.

 Отправлено: 16.10.06 11:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

как Меркурий, имея меньшую скорость хода, умудрялся делать залпы всем бортом

А разве карронады на верхней палубе не имели большую степень свободы всмыле поворота чем пушки линейных кораблей?

 Отправлено: 16.10.06 12:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

то как Меркурий, имея меньшую скорость хода, умудрялся делать залпы всем бортом?

Да тут всё круче у народа. Сразу обеими бортами
grosse пишет:

цитата:

соотношение действующих стволов было не 184 против 18, а 16-20 турецких против 18 русских. Отсюда и результат боя...

Vorob пишет:

цитата:

Расторопным плотникам на "Меркурии" оставалось взять соответствующий чоп, обернутый брезентом и вбить в это отверстие. С "рваными ранами" на турецких кораблях было куда сложнее! По-пробуйте на досуге выстрелить из винтовки-"трехлинейки" в оконное стекло, а затем, для сравнения, такую же 9-граммовую пулю со всей силы, вблизи, швырнуть в соседнее. В первом случае получите отверстие в стекле в 7,62 мм в диаметре, а во-втором - "дзинь-ля-ля".

Красиво, даже жаль, что действительности не соответствует.

 Отправлено: 16.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Во время боя "Меркурий", в отличии от кораблей турок, мог идти на веслах.

А чего же он сразу не убежал? "Безумству храбрых поём мы песню"?

denis пишет:

цитата:

А разве карронады на верхней палубе не имели большую степень свободы всмыле поворота чем пушки линейных кораблей?

Не знаю. Честно. Но разве у бригов с карронадами не было пушечных портов? Дома есть картинки Феникса (22 пушки, учебный), там порты есть.

 Отправлено: 16.10.06 13:16. Заголовок: Re:

Уважаемый Sha-Yulin, неужели уже по-пробовали?
Каронады, в силу технических особенностей, были на ближних дистанциях не только могущественней пушек, но и точнее за счет меньшего зазора между ядром и каналом ствола и, главное, конической зарядной каморы. Карронады не имели классического отката орудий того времени, жестко крепились к палубе, имея возможность легко наводиться по горизонту и, с помощью винтового механизма, точно по вертикали (точно в штилевую погоду,конечно, а была именно такая).

 Отправлено: 16.10.06 13:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А чего же он сразу не убежал? "Безумству храбрых поём мы песню"?

Вопрос еще и такой: а почему турки не пошли на абордаж?

 Отправлено: 16.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

точно в штилевую погоду,конечно, а была именно такая

??? В Морском атласе указано, что более быстроходные Штандарт и Орфей (один бриг, другой фрегат, кто из них кто не помню) ушли от турок, а Меркурий не смог.

И если был штиль, как турецкие ЛК смогли догнать Меркурий? Тоже на вёслах?

 Отправлено: 16.10.06 14:58. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

но и точнее за счет меньшего зазора между ядром и каналом ствола и, главное, конической зарядной каморы.

С этим и не спорил. Но, кстати, коническая зарядная камора была и у наших единорогов.
Vorob пишет:

цитата:

Карронады не имели классического отката орудий того времени, жестко крепились к палубе, имея возможность легко наводиться по горизонту и, с помощью винтового механизма, точно по вертикали

И с этим никто не спорил. У вас странная привычка отвечать на незаданые вопросы. Лучше ответьте, почему вы указали, что:

цитата:

их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу.

?

 Отправлено: 16.10.06 15:50. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

К сожалению 28-ой "Гангут" не читал, но с выводами согласен. И так: 184 орудия турок (в основном 24-фунтовые пушки) действовали с одного борта, значит уже 92 орудия. 18 24-фунтовых карронад "Меркурия" имели скорострельность в 3 раза выше турецких пушек, значит уже у турок около 30 условных орудий.

В Гангуте Атавин проводит мысль, что турки большую часть боя вели огонь только из погонных орудий. А Меркурий, уклоняясь от огня одного, стрелял всем бортом по другому. То есть очевидно шел зигзагом. И на схеме боя, приведенной в этом же журнале, зигзаг явно просматривается.
В то же время, вроде бы в рапорте Казарского нет точных данных, указывающих ни на то, что он шел зигзагом, ни даже на то, что стрелял бортом. Есть только упоминание о том, что Меркурий старался избегать продольных выстрелов. Достаточно ли это, чтобы сделать вывод, что Меркурий зигзагировал?
А с другой стороны - как еще можно избежать продольных выстрелов, как только повернуться бортом?
Но если он действительно шел зигзагом, то понятно, что он стрелял попеременно орудиями обоих бортом, т.е. всеми 18-ю.
С другой стороны тогда действительно возникает вопрос со скоростью...

 Отправлено: 16.10.06 16:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С другой стороны тогда действительно возникает вопрос со скоростью...

А скорость при лавировке бакштагами ВЫШЕ чем на фордевинд. Какой тогда был ветер по направлению?

