Автор | Сообщение |
Tsushima
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.08.06 17:41. Заголовок: Победа Петра I при Гангуте
Уважаемые коллеги! Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота. Хотелось бы затронуть эту темы: чем была эта победа банальным везением или чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего"
|
|
|
Ответов - 148
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 08.09.06 10:58. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Возможно недостаточно знаю. Но у меня при работе с первоисточниками не возникало такой однозначной картины. Всё таки ход боя описан в них (скорее всего знаком не со всеми первоисточниками) не достаточно подробно. |
| Спасибо. Собственно, это тот ответ, который мог бы меня удовлетворить с самого начала. Что же касается подробностей описания, то редко когда их бывает "достаточно". Однако, в данном случае изветсных современным историкам документов вполне достаточно, чтобы сказать, что "шведская версия" - это не более чем "шведский былинный эпос" на тему гангутского сражения. Когда Вы в самом начале этого длинного разговора завели речь о 3-х атаках, я и хотел уточнить - это разговоры по мотивам старых шведских версий, или открылись какие-то новые шведские (или российские) источник, говорящие в пользу данной версии? Как видите. выяснение этого простого вопроса оказалось не сосвсем простой задачей :-) Sha-Yulin пишет: цитата: | Мне не нравится обобщение. Есть много тем, которые могут трактоваться двояко, и ссылка по ним на современную науку бессмысленна. |
| Термин "современная наука" означает, что в распоряжении ученых есть какие-то новые ЗНАНИЯ, которых не было у их предшественников. Вот собственно и все. Почему же использование этих новых знаний является бессмысленным?
|
|
|
Sha-Yulin
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 52
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.09.06 11:13. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Гроссе прямо монстра какая то... :)) |
| Да не монстр, а то, что трогать не советуют. Никак угомониться не можете.
|
|
|
Sha-Yulin
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 53
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.09.06 11:28. Заголовок: Re:
мамай пишет: цитата: | Собственно, это тот ответ, который мог бы меня удовлетворить с самого начала. |
| Когда вы задали соответствующий вопрос, я на него и ответил. мамай пишет: цитата: | Однако, в данном случае изветсных современным историкам документов вполне достаточно, чтобы сказать, что "шведская версия" - это не более чем "шведский былинный эпос" на тему гангутского сражения. |
| Так с этим и не спорю. мамай пишет: цитата: | Когда Вы в самом начале этого длинного разговора завели речь о 3-х атаках, я и хотел уточнить - это разговоры по мотивам старых шведских версий, или открылись какие-то новые шведские (или российские) источник, говорящие в пользу данной версии? |
| Ну это проходило не только в шведских, но и наших интерпретациях. А так как по известным мне первоисточникам я однозначно судить о количестве атак (по крайней мере на Элефант) не мог, то счёл версию с тремя атаками на этот корабль вполне вероятной. Возможно не прав, но момент по прежнему считаю неоднозначным. мамай пишет: цитата: | Термин "современная наука" означает, что в распоряжении ученых есть какие-то новые ЗНАНИЯ, которых не было у их предшественников. Вот собственно и все. Почему же использование этих новых знаний является бессмысленным? |
| С таким определением вполне согласен. Возражение вызвал взгляд, что мол "современная нуака ситает, что .....".
|
|
|
|
Отправлено: 08.09.06 11:48. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | то счёл версию с тремя атаками на этот корабль вполне вероятной. Возможно не прав, но момент по прежнему считаю неоднозначным. |
| Так Вы все-таки для себя определитесь. Или это одна из "вероятных версий", или это "былинный эпос", с чем Вы вроде бы чуть выше согласились .
|
|
|
Ingles
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 23
Корабль: фрегат Аврора
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.09.06 11:51. Заголовок: Re:
мамай пишет: цитата: | Не берусь судить, что нравилось, а что не нравилось русским, |
| Я учился по учебникам, изданным в СССР и РФ, и версия о 3-х атаках была "единственно верной". Собственно, о существовании другой я узнал только здесь пару дней назад, а убедила меня цитата Sha-Yulin'a из русских документов, где ничего нет о планировании 3-х атак или каждой из атак в отдельности. цитата: | Все зависит от того, над чем и ради чего иронизировать. |
| Я не иронизирую, смех у меня вызвали именно манёвры шведского флота. И для меня лучшая часть Гангута - как мы без единого выстрела нае..ли сильнейший шведский флот. Просто, ИМХО, Чесма, Синоп, Наварин имеют более высокий уровень, вот и всё.
