Отправлено: 30.08.06 17:41. Заголовок: Победа Петра I при Гангуте

Уважаемые коллеги!
Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота.
Хотелось бы затронуть эту темы: чем была эта победа банальным везением или чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего"

 Отправлено: 30.08.06 17:45. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего"

вот и ответ

 Отправлено: 30.08.06 17:49. Заголовок: Re:

denis, а как же тогда относиться к "стечениям обстоятельств". Например, полный штиль в момент прорыва русской эскадры вокруг мыса Гангут. Ведь появись ветер, разбили бы в щепки галеры Петра!

 Отправлено: 31.08.06 11:05. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Ведь появись ветер, разбили бы в щепки галеры Петра!

Думаю не даром во всем 18 веке так развит был именно Галерный флот. В том числе и как дающий приемущество в штилевую погоду.
и то количество галер которое участвовало в Гангутском сражении как мне кажется позволяло и в случае ветренной погоды добиться того же результата.
Петр Алексеевич тем и проявил себя как хороший флотоводец что сумел воспользоваться как Вы Георгий пишите "стечением обстоятельств"

 Отправлено: 31.08.06 13:08. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота.

Гангутская баталия явилась безусловно успехом нашего флота, но не первым, и уж тем более не огромным.
Прорыв галерных эскадр мимо заштилевших парусных кораблей - было толково задумано и осуществлено. Но тут Петр действительно воспользовался стечением обстоятельств.
А то, что произошло затем во Фьорде - было предопределено огромным численным превосходством.
Можно все это сравнить с событиями в Чемульпо в любимый наш период. Была ли победа над Варягом "огромным успехом" молодого японского флота?

denis пишет:

цитата:

то количество галер которое участвовало в Гангутском сражении как мне кажется позволяло и в случае ветренной погоды добиться того же результата.

Сомнительно...

 Отправлено: 31.08.06 13:23. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

то количество галер которое участвовало в Гангутском сражении как мне кажется позволяло и в случае ветренной погоды добиться того же результата

Если Вы имеете в виду победу над отрядом шхерботов и галер (с одним 18-пушечным
фрегатом) Эреншельда - согласен, ветер здесь ни при чем. А вот против эскадры
Ватранга при наличии ветра галеры были бы бессильны. В лучшем случае - успели бы отступить. В худшем - предвосхитили бы Роченсальмское сражение.
При Гренгаме русские галеры имели огромное численное преимущество,
но победы добились только отступив в шхеры.

 Отправлено: 31.08.06 19:58. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота.

Успех и армии тоже.

Tsushima пишет:

цитата:

denis, а как же тогда относиться к "стечениям обстоятельств". Например, полный штиль в момент прорыва русской эскадры вокруг мыса Гангут. Ведь появись ветер, разбили бы в щепки галеры Петра!

Ушли бы в шхеры ждать погоду. Зачем лезть на рожон.

grosse пишет:

цитата:

А то, что произошло затем во Фьорде - было предопределено огромным численным превосходством. Можно все это сравнить с событиями в Чемульпо в любимый наш период. Была ли победа над Варягом "огромным успехом" молодого японского флота?

Эреншельд очень грамотно выбрал позицию. Лезть в пролив всем скопом было невозможно так как не было места. Галеры (точнее скампавеи) Петра были вынуждены идти по нескольку в ряд и брать шведские корабли на абордаж по очереди . Под огнем, на шпагу. Посему и численное преимущество конечно было, но не такое уж и сильное. А по числу пушек и их калибру сопоставимое.

Агриппа пишет:

цитата:

Если Вы имеете в виду победу над отрядом шхерботов и галер (с одним 18-пушечным фрегатом) Эреншельда - согласен, ветер здесь ни при чем.

Шхерботы в бою не участвовали. Фрегат был не совсем фрегатом, а был прамом. Кстати тоже имел весла плэтому и действовал говоря современной терминологией как лидер миноносной флотилии (шутка).

 Отправлено: 31.08.06 22:23. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Галеры (точнее скампавеи) Петра были вынуждены идти по нескольку в ряд и брать шведские корабли на абордаж по очереди .

Видимо никакого "по очереди" не было. Навалились всем скопом, и одолели. Для "по очереди" там слишком тесновато...

 Отправлено: 01.09.06 00:01. Заголовок: Re:

Ребята! Но ведь Господин Бомбардир был очень даже не дурак!
Он выбрал и место, и погодных условий нужных дождался, и этим заставил шведом играть на своих условиях.
Чего Петру не занимать было именно в Северной войне, так это целеустремлённости в достижении цели.
Чего хотел, того добился.
С У.

 Отправлено: 01.09.06 00:05. Заголовок: Re:

Я вообще не понимаю на основании чего была сплонирована эта морская акция. У молодой России не было ни опыта, ни знаний, ни каких-либо тактических и стратегических навыков. Неужели всё по наитию?
Везение? Конечно, это звучит непатриотично, но всё же. Обыграть опытный шведский флот на чужом поле - это невероятно.

 Отправлено: 01.09.06 00:23. Заголовок: Re:

Tsushima, на ЕГО поле с ним не играли!
В том и фишка, что заставили в шхерах и в штиль воевать, хоть как то шансы подравняли.
С У.

 Отправлено: 01.09.06 08:09. Заголовок: Re:

Везение или тонкий расчет. Какая теперь разница. Победителей не судят.

 Отправлено: 01.09.06 08:37. Заголовок: Re:

UB пишет:

цитата:

Но ведь Господин Бомбардир был очень даже не дурак! Он выбрал и место, и погодных условий нужных дождался, и этим заставил шведом играть на своих условиях.

Место выбрали шведы, но наши воспользовались естественными в этих местах погодными условиями, и прошли мимо. Дальше было дело техники...

Tsushima пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю на основании чего была сплонирована эта морская акция. У молодой России не было ни опыта, ни знаний, ни каких-либо тактических и стратегических навыков. Неужели всё по наитию?

Георгий, складывается ощущение, что все это Вы говорите не о Гангутском сражении, а минимум о каком то Трафальгаре.
У Росии уже почти 20 лет был регулярный флот, и если и стоит чему то удивляться, то тому, что так мало за это время научились. 10-летние ежегодные плавания у Котлина вроде бы ничего и не дали, и флот корабельный оказался совершенно неготов. Пришлось действовать на страх и риск только галерным.
Слава богу, что научились грести (это можно освоить за несколько часов). Для чисто морской составляющей этой "акции" этого оказалось достаточным. Все остальное решила пехота, которая уж точно была обучены в достаточной степени. Это хоть сомнений и удивлений не вызывает? Даже со времен Полтавы уже 5 лет прошло...

 Отправлено: 01.09.06 10:01. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

чем была эта победа банальным везением или чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего"

В школе учили, что это была потрясающая победа, практически одна из величайших в мировой истории.

Когда в морском атласе впервые увидел схему боя (6 схем ЕМНИП) - оторопел, как ЭТО можно считать чем-то великим? Скорее, это просто первая победа.

И собственно по теме: это сочетание. Место выбирали шведы - п-ов Гангут сильно в море выдаётся, - а мы воспользовались шансом. Самое смешное (я действительно ржал, когда увидел) - авангард и главные силы прорывались раздельно. Пользуясь штилем, авангард обошёл шведов мористее - те не успели подгрести на шлюпках. Основные силы прошли под берегом, пользясь тем, что Ватранг шлюпками оттащил свои корабли слишком далеко в море, а Лилье стоял неудачно (его прошли опять-таки мористее). Если бы в любой из этих двух прорывов подул ветер, шведы бы просто разнесли наши галеры, да ещё и по частям. Но надо отдать должное и смелости Петра - не вернулся, а продолжил движение.

grosse пишет:

цитата:

Видимо никакого "по очереди" не было. Навалились всем скопом, и одолели. Для "по очереди" там слишком тесновато...

По тому, что я читал - было. Первые 2(!!!) атаки шведы отбили - русские шли в лоб и их сильно обстреливали. В третий раз Пётр зашёл с флангов - шли не всем скопом, а по очереди. шведов брали от крайних галер и дальше к центру. К фрегату (праму) подошли с носа и кормы (а не с борта, как раньше) и успешно атаковали.

По поводу Гангута меня интересовал такой вопрос - почему шведы никого не выслали в помощь Эрденшельду?

