Отправлено: 30.08.06 17:41. Заголовок: Победа Петра I при Гангуте

Уважаемые коллеги!
Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота.
Хотелось бы затронуть эту темы: чем была эта победа банальным везением или чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего"

 Отправлено: 21.06.07 19:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Потому, что некого было послать. Эрендшильд сразу увел с собой все шхерные силы, что были в распоряжении у Ватранга

На самом деле Ватранг достаточно длительное время не был вкурсе происходящего. Только на следующий день он узнал о произошедшем стажении.

 Отправлено: 21.06.07 19:14. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Да не было никакого плана морского сражения. Битва при Гангуте произошла "по ходу дела". Конечно непосредственно перед боем решали как его провести. Воспользовались возможностью разбить слабого противника, раз уж шведы так подставились.Но главная цель то похода была совсем иная! И вот именно она и не была выполнена. Компания задумывалась как десант на территорию Швеции

Верно. Поначалу наш галерный флот вообще не собирался ввязываться в какое-то либо сражение. Основной задачей нашего соединения был прорыв мимо шведской эскадры, поэтому за ней достаточно длительное время велось наблюдение. Видя что проскочить не представляется возможным Петр велел строить переволоку, чтобы посуху переправить скампавеи на другую сторону Гангута. А Ватранг в свою очередь решил принять контрмеры и направил соединение Эреншельда к месту схода наших судов на воду. Дальнейшее известно. В конечном счете сам Эреншельд оказался блокирован в шхерах. А такой ситуацией было грех не воспользоваться. А опыт,причем достаточный, боев подобных Гангуту только в меньших масштабах уже имелся.

 Отправлено: 24.06.07 13:26. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

На самом деле Ватранг достаточно длительное время не был вкурсе происходящего.

Типа он был не в курсе, что мимо него прошли 98 галер? Оригинально...

 Отправлено: 24.06.07 14:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Типа он был не в курсе, что мимо него прошли 98 галер? Оригинально...

Вы меня неправильно поняли. Он не знал, что соединение Эреншельда атаковано.
Из бортового журнала адмирала Ватранга (перевод со шведского)
"Среда,28-го числа. полный штиль. Из Кимото на шхерботе прибыл лейтенант, чтобы справиться о положении вещей здесь у нас, причем он не имел ни малейших сведений о том, что случилось с галерами; вчерашнюю стрельбу они тоже слышали, но из этого ничего определенного не могли заключить."

 Отправлено: 25.06.07 10:57. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

вчерашнюю стрельбу они тоже слышали, но из этого ничего определенного не могли заключить."

Все это крайне странно.
Сначала мимо вас проходят 98 русских галер и уходят в шхеры, где стоят 10 ваших судов. Затем оттуда слышна стрельба.
И как после всего этого можно умудриться не заключить "ничего определенного"???
Они что там, салютовали что ли друг другу? :))

 Отправлено: 25.06.07 20:56. Заголовок: Re:

Не знаю даже что и сказать, но так адмирал Ватранг записал в своем журнале,причем на утро следующего дня.

 Отправлено: 26.06.07 20:17. Заголовок: Re:

Сделал Скан в формате pdf статьи Никитина по Гангутскому бою. Толково написана. Если кому интересно могу выложить только подскажите как.

 Отправлено: 01.07.07 15:43. Заголовок: Re:

Нельзя переслать на мой е-мейл? Мой адрес- teghist@yandex.ru

 Отправлено: 02.07.07 12:46. Заголовок: Re:

Отправил. Весит 2,5 мб

 Отправлено: 03.07.07 17:35. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Если кому интересно могу выложить

Пожалуйста - odzawa@rambler.ru

 Отправлено: 03.07.07 23:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Пожалуйста - odzawa@rambler.ru

Отправил

 Отправлено: 05.07.07 10:02. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Сделал Скан в формате pdf статьи Никитина по Гангутскому бою. Толково написана. Если кому интересно могу выложить только подскажите как.

А можно и мне? На Lissitsyn@yandex.ru

 Отправлено: 05.07.07 14:22. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Сделал Скан в формате pdf статьи Никитина по Гангутскому бою. Толково написана. Если кому интересно могу выложить только подскажите как.

И я бы не отказался! На chubarov12@bk.ru Заранее примного-благодарен! javascript:vst(37);

 Отправлено: 05.07.07 14:56. Заголовок: Alex

Спасибо!

 Отправлено: 10.07.07 09:25. Заголовок: Re:

Болшое спасибо за статью!

Она посвящена не столько анализу боя, сколько анализу того, где на самом деле произошло сражение. Написано убедительно, надо будет дома по картам глянуть. Но спорные моменты по самому бою остаются.

Была ли попытка переволоки демонстративной? Логично предположить, что отвлечь русские могли только отряд Эреншёльда - другие корабли просто могли не влезть (или потом не вылезть) оттуда. Сильно бы Петру помогло отсутствие прама при наличие 6 ЛК у Ватранга, если бы был хоть какой-то ветер? Или же царь был уверен, что будет штиль? Тогда возникает ещё один вопрос: сильно ли быстрее галера может буксировать ЛК и фрегаты, чем его собственные шлюпки (если да, то увод "гребцов" становится стратегически важным)?

А сам бой, похоже всё же делился на три фазы - артдуэль, атака фланговых галер и атака Элефанта. Про 2 отступления русских шведы, похоже, всё же придумали - в смысле, так можно было увидеть бой с Элефанта.

 Отправлено: 10.07.07 23:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Или же царь был уверен, что будет штиль?