|
|
|
Sha-Yulin
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 57
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.09.06 12:43. Заголовок: Re:
мамай пишет: цитата: | Так Вы все-таки для себя определитесь. Или это одна из "вероятных версий", или это "былинный эпос", с чем Вы вроде бы чуть выше согласились . |
| Шведская версия - былинный эпос. Фигурировавшая в морском атласе и других местах версия о трёх атаках силами авангарда - одна из версий, которая может частично (по отношению к Элефанту) соответсвовать действительности.
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 62
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.09.06 12:52. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Никак угомониться не можете. |
| Вынужден защищать свое доброе имя от гнусных инсинуаций с вашей стороны. И естественно буду и дальше продолжать защищать, пока не прекратятся наезды... Ingles пишет: цитата: | Просто, ИМХО, Чесма, Синоп, Наварин имеют более высокий уровень, вот и всё. |
| Это безусловно. Кроме того, Гангут вообще не оказал никакого влияния на ход войны. В этом смысле гораздо более значимыми успехами флота были практически забытые сейчас отражения шведских атак на Котлин в 1705-06гг. Они не были так широко разрекламированы...
|
|
|
Sha-Yulin
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 58
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.09.06 13:04. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Вынужден защищать свое доброе имя от гнусных инсинуаций с вашей стороны. И естественно буду и дальше продолжать защищать, пока не прекратятся наезды... |
| Тему перечитайте, защитничек. Сами же начали. А на счёт доброго именя, это вы весело загнули. Но если угомонитесь, то буду трогать вас только по существу обсуждаемых тем.
|
|
|
Агриппа
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.09.06 13:18. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Гангут вообще не оказал никакого влияния на ход войны. |
| Разумеется, всего лишь позволил провести десант, взять Або, выйти в Ботнический залив, а затем, занять Аландские острова.
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 65
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.09.06 14:02. Заголовок: Re:
Агриппа пишет: цитата: | Разумеется, всего лишь позволил провести десант, взять Або, выйти в Ботнический залив, а затем, занять Аландские острова. |
| Все это произошло не в результате собственно сражения, а из-за географической (климатической) особенности местности. В этих условиях парусный флот был просто не в состоянии преградить галерам путь. Чем русские и воспользовались. А то что произошло в Рилакс-фьорде действительно никакого влияния на войну не оказало. Именно это я и имел в виду...
|
|
|
Sha-Yulin
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 60
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.09.06 15:26. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | В этих условиях парусный флот был просто не в состоянии преградить галерам путь. Чем русские и воспользовались. |
| Но ведь как раз и попытались сделать. И Гангутское сражение - итог этой попытки.
|
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 67
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.09.06 16:00. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Но ведь как раз и попытались сделать. И Гангутское сражение - итог этой попытки. |
| Пытались, но не имели для этого реальных средств - мощной шхерной флотилии. В итоге потеряли и ту малость, что была. В последующем шведы сделали определенные выводы, и во время войны 1788-90гг бои в шхерах уже не были игрой в одни ворота...
|
|
|
|
Отправлено: 08.09.06 17:40. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Шведская версия - былинный эпос. Фигурировавшая в морском атласе и других местах версия о трёх атаках силами авангарда - одна из версий, которая может частично (по отношению к Элефанту) соответсвовать действительности. |
| Версия о трех атаках, фигурировавшая в Морском атласе и других русских изданиях - это и есть та самая "шведская версия" .
|
|
|
Sha-Yulin
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 63
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.09.06 17:43. Заголовок: Re:
мамай пишет: цитата: | Версия о трех атаках, фигурировавшая в Морском атласе и других русских изданиях - это и есть та самая "шведская версия" |
| Не совсем, в шведской версии участвовал не только авангард.