 Отправлено: 01.09.06 14:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

оторопел, как ЭТО можно считать чем-то великим? Скорее, это просто первая победа.

И даже не первая.
Это была 1-ая победа на этом этапе войны - после Полтавы - когда победы на море нужны были как воздух.
На мой взгляд - куда более значимыми были отражения атак шведского флота на Котлин в 1705-06гг. Были отбиты атаки довольно неслабой эскадры, включающей линейные корабли. А у нас тогда были только фрегаты. Но как это часто бывает - подлинно великие события ушли на задний план под влиянием политической коньюктуры. И незначительная стычка у Гангута стала "Великой победой"...

Ingles пишет:

цитата:

. Самое смешное (я действительно ржал, когда увидел) - авангард и главные силы прорывались раздельно.

И что в этом смешного?

Ingles пишет:

цитата:

По тому, что я читал - было. Первые 2(!!!) атаки шведы отбили - русские шли в лоб и их сильно обстреливали. В третий раз Пётр зашёл с флангов - шли не всем скопом, а по очереди. шведов брали от крайних галер и дальше к центру. К фрегату (праму) подошли с носа и кормы (а не с борта, как раньше) и успешно атаковали.

Могу Вас успокоить - это не только Вы читали, это общепринятая версия боя. Но основана на шведских источниках. Версией о 3-х атаках шведы прибавляли героизма своей неудачи. Удивляться не приходится - мы примерно тоже самое творили с "героическим боем" Варяга - "перетопили" кучу крейсеров и миноносцев, и "грохнули" командира Асамы в придачу. И долго сами в это верили...
Однако последние исследования, основанные на русских архивных данных, версию о 3-х атаках, якобы отбитых героями-шведами, не подтверждают. Все закончилось довольно быстро - в первой же атаке...

Ingles пишет:

цитата:

По поводу Гангута меня интересовал такой вопрос - почему шведы никого не выслали в помощь Эрденшельду?

Потому, что некого было послать. Эрендшильд сразу увел с собой все шхерные силы, что были в распоряжении у Ватранга.

 Отправлено: 01.09.06 20:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В третий раз Пётр зашёл с флангов - шли не всем скопом, а по очереди. шведов брали от крайних галер и дальше к центру. К фрегату (праму) подошли с носа и кормы (а не с борта, как раньше) и успешно атаковали.

Гравюры иногда называют фотографиями минувшей эпохи.


Tsushima пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю на основании чего была сплонирована эта морская акция. У молодой России не было ни опыта, ни знаний, ни каких-либо тактических и стратегических навыков. Неужели всё по наитию? Везение? Конечно, это звучит непатриотично, но всё же. Обыграть опытный шведский флот на чужом поле - это невероятно.

Да не было никакого плана морского сражения. Битва при Гангуте произошла "по ходу дела". Конечно непосредственно перед боем решали как его провести. Воспользовались возможностью разбить слабого противника, раз уж шведы так подставились.Но главная цель то похода была совсем иная! И вот именно она и не была выполнена. Компания задумывалась как десант на территорию Швеции.

 Отправлено: 02.09.06 09:34. Заголовок: Re:

Да собственно это не большая победа, а частный успех. Ущерб шведам нанесён небольшой. Ватранг в разгром Эреншельда не вмешался, ибо все шхерные корабли эскадры у Эреншельда и были - нечем вмешиваться. Главное, что самим удалось разгрома избежать. Эреншельда разгромили при подавляющем превосходстве, которое компенсировало грубые наши ошибки и успех шведов в начале сражения.
Так что ворпос идёт о том, что позволила нам добится частного успеха в данном случае. А то некорректная постановка вопроса пораждает неправильное понимание ответов.

 Отправлено: 02.09.06 12:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Эреншельда разгромили при подавляющем превосходстве, которое компенсировало грубые наши ошибки и успех шведов в начале сражения.

А что за успех шведов вначале сражения?

 Отправлено: 02.09.06 12:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А что за успех шведов вначале сражения?

Отражение двух наших атак с большим ущербом нам и без ущерба для себя. При сопоставимых силах этого бы хватило для проигрыша сражения.

 Отправлено: 02.09.06 20:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Отражение двух наших атак с большим ущербом нам и без ущерба для себя

Выше была уже реплика на тему двух отбитых атак.
Возникает вопрос: Вы в принципе не признаете результаты современных исследований по Гангутскому сражению или просто с ними не знакомы?

 Отправлено: 02.09.06 20:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.09.06 20:59. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Выше была уже реплика на тему двух отбитых атак. Возникает вопрос: Вы в принципе не признаете результаты современных исследований по Гангутскому сражению или просто с ними не знакомы?

Ну-ну.
grosse пишет:

цитата:

Могу Вас успокоить - это не только Вы читали, это общепринятая версия боя. Но основана на шведских источниках. Версией о 3-х атаках шведы прибавляли героизма своей неудачи. Удивляться не приходится - мы примерно тоже самое творили с "героическим боем" Варяга - "перетопили" кучу крейсеров и миноносцев, и "грохнули" командира Асамы в придачу. И долго сами в это верили... Однако последние исследования, основанные на русских архивных данных, версию о 3-х атаках, якобы отбитых героями-шведами, не подтверждают. Все закончилось довольно быстро - в первой же атаке...

Это вы об этом?
Ну так вот цитатка, ну никак не шведская, а из тех самых документов.
".....По том, когда господин адмирал в то место прибыл и, учредя флот к бою, послал генерал-адьютанта Егушинского к командующему тою швецкою эскадрою шаудбейнахту Эрншелту, чтоб оной отдался. На что оной сказал, что того учинить не может; тогда, видя их упорство, господин адмирал дал сигнал авангардии нашей оного атаковать, которая атака началась в третьем часу пополудни и продолжалась даже до пятого часа. И хотя неприятель несравненную артиллерию имел пред нашими, однакож по зело жестоком суопротивлении перво галеры одна по одной, а по том и фрегат флаги опустили. Однакож так крепко оборонялись, что ни единое судно без обордирования от наших неотдалось. Шаудбейнахт, опустя флаг, скочил в шлюпку с своим гренодеры и хотел уйтить, но от наших был пойман, а именно Ингерманландского от капитана Бакеева гренодёры......"
Так что сразу видно, что "довольно быстро". Ну всего за 2-3 часа с момента начала атаки.
Это кусок из "Реляции о случившейся морской баталии между российскою авангардиею и швецкой эскадрой".
Отличее от классического описания одно. В атаках участвовал только авангард. И именно он атаковал раз за разом. Сражение щло более 2 часов. Кордебаталия и арьергард действительно атаковать не могли из-за узкостей. Хотя авангард и усиливали как кораблями, так и личным составом.
И ещё мне непонятно, при чём здесь "современность" исследований?

 Отправлено: 02.09.06 21:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Отличее от классического описания одно. В атаках участвовал только авангард. И именно он атаковал раз за разом. Сражение щло более 2 часов. Кордебаталия и арьергард действительно атаковать не могли из-за узкостей. Хотя авангард и усиливали как кораблями, так и личным составом. И ещё мне непонятно, при чём здесь "современность" исследований?

Так и где тут про 2 отбитые атаки?
Да, бой был тяжелый, но шел без перерывов. Судя по документам, одновременно удар наносился по трем направлениям: в центре (против флагманского корабля) и с флангов к центру. Причем абордажу предшествовала длительная и весьма ожесточенная артиллерийская перестрелка. Шведские корабли брались последовательно от флангов к центру, для чего Петр сразу разделил свои силы на три отряда, сосредоточив в отрядах левого и правого крыла усилинный состав пехоты для абордирования. На абордаж "Элефанта" пошли уже овладев всеми галерами.
Кстати был еще и четвертый отряд, направленный в тыл шведским кораблям (в обход их позиции), но он успел только к самому финалу.
Что же касается "современности исследований", то речь идет о том, что по этой теме было в 1990-х годах несколько весьма качественных и серьезных публикаций, основанных на более глубоком изучении вопроса (в том числе шведских источников) и привлечении новых, не исследованных ранее архивных документов.

 Отправлено: 02.09.06 22:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Отличее от классического описания одно. В атаках участвовал только авангард. И именно он атаковал раз за разом.

И где в приведенной Вами цитате атаки "раз за разом"? Атака началась и продолжалась до тех пор пока все галеры одна за другой, а потом и прам не спустили флаги.
Где 3 атаки?