Думаю Петр ни в чем не был сильно уверен. Просто он терпеливо ждал удобного момента ну и пытался выйти из сложившейся ситуации. Сведения о шведском флоте у Гангута были получены еще 15 или 16 июня 1714г. Активное визуальное наблюдение за ним и его действиями велось аж с 30 числа того же месяца и продолжалось почти месяц.

 Отправлено: 15.07.07 10:56. Заголовок: Re:

Вот что пишут современые шведские историки о Гангуте:

Schwedische Schiffe bei der Schlacht vor Hangö (27. August 1714)

• GRIPEN: erbaut 1713 auf der Gävle Varv, 16 Kanonen, Galeere(gesunken)
• LAXEN: erbaut 1713 auf der Gävle Varv, 12 Kanonen, Galeere (gesunken)
• PALTOX: erbaut 1714, 9 Kanonen, Galeere (erobert)
• SUDOX: erbaut 1714, 7 Kanonen, Galeere (erobert)
• VALFISK: erbaut 1713 Stadsvarv Stockholm, 8 Kanonen, Galeere (gesunken)
• VARBERG: erbaut 1699 Karlskronavarv, 36 Kanonen, Fregatte (geflohen)
• Unbekannt, Galeere (erobert)

Insgesamt verloren die Schweden 6 Schiffe und hatten 300 Tote und viele Gefangene zu beklagen. Die Russen verloren 55 Schiffe und ca. 3000 Tote und Verwundete.

 Отправлено: 15.07.07 14:30. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

VARBERG

Забавно, что Warbjerg 40 был плоскодонным ЛК Гетеборгской эскадры, захваченный Педером Весселем (Торденшельдем) в 1719 г. и включеный в состав датского флота.

 Отправлено: 15.07.07 14:36. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Schwedische Schiffe bei der Schlacht vor Hangö (27. August 1714) • GRIPEN: erbaut 1713 auf der Gävle Varv, 16 Kanonen, Galeere(gesunken) • LAXEN: erbaut 1713 auf der Gävle Varv, 12 Kanonen, Galeere (gesunken) • PALTOX: erbaut 1714, 9 Kanonen, Galeere (erobert) • SUDOX: erbaut 1714, 7 Kanonen, Galeere (erobert) • VALFISK: erbaut 1713 Stadsvarv Stockholm, 8 Kanonen, Galeere (gesunken) • VARBERG: erbaut 1699 Karlskronavarv, 36 Kanonen, Fregatte (geflohen) • Unbekannt, Galeere (erobert)

Насколько я понимаю - это список судов Эреншельда?

 Отправлено: 15.07.07 14:47. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

это список судов Эреншельда

Да, это так, здесь единственный плюс - даты постройки этих галер и число их пушек.

 Отправлено: 15.07.07 15:04. Заголовок: Re:

А почему здесь нет Элефанта?
Очень интересно сравнить это с записями в журнале Апрксина:
"Что взято от неприятеля людей и судов и артиллерии, також сколько побито и ранено, при сем реестр: фрегат Олифант, на котором был шаутбенахт; галеры Эрп, Трапа,Грипен,Лаксен,Геден,Вальфиш; шхерботы Флюндран,Мартан,Симпан. Пушек 116. Всего было офицеров морских и сухопутных, а также унтер-офицеров, рядовых и неслужилых- 941. Из того числа живых 580, а достальные 361 побиты. Наших на том бою побито и ранено: всего сухопутных штаб- и обер-офицеров, також унтер-офицеров сухопутных и морских и рядовых солдат убито 124, ранено- 342."

 Отправлено: 15.07.07 15:24. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

А почему здесь нет Элефанта?

Наши граждане живо живо обсуждают события на основе документов. Но у Европы на этот счет свое мнение.

 Отправлено: 15.07.07 15:27. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Но у Европы на этот счет свое мнение.

То есть?

 Отправлено: 15.07.07 21:19. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

галеры Эрп, Трапа,Грипен,Лаксен,Геден,Вальфиш;

1го, 2го и 5го названия нет среди приведённых вами шведских данных.

 Отправлено: 15.07.07 21:59. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

То есть?

Пишут так, как нравится, по традиции. Недавно видел (у шведов же), что под Нарвой у Петра было 80000, о Полтаве тоже наврали (60000, а у Карла - 9000). Мэхэн писал, что при взятии Измаила было убито 20000 русских (помнится, все наши потери были тысяч 7-8, в т.ч. убитых немного).

 Отправлено: 16.07.07 20:27. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

1го, 2го и 5го названия нет среди приведённых вами шведских данных.

Не мной, а Эдом. Потому-то и интересно сравнить. Пороюсь в записях Ватранга, которые я уже приводил, может, там что-то будет на этот счет.

 Отправлено: 18.07.07 10:45. Заголовок: Re:

Что то не открывается эта статья в формате PDF. Нельзя ли еще раз переслать ее? teghist@yandex.ru.

 Отправлено: 18.07.07 23:18. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Пороюсь в записях Ватранга, которые я уже приводил, может, там что-то будет на этот счет.

Так у Ватранга ничего конкретного. Запись в журнале следующая:
" Потому, по тщательному обсуждению вопроса, было единогласно постановлено, чтобы шаутбенахт Эреншельдт и капитан Сунд с блокшивом Элефант (прим. либо это такой перевод либо у шведов другая классификация), всеми галерами и двумя шхерботами отправились по ту сторону Гангеудда и произвел там разведку о намерениях неприятеля, стараясь поставить ему всевозможные препятствия."

Есть запись и в дневнике самого Петра.
"В то же время, когда отправляли галеры, получена ведомость, что явились фрегат и шесть галер и два шхербота неприятельских близ того места, где намерены были мост делать."