|
|
|
|
Отправлено: 08.09.06 18:01. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | И для меня лучшая часть Гангута - как мы без единого выстрела нае..ли сильнейший шведский флот |
| Тут Вы, пожалуй, немного погорячились. Выстрелы были. Ведь не в игрушки играли, ...и играли ой как рисково... Случись что, тягаться с линейными кораблями даже всем "стадом" было просто не реально. Надеюсь, Вы знаете, что мы потеряли при прорыве одну полугалеру, наскочившую на мель, с которой не успели снять весь экипаж до подхода шведских кораблей. В результате в плен попало 232 человека (из них 174 - Шлиссельбургского полка и 6 моряков). Однако, считал и считаю, что второй акт "марлезонского балета", когда от сильнейшего шведского флота "оторвали" его небольшую часть и в его же присутствии эту часть "оприходовали" - по своей красоте ничуть не уступает первому акту.
|
|
|
Sha-Yulin
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 65
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.09.06 05:41. Заголовок: Re:
мамай пишет: цитата: | Однако, считал и считаю, что второй акт "марлезонского балета", когда от сильнейшего шведского флота "оторвали" его небольшую часть и в его же присутствии эту часть "оприходовали" - по своей красоте ничуть не уступает первому акту. |
| Соглашусь с вами. Здесь вы меня переубедили. Действительно победа существеннее, чем я упоминал в начале ветки.
|
|
|
von Echenbach
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 22
Корабль: п-фр Владимир
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.09.06 20:48. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | значимыми успехами флота были практически забытые сейчас отражения шведских атак на Котлин в 1705-06гг. |
|
Где можно подробнее посмотреть?
|
|
|
Ingles
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 28
Корабль: фрегат Аврора
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.09.06 08:17. Заголовок: Re:
мамай пишет: Не знал. Блин, казалось бы, простой бой, описанный во всех учебниках, а как копнёшь - столько всего выясняется! цитата: | и играли ой как рисково... Случись что, тягаться с линейными кораблями даже всем "стадом" было просто не реально. |
| Знаю. И именно это и делает прорыв "красивым". Сдаётся мне, многие адмиралы на месте Петра приказали бы вернуться назад, а здесь рискнули и успешно. цитата: | когда от сильнейшего шведского флота "оторвали" его небольшую часть и в его же присутствии эту часть "оприходовали" |
| Ведь шведы сами её оторвали. Но с одной атакой вторая часть тоже красиво смотрится.
|
|
|
|
Отправлено: 11.09.06 17:25. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | Ведь шведы сами её оторвали. |
| Так и в лохотроне люди сами деньги отдают Шведов "купили". "Купили" как простых пацанов, подкинув им вариант с переволокой. Вот они и ушли, стеречь русские галеры к западной оконечности переволоки.
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 86
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.09.06 20:03. Заголовок: Re:
мамай пишет: цитата: | Шведов "купили". "Купили" как простых пацанов, подкинув им вариант с переволокой. Вот они и ушли, стеречь русские галеры к западной оконечности переволоки. |
| Впервые не совсем с Вами согласен. Во 1-ых, опять таки сама местность вынуждала шведов так действовать. Место, где собирались делать переволдоку так и называлась переволока - тут все время перетаскивали суда с одного берега на другой. И у Ватранга об этом постоянно болела голова. Во 2-ых, наши строили не обманку, а реально хотели перетащить галеры. Хотя может быть и не все, а только часть. В этих условиях Ватранг просто обязан был прикрыть противоположный берег переволоки. Прикрыл, и наши вынуждены были полностью от этой идеи отказаться, и искать другие варианты действий. Так что в этом вопросе шведы поступили не как простые пацаны-лохи, а как реальные пацаны... Другое дело, что в дальнейшем Ватранг все же сплоховал. Отделение отряда Лилье произошло несвоевременно, и как то несуразно - ушел атаковать русских, шел 2 дня, а они за это время прошли мимо него и ушли... Тут и маршрут был выбран странно, да и вообще - начинать движение в условиях хронического безветрия... Вообщем, вот тут то шведы уж точно облажались. Чем чрезвычайно оперативно воспользовались наши.