 Отправлено: 02.09.06 22:26. Заголовок: Re:

Ну и почему мой пост удалили? Я ведь вполне серьезно хотел сказать о том, что не стоит преенебрегать гребной подготовкой экипажей русских галер. научиться грести за пару часов (как утверждал выше уважаемый grosse)невозможно. Следовательно, на гребную подготовку было затрачено немало усилий. И вполне осознанно. Что в итоге и решило исход боя.

 Отправлено: 03.09.06 00:08. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Обыграть опытный шведский флот на чужом поле - это невероятно.

Кстати а какой именно опыт был у шведов к этому времени????

 Отправлено: 03.09.06 09:04. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

научиться грести за пару часов (как утверждал выше уважаемый grosse)невозможно.

А как Вы думаете, почему в качестве гребцов на галерах годились даже рабы? Садились - и под ударами кнута моментально осваивали. Дело то не хитрое, хоть и напряжное в плане физических нагрузок...

На предыдущий Ваш (удаленный) вопрос отвечаю - ни на галерах, ни даже на скампавеях не греб, врать не буду. А вот на шестивесельном яле в пору курсантской молодости приходилось. Даже учавствовал в нескольких гонках, и неоднократно ял, на котром я был правым загребным, приходил первым.
Хорошо помню, что какие то проблемы у команды нашего ялы были только на 1-ом 200 метровом галсе - из-за неналаженной согласованности. Уже на 2-ом галсе гребли слаженно, так что на обучение ушло менее получаса...

 Отправлено: 03.09.06 10:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А как Вы думаете, почему в качестве гребцов на галерах годились даже рабы? Садились - и под ударами кнута моментально осваивали. Дело то не хитрое, хоть и напряжное в плане физических нагрузок...

Мдя... А вот помнится, во время пунической войны, когда римляне усиленно строили военный флот, одной из причин его скорейшего введения в строй было то, что на берегу строились специальные "тренажеры" для будущих гребцов и к моменту спуска новой галеры уже был ПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж. Причем тогда (да и позже) в гребцы набирали не только рабов, но и свободных. Кстати в ходе северной войны у нас в основном это были солдаты. У шведов - врать не буду. Не знаю.

 Отправлено: 03.09.06 10:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Отражение ... наших атак с большим ущербом нам и без ущерба для себя.

Кстати, потери шведов убитыми в бою превышали российские почти в 3 раза:
361 швед и 127 русских (без учета скончавшихся позднее от ран).
Число раненых примерно сопоставимо: 342 русских и 345 шведов.

 Отправлено: 03.09.06 10:31. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

одной из причин его скорейшего введения в строй было то, что на берегу строились специальные "тренажеры" для будущих гребцов и к моменту спуска новой галеры уже был ПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж.

У нас таких тренажеров не строили. И тем не менее уже к весне 1696 года одновременно с вступлением в строй 1-ых галер, экипажи для них были подготовлены...

А в чем Вам все же видится трудность обучения гребцов?

 Отправлено: 03.09.06 10:34. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Кстати, потери шведов убитыми в бою превышали российские почти в 3 раза: 361 швед и 127 русских (без учета скончавшихся позднее от ран). Число раненых примерно сопоставимо: 342 русских и 345 шведов.

Это общие потери. Основные потери шведов пришлись на завершающий этап боя.
grosse пишет:

цитата:

Атака началась и продолжалась до тех пор пока все галеры одна за другой, а потом и прам не спустили флаги. Где 3 атаки?

Ну да. Шла одна атака более 2 часов. При этом начальная дистанция была менее 800 метров. Чем же тогда занимались?
И как такое время и описание сочетаются с вашими словами?
grosse пишет:

цитата:

Все закончилось довольно быстро - в первой же атаке...

 Отправлено: 03.09.06 11:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А в чем Вам все же видится трудность обучения гребцов?

Помимо слаженной работы - не веслами от ЯЛ-6 всего по 16 кг - а здоровыми "дурами", на которые садилось по 5 человек надо принимать во внимание и физические возможности. Я конечно понимаю, что гребцов (во все времена) меняли каждые несколько часов, но даже 3-4 часа без продыху таким погрести...
А все-таки, из кого комплектовались шведские гребные команды?

 Отправлено: 03.09.06 12:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну да. Шла одна атака более 2 часов. При этом начальная дистанция была менее 800 метров. Чем же тогда занимались?

На данный момент картина сражения представляется историкам так:
Начальная фаза сражения - артиллерийская. Судя по косвенным признакам - весьма продолжительная. Имела целью ослабить шведские корабли и подготовить условия для абордажа.
Вторая фаза - сближение фланговых отрядов с крайними в строю шведскими галерами и последовательный абордаж всех шведских галер от фланга к центру строя. Сваливанию на абордаж предшествовал интенсивный обстрел с близкой дистанции шведских судов из стрелкового оружия (кстати большинство убитых и раненых шведов имели огнестрельные раны, что говорит о том, что эти потери понесены в значительной мере до абордажа).
Третья фаза - атака флагманского корабля с трех сторон: т.е. центральным отрядом, который до этого момента вел его обстрел, и фланговыми отрядами, взявшими до этого последовательно все шведские галеры.
Естественно, что такое деление на фазы весьма условно, но дает представление о динамике боя. Думаю, что два часа для всего вышеописанного - вполне реальное время. Особенно, учитывая весьма ожесточенное сопротивление шведов.
Однако, еще раз хочу отметить, что версия о трех атаках (и 2-х отбитых) уже отвергнута современной исторической наукой. Истоки этой версии - в шведских источниках, а сама версия укладывается в шведскую историческую традицию "утраивать" те или иные события, для усиления их восприятия. Вся совокупность известных на данный момент исторических документов позволяет утверждать, что шведские корабли были взяты с первого раза в результате одной атаки, проведенной по единому плану.

 Отправлено: 03.09.06 15:30. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Однако, еще раз хочу отметить, что версия о трех атаках (и 2-х отбитых) уже отвергнута современной исторической наукой.

Она отвергнута (в плане того, что последовательно атаковали авангард, главные силы и арьергард) уже давно. Например, в Морском атласе, изданом в 1954 году, чётко показано, что участие в атаке принял только авангард Змаевича из 23 галер. Так что здесь было явное преувеличение в пользу шведов. А вот подробного описания боя, где был бы расписан график атаки, нет. Так что здесь я склонен больше доверять шведам, которые указывают, какими боеприпасами и как отбивали атаки, по крайней мере на Элефант. Так что вполне вероятно, что шведы успешно отражали натиск в центре, пока до них не добрались с флангов.
По этому и не считаю, что "современные исследования" столь непогрешимы. Ведь они доказали только то (разгром шведов силами авангарда), что и так было в "несовременных исследованиях", при том как в первичных, так и вторичных источниках. А вот откуда они взяли, что нам везде, и в центре и на флангах, с ходу сопутствовал успех, я так и не понял. Нет данных для этого вывода в наших первоисточниках.

 Отправлено: 03.09.06 20:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Она отвергнута (в плане того, что последовательно атаковали авангард, главные силы и арьергард) уже давно. Например, в Морском атласе, изданом в 1954 году, чётко показано, что участие в атаке принял только авангард Змаевича из 23 галер.

Такую трактовку 3-х атак, честно говоря, встречаю впервые.
Что же касается "Морского атласа", а точнее Тома 3, военно-исторического, описания к картам (изд. 1959 г.), то там точно изложена шведская версия событий о трех атаках: двух фронтальных - отбитых, и третьей с флангов - успешной.
Вот именно эта версия признана современной исторической наукой ошибочной. Была всего одна атака, которая сразу была начата по трем сходящимся направлениям - в центре и с флангов. При этом, абордаж был начат с флангов, постепенно продвигаясь к праму "Элефант", стоявшему в центре позиции. Для этого на фланговые отряды был сразу посажен усиленный состав абордажных партий.
Атака носила непрерывный характер.

 Отправлено: 03.09.06 20:27. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Что же касается "Морского атласа", а точнее Тома 3, военно-исторического, описания к картам (изд. 1959 г.), то там точно изложена шведская версия событий о трех атаках: двух фронтальных - отбитых, и третьей с флангов - успешной.