 Отправлено: 16.10.06 17:44. Заголовок: Re:

Господа, по поводу ветра:
мне очень жал, что вам редко приходилось выходить в открмтое море, иначе по опыту знали бы, что в тихую погоду на сравнительно небольших участка море могут наблюдаться районы с легким ветром, очень слабым и штилевые участки. С высоты мачт или высоких бортов это хорошо видно на поверхности моря. Этими особенности используют в наше время яхтенные капитаны для оптимального выбора маршрута в гонках. Кроме этого, движение воздуха на разных высотах приводной поверхности могут отличаться. Высота мачт брига до 24 метров, кораблей до 50. Первоначально "гонки" начались при легком ветре и "стартовали" все в, примерно, равных условиях: два турецких корабля оторвавшись от эскадры пытались догнать два брига и фрегат русских, проводивших разведку у входа в пролив Босфор. "Меркурий" был изначально самым тихоходным, т.к. давно не килевался и построен был из крыского дуба. тяжелым, но прочным. Отстав от основной группы, он ещё и попал в штилевую зону. Перешли на весла. Турки догнав бриг под парусами, то же попали в эту зону и их нижние паруса обвисли, а брамсели ещё тянули под верхним легким ветром. Таким образом, возможности бр и кораблей по скоростным качествам, когда они сблизились, уравнялись, но бриг на веслах имел преимущество в поворотливости, и преимущество на таких дистанциях в артиллерии. А дальше - Ваше слово, товарищ, карронада.
Уважаемый Sha-Yulin, Ваше право требовать подробных объяснений и доказательств, но врятли я сейчас смогу на страницах форума сделать подробный инженерный расчет с использованием сопромата. Мы историки, хоть и любители, должны, как юристы, использовать факты или исторические аналогии.
Вот первое, что вспомнилось: в 1779 году английский заводчик Гастойн в Шотландии начал выпуск карронад для Флота Его Величества (храни, Господь, короля Георга!), первое боевого применение новых орудий произошло уже в следующем 1780 году против "проклятого француза". Ничего не подозреваший французский фр"Nymphe" имел неосторожность, сесть на мель в Проливе, и явно недооценил подошедший к нему английский дежурный катер с единственным орудием на борту с прислугой из двух человек. Катер выбрав безопасную позицию и короткое расстояние, за час так разбил палубу и борта фрегата, что французы были вынуждены сдаться. Этот случай создал великолепную рекламу Гастойну и он начал продавать свой секрет всем, кто платил.
Для тех, кому интересно: карронады в первоначальном виде имели длинну канала ствола равной 7 калибрам, относительный вес заряда 1/12 -1/14 (у пушек 1/4 - 1/6, единорогов -1/5), относительный вес орудия - 60 ( 24ф.* 60 = 1440ф - вес тела орудия). В русском флоте карроноды официально появились с 1805 года (Положение 1805 года). Так, например, по положению 100-пушечный корабль имел 24 - 6ф. карронады и 4 - 24ф., а бриг 20 - 24ф, корвет - 22 - 18ф.

 Отправлено: 16.10.06 18:20. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

но врятли я сейчас смогу на страницах форума сделать подробный инженерный расчет с использованием сопромата. Мы историки, хоть и любители, должны, как юристы, использовать факты или исторические аналогии.

Ну у меня первое высшее - МАИ. Так что осталась некоторая страсть к расчётам. А так вы сами писали:

цитата:

По-пробуйте на досуге выстрелить из винтовки-"трехлинейки" в оконное стекло, а затем, для сравнения, такую же 9-граммовую пулю со всей силы, вблизи, швырнуть в соседнее. В первом случае получите отверстие в стекле в 7,62 мм в диаметре, а во-втором - "дзинь-ля-ля".

Так что ничего личного
Vorob пишет:

цитата:

Ничего не подозреваший французский фр"Nymphe" имел неосторожность, сесть на мель в Проливе, и явно недооценил подошедший к нему английский дежурный катер с единственным орудием на борту с прислугой из двух человек. Катер выбрав безопасную позицию и короткое расстояние, за час так разбил палубу и борта фрегата, что французы были вынуждены сдаться. Этот случай создал великолепную рекламу Гастойну и он начал продавать свой секрет всем, кто платил.

Прекрасный факт. Вот только он вообще никак не говорит о том, что карронада в стрельбе по корпусу эффективнее равнокалиберной пушки. Это только говорит о том, что использование карронады позволило вооружить небольшое судёнышко крупнокалиберным орудием. Вот если бы вы написали об о превосходстве в указаной вами ситуации над пушкой равного веса - никаких возражений не последовало бы.

 Отправлено: 16.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Да, ничем Вас не взять - разве что - карронадой однокалиберной первому Вашему высшему образованию. Может, лучше по пивку - пусть История немного остынет!?

 Отправлено: 16.10.06 19:25. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Может, лучше по пивку - пусть История немного остынет!?

Прекрасная идея. Поддерживаю.

 Отправлено: 16.10.06 20:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Странное описание воздействия на деревянный борт. Тем более получается, что когда пушка пробьёт толстенный борт ЛК у ватерлинии, небольшого калибра карронада с брига его не пробьёт. Так?

Насколько я понимаю, да. Тут наверно уместна аналогия с пулями - у винтовочной высокая скорость и она пробивает на сквозь, а у пистолетной ниже и она просто останавливает.
Vorob пишет:

цитата:

относительный вес заряда 1/12 -1/14 (у пушек 1/4 - 1/6, единорогов -1/5),

Т.е. на то же ядро у них был заряд пороха в 2-3 раза меньше. Насколько я понимаю, удалось сохранить приличную начальную скорость за счёт Vorob пишет:

цитата:

меньшего зазора между ядром и каналом ствола

Интереснее другое - почему отпустили медлительный бриг в разведку?