|
|
|
denis
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 12
Откуда: Российская империя, С-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 15:56. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Гангут вообще не оказал никакого влияния на ход войны. |
| Поправочка ГАНГУТ оказал влияние всего только на всю последующую историю флота
|
|
|
|
Ingles
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 39
Корабль: фрегат Аврора
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 16:06. Заголовок: Re:
мамай пишет: цитата: | "Купили" как простых пацанов, подкинув им вариант с переволокой. |
| Сначала я узнал, что Деда Мороза нет, а теперь, оказывается, и переволока не намечалась ? Ну в самом деле, не мог же Пётр предвидеть штиль. Да, погода маловетренная, но подуй хоть более-менее приличный ветерок во время прорыва - всё могло кончится иначе. Опыт переволок у русских был (под Орешком, по Морскому атласу 50 ГРС), довольно логично смотрится и попытка перетащить корабли - пусть себе Ватранг караулит. Да и выделение Лилье тоже логично - по идее русским было просто некуда деваться - сжечь корабли и пешкодралом... Но сильно подкачал ветер, а Пётр, вместо того, чтобы по-быстрому, пользуясь случаем, слинять, продолжил наступление, которое и привело к разгрому отдельного отряда Эреншельда.
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 92
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:08. Заголовок: Re:
denis пишет: цитата: | Поправочка ГАНГУТ оказал влияние всего только на всю последующую историю флота |
| Каким образом?
|
|
|
|
Отправлено: 14.09.06 20:41. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | Ну в самом деле, не мог же Пётр предвидеть штиль. |
| Предвидеть не мог, но к тому, что штиль в этих краях может иметь место, был вполне готов. Вообще, Гангутская баталия гораздо более интересна, чем может показаться при излишне упрощенном на нее взгляде. Да, в некотором смысле действия Петра у Гангута воспринимаются как удачный экспромт. Но, как известно, удачный экспромт - это хорошо подготовленный зкспромт. Гангутский "экспромт" - это более чем хорошо подготовленный экспромт. Еще в 1713 году Петр 1, в обеспечение планируемого в кампанию 1714 г. похода галерного флота к берегам Швеции, повелел провести ряд гидрографических исследований по предполагаемому маршруту похода. В августе 1713 г. на разведку был послан М.Змаевич с отрядом скампавей, с задачей дойти до Або и нанести путь на карту. Кстати, уже тогда Петр1 предлагал в случае, если бы путь галерам вблизи берега преградили шведские корабли, обойти их ночью со стороны моря. Точные результаты этого похода, правда, историкам неизвестны. В сентябре 1713 г. Петр1 приказал Ф.Апраксину выявить все места, где шведский корабельный флот мог задержать продвижение галер, подойдя близко к берегу, и нанести их на карту. 7 сентября 1713 года Петр1 сам ходил на разведку галерного фарватера у Тверминде. Известны и другие его шаги и указания, направленные на выявление всех мест до Або, где шведский флот мог бы создать проблемы русскому галерному флоту. Собирал царь и всю необходимую метеоинформацию. Так, например, были проведены предварительные расчеты продолжительностей дней и ночей для широт Петербурга, Гельсингфорса и Або. Знал, естественно, Петр1 и все необходимое про штили. Ingles пишет: цитата: | довольно логично смотрится и попытка перетащить корабли - пусть себе Ватранг караулит. |
| Надеюсь, Вы не собираетесь перетаскивать все девять десятков галер? Нет? Ну и слава богу! Не собирался этого делать и Петр1. Цель переволоки достаточно точно указана в походном журнале царя: "...велено мост делать, дабы несколько легких галер перетащить и пропустить для действ и тем неприятеля привесть в комфузию, чтобы удержать неприятель никак не мог". Т.е., эти несколько галер должны были привести противника в замешательство, вызвать его на ответные действия, которые бы ослабили позицию шведского флота у Гангута, создали условия для прорыва морем главных сил русского галерного флота. Как видите, шведы оказались более впечатлительными и слабонервными. Для них не пришлось даже перетаскивать галеры. Достаточно оказалось одной только угрозы.
|
|
|
denis
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 13
Откуда: Российская империя, С-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.09.06 01:22. Заголовок: Re:
grosse пишет: А угадайте каким числом отмечали до 17 года день рождения флота?)))
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 99
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.09.06 06:05. Заголовок: Re:
denis пишет: цитата: | А угадайте каким числом отмечали до 17 года день рождения флота?))) |
| Что серьезно? Не знал... Думал, что 26 октября - Морским судам быть, и все такое...