А вы схему посмотрите и указаное на ней соотношение сил. Думаю, вас ждёт окрытие Там чётко указано, что бой вёл только авангард.
мамай пишет:

цитата:

Вот именно эта версия признана современной исторической наукой ошибочной.

Не повторяйте более это шаманское заклинание. Нет "современной исторической науки". Есть множество школ и направлений, которые зачастую существенно расходятся в таких вот мутных моментах. Вы уверены, что на Элефант была только одна атака? Я не уверен и скорее склоняюсь к тому, что не одна. А вот на счёт событий на флангах вообще мало чего говриться и там могло быть и постепенное продвижение от галеры к галере без отбитых атак.
мамай пишет:

цитата:

Атака носила непрерывный характер.

При таких дистанциях 2-3 часа неприрывной атаки - тут серьёзные аргументы нужны. Только не начинайте снова про "современную науку".

 Отправлено: 03.09.06 20:32. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Такую трактовку 3-х атак, честно говоря, встречаю впервые.

Ваша проблема. Она очень распространена. Я её впервые обнаружил в книге "Корабли-герои" и потом натыкался не один раз.

 Отправлено: 03.09.06 20:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы схему посмотрите и указаное на ней соотношение сил. Думаю, вас ждёт окрытие. Там чётко указано, что бой вёл только авангард.

Снова не понял, в чем проблема. И о чем, собственно. "спор".
Бой вели 23 галеры. При этом, они были разделены на три отряда: 11 в центре и по 6 с флангов. Для этого даже не надо залезать ни в какие схемы.
Сказки г. Торнквиста об атаках в составе 35, а затем 95 галер мы, естественно, всерьез рассматривать не будем
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет "современной исторической науки". Есть множество школ и направлений, которые зачастую существенно расходятся в таких вот мутных моментах. Вы уверены, что на Элефант была только одна атака? Я не уверен и скорее склоняюсь к тому, что не одна.

Если разговор идет "уверен - неуверен", то науки действительно нет. Понятиями веры оперирует религия.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При таких дистанциях 2-3 часа неприрывной атаки - тут серьёзные аргументы нужны.

Считаем:
Артиллерийская перестрелка. Носила весьма ожесточенный характер. Достаточно отметить, что на "Элефанте" дважды вспыхивал пожар, а непосредственно перед абордажем - возник в третий раз.
Абордаж двух галер с флангов. Думаю, это дело не 10-15 минут...
Абордаж самого "Элефанта".
Так-что на два часа, всяко, уже набирается.

 Отправлено: 03.09.06 21:20. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Если разговор идет "уверен - неуверен", то науки действительно нет. Понятиями веры оперирует религия.

Так нету точных описаний боя. Так что религия - это у вас. Вы описали лишь один из предполагаемых вариантов хода боя.
мамай пишет:

цитата:

Считаем:

Ну от бады эти расчёты. И тоже никакого отношения к науке не имеют.
мамай пишет:

цитата:

Сказки г. Торнквиста об атаках в составе 35, а затем 95 галер мы, естественно, всерьез рассматривать не будем

Но они же есть. И эпизодически тоже фигурируют. Вот уже оказалось, что такую трактовку боя вы встречали.

 Отправлено: 04.09.06 08:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну да. Шла одна атака более 2 часов. При этом начальная дистанция была менее 800 метров. Чем же тогда занимались?

Сначала долго стреляли из пушек, потом двинулись вперед, и к обстрелу присоединились ружья. Затем фланговые наши суда занялись абордированием шведских галер, 11 центральных скампавей продолжали артиллерийский бой с Элефантом. После захвата галер все дружно ломанули на Элефант. Всем этим и занимались 2 часа.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И как такое время и описание сочетаются с вашими словами? grosse пишет: цитата: Все закончилось довольно быстро - в первой же атаке...

Так и сочетается - все закончилось в первой атаке. Отбитых атак не было.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Она отвергнута (в плане того, что последовательно атаковали авангард, главные силы и арьергард) уже давно.

Буду крайне признателен, если Вы приведете источник, где указана такая экстравагантная версия атак.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

мамай пишет: цитата: Сказки г. Торнквиста об атаках в составе 35, а затем 95 галер мы, естественно, всерьез рассматривать не будем Но они же есть. И эпизодически тоже фигурируют. Вот уже оказалось, что такую трактовку боя вы встречали.

Что то я не допонял. Вы что издеваетесь? Или просто не понимаете о чем идет речь? В упомянутых сказках Торквиста говорится, что первоначально шведов атаковали 35 галер, были отбиты, и тогда им на помощь пришло еще 95 галер. И Вы теперь, на основании того, что такие сказки "есть" и "эпизодически тоже фигурируют" будете пытаться нас уверять, что всего у русских было 130 галер, а не 98, как мы по простоте душевной думали? И конечно все 130 учавствовали в атаках?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так нету точных описаний боя. Так что религия - это у вас. Вы описали лишь один из предполагаемых вариантов хода боя.

Еще раз.
Есть шведское описание, где 2 отбитых атаки, 130 атакущих галер, 3000 перебитых русских, и лишь 60 русских галер способны через 8 дней продолжить путь к Або.
"Кругом курьеры, курьеры, 10 тысяч одних курьеров...":)))

И есть русские первоисточники, ни в одном из которых нет никакого намека на какие либо отбитые атаки. Но есть четкое указание, что атака началась по такому то сигналу, и закончилось с взятием последнего судна. Атаковали 23 галеры, и погибло при этом 127 человек. И все 98 галер через 4 дня продолжили поход.

Тем не менее Вы продолжаете утверждать, что шведское описание - это вполне вероятный и предполагаемый вариант хода боя???

 Отправлено: 04.09.06 08:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И Вы теперь, на основании того, что такие сказки "есть" и "эпизодически тоже фигурируют" будете пытаться нас уверять

Разве я это делал? Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
grosse пишет:

цитата:

И есть русские первоисточники, ни в одном из которых нет никакого намека на какие либо отбитые атаки. Но есть четкое указание, что атака началась по такому то сигналу, и закончилось с взятием последнего судна. Атаковали 23 галеры, и погибло при этом 127 человек. И все 98 галер через 4 дня продолжили поход.

Только не описан сам ход атаки. Нигде не указано, что центра атаковал позже флангов. Не указано, что с первого раза утака удалась на всех направлениях. Есть только указание о начале боя и о его результатах. О бое сказано только, что он был упорен. ВСЁ! Это в первоисточниках. Далее идут лишь версии разной степени достоверности.
grosse пишет:

цитата:

Тем не менее Вы продолжаете утверждать, что шведское описание - это вполне вероятный и предполагаемый вариант хода боя???

И где я такое начинал утверждать? Иначе как я могу продолжить?

 Отправлено: 04.09.06 09:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разве я это делал? Не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Вы говорили, что такие описания тоже есть, эпизодически фигурируют. Если это не намек на то, что к этим "описаниям" стоит относиться серьезно, то извините...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только не описан сам ход атаки. Нигде не указано, что центра атаковал позже флангов.

Это указано в частности на многочисленных гравюрах, посвященных битве. Гравюра П.Пикарта "План с прешпектом о бывшей акции" носит строго документальный характер. Вплоть до того, какие из наших галер стреляют, а какие нет. Посмотрите, и Вы сами все поймете - кто и когда атаковал...

 Отправлено: 04.09.06 09:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И что в этом смешного?

Ну, во-первых, я напутал с картиной до боя с отдельным отрядом.

По Морскому атласу (3 том), последовательность была такая (вроде с этим никто не спорил, по крайней мере пока). Изначально отряд Лилье посылался для атаки на русские галеры (когда они ещё никуда не шли), но тут внезапно "кончился" ветер и шведы зависли в непонятной позиции. Пользуясь этим Змаевич подтянул авангард к сторожевому отряду и ломанулся между Лилье и Ватрнгом, который попрежнему стоял у самого Гангута. Он обошёл Ватранга с моря, хотя тот и пытался отбуксировать свои корабли, чтобы перекрыть дорогу русским. После этого, между Ватрангом и Гангутом прошли основные силы. Последний опять пытался буксировать свои корабли, но опять не успел. Меня, собственно насмешило следующее: представте себе шведов, которые 2 раза буксировали корабли на шлюпках туда-сюда и пропустили весь русский флот. Выдохнувшиеся, уставшие - и всё в пустую. Похоже на дешёвую американскую комедию .

grosse пишет:

цитата:

Потому, что некого было послать. Эрендшильд сразу увел с собой все шхерные силы, что были в распоряжении у Ватранга.