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 100
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.09.06 06:45. Заголовок: Re:
мамай пишет: цитата: | Цель переволоки достаточно точно указана в походном журнале царя: "...велено мост делать, дабы несколько легких галер перетащить и пропустить для действ и тем неприятеля привесть в комфузию, чтобы удержать неприятель никак не мог". Т.е., эти несколько галер должны были привести противника в замешательство, вызвать его на ответные действия, которые бы ослабили позицию шведского флота у Гангута, создали условия для прорыва морем главных сил русского галерного флота. |
| Честно говоря эта мысль Кротова мне не совсем понятна. Понятна ли Вам? Как несколько легких галер привели бы в конфуз неприятеля? Все ответные действия, которых можно было таким образом добиться - это отправка того же Эреншильда в шхеры, который эти несколько галер просто уничтожил бы. И самое обидное, что позицию шведов это бы даже не ослабило. Хорошо, что все получилось на так, как задумывалось...
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.06 07:02. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Все ответные действия, которых можно было таким образом добиться - это отправка того же Эреншильда в шхеры, который эти несколько галер просто уничтожил бы. |
| Поймать и уничтожить в шхерах несколько скампавей, имея в своем распоряжении всего шесть галер и один прам - дело хлопотное и далеко не такое очевидное, как Вам кажется. grosse пишет: цитата: | позицию шведов это бы даже не ослабило. |
| Так ведь ослабило. Будь эти гребно-парусные суда с эскадрой в момент прорыва русских галер, они могли бы принципиально изменить обстановку. Во-первых, сами заградить маршрут прорыва, задержав русские суда, а во-вторых обеспечить буксировку пары-тройки кораблей до дистанции эффективного огня. Согласитесь, буксировать корабли собственными шлюпками и буксировать их галерами - это две большие разницы. grosse пишет: цитата: | Хорошо, что все получилось на так, как задумывалось... |
| Все получилось почти как задумывалось, и даже лучше
|
|
|
Ingles
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 48
Корабль: фрегат Аврора
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.09.06 07:55. Заголовок: Re:
мамай пишет: цитата: | Вообще, Гангутская баталия гораздо более интересна, чем может показаться при излишне упрощенном на нее взгляде. |
| В этом я уже убедился. цитата: | Надеюсь, Вы не собираетесь перетаскивать все девять десятков галер? Нет? Ну и слава богу! |
| Да, собираюсь. В принципе, ничего невозможного в этом нет. А то ведь можно сказать "не собираетесь же Вы строить новую столицу на пустом месте, да ещё и на только что отвоёванной территории?". По Морскому атласу под Орешком 50 ГРС (расшифровки каких именно там нет) перетащили из Ладоги на Неву. цитата: | Не собирался этого делать и Петр1. Цель переволоки достаточно точно указана в походном журнале царя: "...велено мост делать, дабы несколько легких галер перетащить и пропустить для действ и тем неприятеля привесть в комфузию, чтобы удержать неприятель никак не мог". |
| А вот это в корне меняет дело - раз планировали, значит планировали. С учётом изучения Финского залива - превосходно подготовленный экспромт. Но тем не менее, переволока не была ложной, она реально планировалась, но не для всего флота. цитата: | Как видите, шведы оказались более впечатлительными и слабонервными. Для них не пришлось даже перетаскивать галеры. Достаточно оказалось одной только угрозы. |
| Шведы грамотно поступали - лучше не дать русским переправиться, чем потом гоняться и драться. Но на такую наглость со стороны русских как прорыв морем они явно не рассчитывали.
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 101
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.09.06 15:09. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | Шведы грамотно поступали - лучше не дать русским переправиться, чем потом гоняться и драться. Но на такую наглость со стороны русских как прорыв морем они явно не рассчитывали. |
| Полностью согласен.
|
|
|
гардемарин Гайдукъ
|
| Капитанъ-командоръ
|
Рапорт N: 64
Корабль: шнява Эвропа
Откуда: Российская Империя, Санктъ Петербурхъ
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.09.06 15:13. Заголовок: Re:
к моменту боя шведы уже были неоднократно биты и знали манир русских в бою. как мне кажется решающую роль в бою сыграла недальновидность шведского командующего + стечение обстоятельств.
|
|
|
|
Ingles
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 51
Корабль: фрегат Аврора
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 08:59. Заголовок: Re:
гардемарин Гайдукъ пишет: цитата: | к моменту боя шведы уже были неоднократно биты и знали манир русских в бою |
| Да не были. Потому и гордимся, что это первая победа. Шведы чётко знали только то, что русские любят брать одиночные и небольшие группы кораблей на абордаж, желательно ночью. И ещё - что неплохо обороняются. Насколько слаженно и каким образом будет действовать галерный флот русских днём они могли лишь предполагать. Единственное, они должны были опасаться ночных атак. В порядке идеи. После прорыва Змаевича Ватранг оттащил свои корабли мористее, причём все, хотя логичнее было бы растянуть их цепочкой. Возможно он просто боялся, что корабли по одному будут атакованы ночью и взяты на абордаж.
|
|
|
denis
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 21
Откуда: Российская империя, С-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 01:35. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | Да не были. Потому и гордимся, что это первая победа. Шведы чётко знали только то, что русские любят брать одиночные и небольшие группы кораблей на абордаж, желательно ночью. |
| Не помню где но вроде слышал или читал что по началу у нас сильно было развито Каперство (пиратство одним словом) может поэтому и любили брать одиночные корабли в духе пиратов?
|
|
|
Ingles
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 53
Корабль: фрегат Аврора
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 07:59. Заголовок: Re:
В предпетровские времена оно развито не было, за неимением морей. Это Иван Грозный, ЕМНИП, нанимал капёров в ходе Ливонской войны. Но после Смутного времени выход к Балтике мы потеряли. Абордажный бой - самый простой бой. Подходит для тех, кто иначе сражаться не умеет. Т.е. солдаты у нас были, а с матросами напряг.
|
|
|
UB
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 15
Корабль: по провиантской части
Откуда: Российская Империя, Санкт Петербурх
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 22:19. Заголовок: Re:
Обана! А вот здесь пожалуста поподробнее. Тема супер, я сам читал в Историях Петра о наших каперах. Но только очень сухо - послали, взяли, поплавали. А ведь чё было, и было ли чё, не понятно. С У.
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 111
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.09.06 23:03. Заголовок: Re:
Было. Но в основном уже после Гангута
|
|
|
Агриппа
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 20.09.06 14:53. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Было. Но в основном уже после Гангута |
| Интересно, а это действительно были каперы или просто крейсеры?
|
|
|
grosse
|
| Лейтинантъ
|
Рапорт N: 113
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 20.09.06 16:35. Заголовок: Re:
Агриппа пишет: цитата: | Интересно, а это действительно были каперы или просто крейсеры? |
| На вскидку больше вспоминаются крейсеры, особенно Бредаля. Но и каперы вроде тоже были...
|
|
|
Эд
|
| moderator
|
Рапорт N: 30
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.07 13:07. Заголовок: Re:
vvy пишет: цитата: | "элефант" был прамом, который еще именуется шхерным фрегатом, т.к. имел три мачты и закрытую батарею. Но был при этом мелкосидящим плоскодонным судном. |
| Elefanten был, очевидно, плоскодонным судном гребного флота (в списках парусных судов он отсутствует), вооруженный в 1714 г. 14-12-фунт. и 4-3-фунт. На сайте шведа Карлссона приведены его характеристики (Карлссон утверждает, что берет свои сведения из архивов, очевидно, в морском музее): Elefanten, skottpram, постр. в Hornosands, 380 Tx, спущен в 1713 г., размеры (метры): 35,63-11,28-1,78, 26 пушек. На него очень похож Mars, тоже skottpram, на котором находился неподалеку с отрядом гребных шаутбенахт Таубе (обер-адмирал и главком в 1743 г.), не оказавший помощи Эреншельду. Mars, skottpram, 380 Tx, 1713-?, 14-12, 6-3, 120-38-6 (шведские футы) Юлленгранат (Gyllengranat) называет их "блокгаузами" (blockhaus).
|
|
|
Alex
|
| |
Рапорт N: 20
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.06.07 10:42. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Только не описан сам ход атаки. Нигде не указано, что центра атаковал позже флангов. Не указано, что с первого раза утака удалась на всех направлениях. Есть только указание о начале боя и о его результатах. О бое сказано только, что он был упорен. ВСЁ! Это в первоисточниках. Далее идут лишь версии разной степени достоверности. grosse пишет: |
| Рекомендую прочитать монографию П.А. Кротова "Гангутская баталия" и статью Никитина о Гангутском сражении опубликованную пару лет назад в Альманахе "Цитадель". Думаю, что большенство вопросов отпадет само собой.
|
|
|
Ответов - 148
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|