По тому же атласу там отдельный шведский отряд гребных судов (под командованием Таубе?) пробегал, но не вмешался. И других фрегатов или иных мелкосидящих судов у Ватранга не было? А то смотрится как избиение на глазах остального шведского флота.

Джи-джи пишет:

цитата:

Гравюры иногда называют фотографиями минувшей эпохи.

Просьба без обид, но не совсем. Я на гравюрах (их репродукциях) много чего видел - и тарелки (НДО), или Дюрера того же взять. Помниться, у кого-то из Фламандцев есть картина "бой Македонского с Дарием". Так там оружие и доспехи эпохи поздного средневековья.

По поводу гребцов на галерах. Вопрос интересный, т.к. из кино и художественных произведений следует, что там были каторжане (ссылка на галеры), но это источник ещё тот. У нас это были обычные солдаты (кстати, вполне соответствует традиции викингов - раб, которому давли весло, становился свободным - гребли лишь воины). А вот в Турции и Испании практиковалась ссылка на галеры. Что на самом деле было у шведов - не знаю.

И, собственно, бой.

А вам не кажется, что 3 атаки/1 атака - это разная интерпретация одного и того же? Для русских - непрерывная атака разными способами, а для шведов - 3. В качестве гипотезы: сначала началась артдуэль (1-я атака в шведской интерпретации), потом артдуэль элефанта с галерами продолжилась, но русские последовательно с флангов брали одну шведскую галеру за другой (по шведам вторая атака), и наконец, общий абордаж Элефанта (3-я атака по шведам). Русские в описании могли и не делить на стадии, а вот для шведов, особенно с Элефанта, могла казаться, что идёт волна за волной.

 Отправлено: 04.09.06 14:35. Заголовок: Re:

` Джи-джи пишет:

цитата:

Фрегат был не совсем фрегатом, а был прамом. Кстати тоже имел весла

Приведите пожалуйста источник. Я встречал лишь версию "фрегат".
Кстати, малый фрегат, предназначенный для действий в шхерах
и потому имеющий весла (в шхерах всегда дует или попутняк или
в морду) в XVIII веке именовался "гемам". Прам по конструкции ближе
к самоходной плавучей батарее. Ни одна из гравюр, которые мне
довелось видеть, не показывает прам. Возможно, это домыслы художника,
поэтому интересно узнать Ваш источник.

grosse пишет:

цитата:

А как Вы думаете, почему в качестве гребцов на галерах годились даже рабы? Садились - и под ударами кнута моментально осваивали.

А как Вы думаете, почему до появления средневековых галер, в эпоху
античных боевых судов рабы не использовались в качестве гребцов?
Да потому, что гребец на многовесельном судне (а, извините, не на ял-6)
- это профессия, причем профессия хорошо оплачиваемая. Гребец
греческой триеры за 2 месяца плавания мог обеспечить себе пропитание
на целый год. Стали бы ему платить столько, если бы могли посадить
на весло любого чайника или раба? Конечно, в период 1-й Пунической войны
римляне провели набор гребцов среди рабов, но, во-первых,
их предварительно обучали, а, во-вторых, в качестве платы, сдержали
обещание и всем дали свободу! Согласитесь, что это не просто
работа под кнутом.
Рабы на галерах появились с изменением техники гребли - когда на весло
стали ставить по несколько человек. При этом, как Вы безусловно знаете,
гребцы делились по категориям, в зависимости от своей квалификации,
они получали разный рацион. Именно наличие на каждом весле
квалифицированного гребца позволяло использовать и рабов, работающих
под кнутом, от которых требовалась лиши мускульная сила. В свою очередь
у неквалифицированного раба создавалась "перспектива роста" по овладению
"профессией" - способ хоть как-то улучшить свое положение.

grosse пишет:

цитата:

У нас таких тренажеров не строили. И тем не менее уже к весне 1696 года одновременно с вступлением в строй 1-ых галер, экипажи для них были подготовлены...

Очевидно именно из-за отличной подготовки экипажей гребных судов,
Петр ввел систему штрафов за отставание от флагмана и опоздание.
Какая подготовка? Обучались по ходу дела и, похоже, не очень быстро
и не очень успешно.

 Отправлено: 04.09.06 17:19. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Приведите пожалуйста источник. Я встречал лишь версию "фрегат".

"элефант" был прамом, который еще именуется шхерным фрегатом, т.к. имел три мачты и закрытую батарею. Но был при этом мелкосидящим плоскодонным судном.

 Отправлено: 04.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так нету точных описаний боя.

Я тут проконсультировался у специалистов.
Истоников с опписанием боя довольно много. Хранятся в РГАВМФ, РГИА и РГАДА.
Во-первых, это печатная «Реляция о Гангудской виктории» и ее рукописные черновики.
2. Письма-извещения Петра о Гангутской баталии.
3. Походный журнал шаутбенахта (т.е. Петра).
4. Походный журнал генерал-адмирала (Апраксина).
5. Донесения командиров отрядов русской эскадры. В частности, «Эстракт о службе» командира арьергарда М.Голицына содержит описание хода сражения.
6. Многочисленные «Сказки» (т.е. рапорта) офицеров-участников сражения.
6. Говорят, довольно интересны в этом плане и «Записки» допроса командира «Элефанта» А.Сунда. Ну и т.д.

 Отправлено: 04.09.06 17:24. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Истоки этой версии - в шведских источниках, а сама версия укладывается в шведскую историческую традицию "утраивать" те или иные события, для усиления их восприятия.

С Торквистом все понятно. Он писал все это на основе воспоминаний Эреншельда. Последний, дабы скрасить собственный позор, врет не только о «двух отбитых атаках», но и о численности русской эскадры (130 галер), а также об уроне нанесенном русским (более 3 тыс. убитых по его мнению, при реальных потерях на петровской эскадре в 127 чел. погибшими).

 Отправлено: 04.09.06 20:10. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Приведите пожалуйста источник. Я встречал лишь версию "фрегат".

Таки прам. Он ведь ещё в нашем флоте послужил под прежним названием и числился именно прамом, даже схемы его сохранились.
vvy пишет:

цитата:

Истоников с опписанием боя довольно много. Хранятся в РГАВМФ, РГИА и РГАДА. Во-первых, это печатная «Реляция о Гангудской виктории» и ее рукописные черновики.

Именно из неё я вам цитату и приводил, с полным названием документа. Остальные источники такие-же, то есть по ним количество "приступов" не понять. Типа, начали атковать, упоро рубились, взяли на абордаж. Хронология маневрирования и предпринимаемых действий отсутствует.
vvy пишет:

цитата:

С Торквистом все понятно.

Согласен. Но ведь версия озвучивалась и печаталась.

 Отправлено: 05.09.06 07:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Согласен. Но ведь версия озвучивалась и печаталась.

И что? Опять не на что не намекаете?
Это из серии - Варяг конечно никуда не попал, но есть ведь и другие версии, которые озвучивались и печатались. Значит, может быть..........
А бес его знает, может быть было у нас 130 галер, ведь и такие версии озвучивались и печатались....

 Отправлено: 05.09.06 09:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И что? Опять не на что не намекаете? Это из серии - Варяг конечно никуда не попал, но есть ведь и другие версии, которые озвучивались и печатались. Значит, может быть..........

Вы что, совсем затупили? Ну объясню подробнее, как для невменяемого, потому, что как для вменяемого, уже объяснял. ЭТУ ВЕРСИЮ Я УПОМЯНУЛ В ОТВЕТ НА СЛЕДУЮЩЕЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ:

цитата:

Такую трактовку 3-х атак, честно говоря, встречаю впервые.

И ни разу не упоминалась мной как:
1. Версия достоверная
2. Версия, заслуживающая обсуждения.
Она мной упоминалась, как версия, КОТОРАЯ ОТВЕРГНУТА НЕ "СОВРЕМЕННЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ", А УЖЕ ДАВНО!!!
Теперь то вы от меня с этим вопросом отвяжетесь? Или вам всё равно, по какому поводу дое.....тся?

 Отправлено: 05.09.06 10:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну объясню подробнее, как для невменяемого, потому, что как для вменяемого, уже объяснял. ЭТУ ВЕРСИЮ Я УПОМЯНУЛ В ОТВЕТ НА СЛЕДУЮЩЕЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: цитата: Такую трактовку 3-х атак, честно говоря, встречаю впервые.

Очень хорошо, что обьяснили. В это Вашем обьяснении по крайней мере есть логика. А то я думал, что Вы нарочно тупите, а Вы оказывается просто ошибаетесь. Ошибаетесь, потому что такой "трактовки 3-х атак" в "версии" Торнквиста нет. Там много чего понаворочено, но версии, что сначала атаковал авангард, потом кордебаталия, а потом корьенгард, нет даже у него.
В этой связи, я повторно задаю Вам вопрос - где вы встречали ТАКУЮ трактовку 3-х атак. В крайнем случае можете просто сознаться, что выдумали ее сами...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Она мной упоминалась, как версия, КОТОРАЯ ОТВЕРГНУТА НЕ "СОВРЕМЕННЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ", А УЖЕ ДАВНО!!!

Увы, как мы видим, в ходе нынешнего обсуждения, версия Торквиста о 2-х отбитых атаках не искорена и до сих пор.

 Отправлено: 05.09.06 11:00. Заголовок: Re:

Я не большой специалист по истории флота, но тем не менее опробую.
grosse пишет:

цитата:

где вы встречали ТАКУЮ трактовку 3-х атак.

Морской атлас, третий том, часть первая. Могу точно посмотреть страницу и букву, обозначающую схему, где в легенде указано "1-я и 2-я фронтальные атаки русских были отбиты". И на отдельной схеме - 3-я успешная атака - с флангов в центр. Кроме того, обычный школьный учебник (по которому учились в середине 90х - первые постсоветские). От трёх атак мы сами не отказывались, поскольку чем сложнее путь, тем почётней победа.

И ещё один момент:

цитата:

потому что такой "трактовки 3-х атак" в "версии" Торнквиста нет

и

цитата:

версия Торквиста о 2-х отбитых атаках не искорена и до сих пор.

Как это сочетается?

 Отправлено: 05.09.06 11:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А то я думал, что Вы нарочно тупите, а Вы оказывается просто ошибаетесь. Ошибаетесь, потому что такой "трактовки 3-х атак" в "версии" Торнквиста нет. Там много чего понаворочено, но версии, что сначала атаковал авангард, потом кордебаталия, а потом корьенгард, нет даже у него. В этой связи, я повторно задаю Вам вопрос - где вы встречали ТАКУЮ трактовку 3-х атак. В крайнем случае можете просто сознаться, что выдумали ее сами...

Мда, вы безнадёжны. Читайте выше, там всё написано. И откуда я взял версию, и на каком этапе "всплыл" Торнквист". А ты в прям озабоченый какой-то, как серг. То есть всё равно, до чего дое....тся, лишь бы дое.....тся.

 Отправлено: 05.09.06 12:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И ещё один момент: цитата: потому что такой "трактовки 3-х атак" в "версии" Торнквиста нет и цитата: версия Торквиста о 2-х отбитых атаках не искорена и до сих пор. Как это сочетается?

Не понятно почему возникла путаница. Попробую еще раз, медленно:
Итак, была шведская версия боя, основанная на сочинениях Торкниста. В ней в частности указывалось , что первые 2 атаки шведы отбили с большими потерями для русских. Эта версия стала распространенной, указана она и в цитируемых атласах и школьных учебниках. Но современные исследования сражения, основанные на изучении русских первоисточников, эту версию не подтверждают.

А совсем недавно,на прошлой странице этого обсуждения,всплыла и еще одна версия. Ее автор - Sha-Yulin:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

последовательно атаковали авангард, главные силы и арьергард

Он утверждает, что такая версия атак якобы была, но ее уже давно отвергли. Напомню, что такой экзотики не было даже у Токвиста. И именно по этому поводу ему неоднократно и задавался вопрос - где он взял столь экзотичную трактовку атак? На что он упорно отвечает гордым молчанием, или отписками типа "читайте выше"....

 Отправлено: 05.09.06 12:39. Заголовок: Re:

ОК, понял.

 Отправлено: 05.09.06 12:41. Заголовок: Re:

цензура

цитата:

Я её впервые обнаружил в книге "Корабли-герои" и потом натыкался не один раз.

Это прочитать знаний букв не хватило? Это же версия озвучивалась в художественной книге "Россия молодая" и других столь же сомнительных источниках. УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ. Версия с тремя атаками и участием кордебаталии встречается значительно чаще. Но я вроде ни одной из этих версий не отстаивал. По этому ваш наезд (а это именно наезд, а не обсуждение) выглядит как цензура придирка цензура.
grosse пишет:

цитата:

Ее автор - Sha-Yulin

В меньшей мере, чем вы. Ибо я только упомянул о её существовании, а вы с ней уже две страницы постов носитесь. Может успокоитесь?

 Отправлено: 05.09.06 14:22. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

"элефант" был прамом, который еще именуется шхерным фрегатом, т.к. имел три мачты и закрытую батарею. Но был при этом мелкосидящим плоскодонным судном.

Шхерный фрегат именуется "гемам". Но я Вас просил источник, откуда
Вы почерпнули, что Элефант был прамом.

 Отправлено: 05.09.06 17:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А вам не кажется, что 3 атаки/1 атака - это разная интерпретация одного и того же? Для русских - непрерывная атака разными способами, а для шведов - 3. В качестве гипотезы: сначала началась артдуэль (1-я атака в шведской интерпретации), потом артдуэль элефанта с галерами продолжилась, но русские последовательно с флангов брали одну шведскую галеру за другой (по шведам вторая атака), и наконец, общий абордаж Элефанта (3-я атака по шведам). Русские в описании могли и не делить на стадии, а вот для шведов, особенно с Элефанта, могла казаться, что идёт волна за волной.

А помоему гениально и всех мирит
А то уже устанут скоро админы цензурировать некоторых участников.

 Отправлено: 05.09.06 18:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Я её впервые обнаружил в книге "Корабли-герои" и потом натыкался не один раз. Это прочитать знаний букв не хватило?

Честно говоря, специально пропустил эту ссылку в первый раз (чтобы не заниматься "придирками"). Хотя, книга стоит на полке. и все попытки найти там данный "факт" не увенчались успехом.
Но, раз Вы настиваете, то можно подсказать страничку?
(У меня: издание второе, дополненное, Издательство ДОСААФ СССР, 1976).

 Отправлено: 05.09.06 18:22. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Но я Вас просил источник, откуда Вы почерпнули, что Элефант был прамом.

Попробую ответить за Вашего "визави"
Чтобы не мудрить со шведскими ссылками, адресую Вас к двум российским:
Наиболее полно этот вопрос освещен в книге Кротова П.А. "Гангутская баталия 1714 года" - СПб.: "Лики России", 1996.
Можно также заглянуть в "Гангут", вып. 20, стр. 19: Трубкин Ю.Е. "Трофей Гангутской победы".

 Отправлено: 05.09.06 18:48. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Попробую ответить за Вашего "визави"

Спасибо, пошел смотреть.

 Отправлено: 05.09.06 19:30. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

цитата: цитата: Я её впервые обнаружил в книге "Корабли-герои" и потом натыкался не один раз. Честно говоря, специально пропустил эту ссылку в первый раз (чтобы не заниматься "придирками"). Хотя, книга стоит на полке. и все попытки найти там данный "факт" не увенчались успехом.

Забавно, я тоже специально пропустил эту ссылку в 1-ый раз - по тем же причинам. Просто вежливо еще раз попросил поделиться источником. В ответ - долгое время тишина, а затем море брани и повторная ссылка на эту книгу.
Но я не стал "придираться" и во 2-ой раз, чтобы не доводить человека до белого каления. Но раз уж Вы высказались, то выступлю просто в поддержку - у меня тоже эта книга стоит на полке, и что характерно, упомянутого факта в ней я так же не нашел...
Может быть у Sha-Yulinа другие "Корабли-Герои"???

 Отправлено: 05.09.06 19:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но я не стал "придираться" и во 2-ой раз, чтобы не доводить человека до белого каления.

А врёте то как, аж дух захватывает.
мамай пишет:

цитата:

Честно говоря, специально пропустил эту ссылку в первый раз (чтобы не заниматься "придирками"). Хотя, книга стоит на полке. и все попытки найти там данный "факт" не увенчались успехом. Но, раз Вы настиваете, то можно подсказать страничку? (У меня: издание второе, дополненное, Издательство ДОСААФ СССР, 1976).

К сожалению, книги у меня сейчас нет. Читал достаточно давно. Так что какое издание, сказать не могу. Так же не смогу и привести цитату. И если честно, то вопрос задрал, ибо даже на собирался про эту версию разговаривать и искать что-то в подтверждение или опровержение её существования не собираюсь. Если вы хотите пообщаться по этой версии, то к гроссе - это его любимая тема.

 Отправлено: 05.09.06 23:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И если честно, то вопрос задрал

Когда так сильно пышет страстью шао-линь
нам остается лишь молиться
Макаров выплыл или линь
едино все и хочется напиться.

Господа хватит ссорится по пустякам Корабли-Герои есть и у меня представляете если такой лентяй как я начнет проверять по источникам?
Этоже будет полный аврал)))))

 Отправлено: 06.09.06 09:41. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Господа хватит ссорится по пустякам Корабли-Герои есть и у меня представляете если такой лентяй как я начнет проверять по источникам?

Никто и не ссорится.
Только надо понимать одну простую вещь. Выше возник вопрос по поводу исторической науки. Так вот, одним из критериев научности является повторяемость результатов. Т.е., если я повторю за каким-либо исследователем его путь, шаг за шагом, то, используя те же научные методы, я должен получить тот же, что и у него, научный результат. Например, тов. Ом вывел соответствующий закон, известный как "закон Ома". Вы можете собрать нужную лабораторную установку и повторить его опыт, в результате чего получите тот же результат, устанавливающий связь между величинами электрического тока, напряжения и сопротивления цепи. Т.е., повторно вывести "закон Ома".
Ссылки в исторических трудах для того и даются, чтобы можно было проверить каждый вывод исследователя, повторить его научный результат.
Вы можете их не проверять, но тогда будьте готовы, что завтра всю историческую литературу в нашей стране заменят одни сполошные "Ледоколы", которые как раз и рассчитаны на "ленивого" читателя.
На Форумах мы часто не даем ссылки, исключительно для того, чтобы сократить время и объем, но надо быть готовым по каждому своему тезису или озвученному в дискуссии "факту" дать точную ссылку или привести источник, если аудитория попросит.
Иначе все это превращается в пустой треп, светскую околоисторическую тусовку.
Чего очень бы не хотелось . Ибо часто именно здесь удается получить весьма точные и более чем профессиональные советы и консультации по различным историческим темам и вопросам.
С ув., Михаил.

 Отправлено: 06.09.06 10:39. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Чего очень бы не хотелось . Ибо часто именно здесь удается получить весьма точные и более чем профессиональные советы и консультации по различным историческим темам и вопросам.

Вы знаете, полностью с вами согласен. Но конкретный ход боя при Гангуте является вопросом спорным, ибо в первоисточниках нету хронологии боя по этапам и нет описаний действий отдельных кораблей или групп кораблей. По этому тот ход боя, который вы привели, это не факт, а реконструкция событий. Соответственно мы здесь можем говорить о более и менее достоверных версиях. Например, версия, на которую вы упираете, имеет весьма высокую степень достоверности, а версия Токвиста отвергнута, как не соответствующая имеющимся фактам.
Что можно утверждать точно?
1. Общая продолжительность боя.
2. Участие в бою с нашей стороны авангарда из 23 галер и скампвей.
3. Итоги боя и потери.
4. Удар по флангам и продвижение с флангов к центру в качестве тактики, приведшей к победе.
Чего утверждать однозначно нельзя?
1. Одна атака была на Элефант, три, или другое количество.
2. Пополнялись ли силы авангарда в ходе боя из главных сил или нет.
3. Когда именно захватывались конкретные шведские корабли, кроме Элефанта.
По этому и говорю, что ссылка на "современную науку" абсурдна. Потому, что кроме достаточно чётких фактов, которые являются основой построения исторической картины какого-то события, есть ещё участки, в первоисточниках не прописаные или прописаные очень поверхностно (не говря уже о субъективности многих первоисточников) и достроеные при реконструкции. Например, схема 3-го штурма Плевны, это фактологический материал, не вызывающий разночтений, а вот схема сражения при Фарсале - реконструкция, по разному представленая в различных исторических школах.
Именно по этому, даже упомянув о версиях, где в атаке на шведов участвуют не только силы авангарда, но и главные силы (по барабану, а арьергардом или нет), я их разбирать/доказывать/опровергать не собираюсь. Для меня такие варианты "мертвы" и мне даже фиолетово, на сколько точно я их изложил, ибо изложил по памяти. Если вы хотите обсуждать эту версию, то это к гроссе (она его сильно заинтересовала ).
А вот пообсуждать, в том числе с использованием первоисточников, одна была атака на Элефант или несколько, попутно определив, считаем ли мы выход разных кораблей в атаку последовательно одной атакой или несколькими я готов с удовольствием. Может быть, что одно и то же событие нами воспринимается, как одна атака, а шведами, как три. И взгляд обеих сторон по своему объективен.
В качестве комментария к рассуждениям о версиях. Цитата из учебника по Истории отечества (10 класс) Жаровой и Мишиной:
"...гарнизон Порт-Артура отбил за 7 месяцев обороны 6 общих штурмов...."
Там весь учебник такой. А Жарова в последствии входила в редколлегию Военно-исторического журнала. В "плешке" сейчас в экзаминационные тесты по истории для поступающих входит дурацкий вопрос: "какого числа Сталин собирался напасть на Германию" и ответы по "версии" сами знаете кого.

 Отправлено: 06.09.06 13:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

это к гроссе (она его сильно заинтересовала ).

Если меня что то сильно и заинтересовало, то это Ваша готовность что то брякнуть не в попад, а потом неготовность отвечать за свои слова.

Ingles пишет:

цитата:

А вам не кажется, что 3 атаки/1 атака - это разная интерпретация одного и того же? Для русских - непрерывная атака разными способами, а для шведов - 3. В качестве гипотезы: сначала началась артдуэль (1-я атака в шведской интерпретации), потом артдуэль элефанта с галерами продолжилась, но русские последовательно с флангов брали одну шведскую галеру за другой (по шведам вторая атака), и наконец, общий абордаж Элефанта (3-я атака по шведам).

Идея интересная. Но для того, чтобы понять насколько таком могло быть на самом деле, необходимо вспомнить как собственно шведам "представлялись" эти отбитые атаки.
А примерно так - по сигналу все 35 галер на всех веслах бросились в атаку. Шведы хладнокровно подпустили их на короткую дистанцию, затем сделали 2 залпа в упор, после чего неприятель "под душераздирающие крики раненых повернул обратно с такой же поспешностью, как подошел".
Вот такое отражение 1-ой атаки, ни больше, ни меньше. Во 1-ых это не очень похоже на артдуэль - как Вы предполагаете, и как оно в действительности было. Во 2-ых, любопытно высказывание о том, что русские "повернули обратно". На самом деле там было так узко, что не только 35 галер, но и 23 одновременно атаковать не могли. В лучшем случае примерно 15 в строе фронта, но и в этом случае они не могли повернуть обратно - места не хватило бы.
Из-за узости места мы и предприняли такое построение - немного впереди по 6 галер на каждом фланге в 2 ряда, чуть сзади остальные 11 галер. Причем, движение вперед фланговым из этих галер частично перекрывали передние суда. Т.е. план был изначально таков, что фланговые суда пойдут первыми и займутся фланговыми галерами шведов. Центральные галеры некотрое время будут заниматься только бомбардировкой шведов. Отмечу, что план было довольно "предельным". В случае даже частичной неудачи, поврежденные, разворачивающиеся и отступающие корабли могли столкнуться с другими. И тот факт, что никаких упоминаний о какой либо неразберихи или столкновениях в русских источниках нет, говорит о том, что не было неудач (даже частичных), не было отступлений. Все развивалось в соответствии с первоначальным планом.
Могли ли шведы такое методичное действие реально воспринять как 3 атаки, частично отбитые? Мне представляется, что это маловероятно...

 Отправлено: 06.09.06 13:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.09.06 13:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Могли ли шведы такое методичное действие реально воспринять как 3 атаки, частично отбитые? Мне представляется, что это маловероятно...

Вот если сможете найти описание боевых действий в центре (из первоисточников), то и будете говорить о маловероятности.

 Отправлено: 06.09.06 14:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Идея интересная. Но для того, чтобы понять насколько таком могло быть на самом деле, необходимо вспомнить как собственно шведам "представлялись" эти отбитые атаки.

Спасибо за комплимент
В истории флота, особенно парусной, я дилетант, но вот про разные интерпритации в художественной литературе почитать люблю.

Такой вопрос - то, что вы привели - это воспоминания участника боя или уже позднейшее описание? В качестве примера - памфлет Ватикана против гарибальдийцев через несколько итераций стал "Протоколом Сионских мудрецов". Т.е. 35 (или больше) галер - это уже может быть интерпритацией интерпритации.

Собственно в тему. 3 атаки (если были на самом деле) должны быть в русских документах (типа сначала их измотали, а потом... или попробовали так - не вышло, эдак - не вышло, а на третий раз прошло). Насколько я понял, этого в наших документах нет, т.е. 3 атаки не планировались (равно как и каждая из 3-х по отдельности). Т.е. с нашей стороны это была одна атака, только долгая.

Теперь о шведах. Была ли первая фаза? Хоть какое-то время "чистая" артдуэль была? Т.е. русские медленно подходили, потом шведы дали залп, русские остановились и стали перестреливаться, потом фланговые пошли вперёд. Если такое было, то сама остановка тянет на 1-ю атаку (взгляд со стороны атакуемых - остановили же). Ну а где остановили, там и развернули, отогнали и т.п.

Вторая стадия однозначно вырисовывается для Элефанта - когда галеры уже брали на абордаж, а его ещё нет. Для любого наблюдателя на Элефанте это будет отдельный эпизод. Т.к. сам Элефант в это время не атаковали, то и эта атака "отбита".

Ну и третья стадия - абордаж Элефанта.

Повторюсь, я всего лишь выдвинул версию, по уровню используемых материалов я не так далеко от "Кораблей-героев" ушёл. Чтобы что-то понять, необходимо "раскадровку" по времени делать по каждому из источников, а потом накладывать русскую на шведскую.

Написать про две отбитые атаки легко, тем более, это нравилось и тем, и другим: для шведов - упорное сопротивление (как лажанулся основной флот не видно), для нас - трудная победа (грандиозный численный перевес в бою с отрядом опускается ). Я не знаю, сколько длился бой, но коротким он не был, а любое длительное событие людям свойственно разбивать на стадии.

 Отправлено: 06.09.06 18:41. Заголовок: Re:

Михаил я с Вами абсолютно согласен и по особо интересующим меня вопросам или по тем вопросам которые мне кажутся весьма спорными я так же прошу дать ссылки на источник. Это все само собой разумеется. Меня только удручает когда участники форума вступают не в научную или пусть оно околонаучную (делитантам тоже хочется ведь высказаться, для того собственно форумы и придуманы) а в никому ненужную перепалку с переходом на личности или употреблением активных существительных.

 Отправлено: 06.09.06 23:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Такой вопрос - то, что вы привели - это воспоминания участника боя или уже позднейшее описание?

Это Торнквист. Основоположник шведской версии. Писал на основе воспоминаний. Эреншильда.

Ingles пишет:

цитата:

Теперь о шведах. Была ли первая фаза? Хоть какое-то время "чистая" артдуэль была? Т.е. русские медленно подходили, потом шведы дали залп, русские остановились и стали перестреливаться, потом фланговые пошли вперёд.

Такое не только возможно, но скорее всего и было. После сигнала Апраксина галеры двинулись вперед, для того чтобы выйти на дистанцию действительного артилерийского огня. А подойдя на эту дистанцию, естественно остановились и начали обстрел. После чего (сразу или через некоторое время) вперед пошли фланговые...
Могло ли это быть воспринято за отбитие атаки? Чтож, с некоторой доли фантазии, вполне возможно.
Во всяком случае к этому было больше оснований, чем оснований у нас считать, что Варяг потопил миноносец. А ведь считали...

 Отправлено: 07.09.06 00:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.09.06 08:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это Торнквист. Основоположник шведской версии. Писал на основе воспоминаний. Эреншильда.

Тогда всё более-менее логично. Последовательность "сначала ..., потом ..., а после этого ..." легко трансформируется в "1-я атака, ..." Хотя это всё версия дилетанта (в смысле моя). Опять же, Торнквист русскими источниками пользовался? Если нет, то на основе воспоминаний одной стороны можно много чего реконструировать - здесь улучшить, там подправить...

 Отправлено: 07.09.06 09:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тогда всё более-менее логично. Последовательность "сначала ..., потом ..., а после этого ..." легко трансформируется в "1-я атака, ..."

Все это вполне возможно.
Но так или иначе, суть в том, что шведская версия (добросовестно ли шведы заблуждались, или откровенно врали) не верна. И на самом деле отбитых атак не было. А была только одна атака, тщательно разработанная и планомерно доведенная до решительного успеха.

 Отправлено: 08.09.06 08:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Именно по этому, даже упомянув о версиях, где в атаке на шведов участвуют не только силы авангарда, но и главные силы (по барабану, а арьергардом или нет), я их разбирать/доказывать/опровергать не собираюсь. Для меня такие варианты "мертвы" и мне даже фиолетово, на сколько точно я их изложил, ибо изложил по памяти.

Понимаете, большинство участников форума - не ясновидцы. Догадываться каждый раз, что именно собеседнику по барабану, а что нет - не представляется возможным. Пэтому, каждый раз исходишь из того, что высказанная им версия или сообщенный факт имеют достаточную аргументацию. А уж если товарищ настаивает на этом, когда его начинают "пытать" относительно деталей и источников, то нет и вовсе никаких оснований сомневаться. И, вдруг выясняется, что это просто вольный пересказ чего-то. где-то прочитанного или услышанного, и точность воспроизведения, как и конкретные детали товарищу совсем "по барабану".
Поймите, дело не в Вас лично. Дело в метОде. Весь аудиторию часто и интересуют именно эти самые детали. И нет никаких проблем сразу честно сказать, что за их достоверность Вы не ручаетесь, первоисточников не имеете и...
И никто не стал бы тратить столько времени на выяснение этого обстоятельства.
Еще раз подчеркиваю, что дело не в Вас лично. К сожалению, таких примеров на Форуме хватает.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

ссылка на "современную науку" абсурдна.

Вам не нравится слово "современная" или "наука"? Или сочетание этих двух слов вместе?
Если опираться только на работы Нордберга, Торнквиста, Росваля, Мышлаевского, Веселаго. то ссылка на современную историческую науку будет действительно абсурдна.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что можно утверждать точно? 1. Общая продолжительность боя. 2. Участие в бою с нашей стороны авангарда из 23 галер и скампвей. 3. Итоги боя и потери. 4. Удар по флангам и продвижение с флангов к центру в качестве тактики, приведшей к победе. Чего утверждать однозначно нельзя? 1. Одна атака была на Элефант, три, или другое количество. 2. Пополнялись ли силы авангарда в ходе боя из главных сил или нет. 3. Когда именно захватывались конкретные шведские корабли, кроме Элефанта.

Судя по всему, Вы все-таки не достаточно хорошо знаете фактографию вопроса. Об этом сражении историкам известно чуточку больше. Эти знания, в частности, позволяют утвеждать, что атака в сражении была одна, а силы авнгарда в сражении не пополнялись.

 Отправлено: 08.09.06 08:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Написать про две отбитые атаки легко, тем более, это нравилось и тем, и другим

Есть интересные исследования шведских источников и, в частности, литературных шведских приемов. Например, работа Шарыпкина Д.М. // Восприятие русской культуры на Западе. Очерки. Л. 1975, с.67-71. В этой работе он рассматривает и прием "утроения", широко используемый шведами. Классический пример этого - упоминание в шведских источниках о трех предложениях сдаться, якобы сделанных русскими шведам под Переволочной в 1709 г. По шведам, только после троекратно повторенного предоложения они сдались. Хотя в реале это произошло по первому требованию.
Очень интересно почитать шведские описания Полтавской битвы. Если не знать, кто выиграл сражение. то даже и не усомнишься, что это были шведы