Отправлено: 12.09.06 15:08. Заголовок: Как располагались гребцы на веслах древних гребных судов

Давно меня мучает вопрос по типам Римских боевых судов и эволюции их типов...
Как сидели гребцы, в куче рядов, или наоборот несколько гребцов на банке, когда вообще стали садить по несколько гребцов на весло??

И как эволюционировали гребные боевые суда с момента Пунических войн до 11-12 века уже нашей эры! А то я толком ничего не нашел, так фигня сплошная....
Типа вот Римская бирем, вот трирема, вот квинкирема, у которой ЯКОБЫ 5 рядов весел, в чем я сомневаяюсь, и там Энеры и гептеры разные, а потом бах и Восточно-римский Дромон. И все. Может есть хорошие источники по Римскому флоту. А так же организация, его подчиненность, личный состав, тактика приминения, использование метательного оружия, и т.д..

Ну так вкратце....
Жду мыслей...........

 Отправлено: 15.11.06 08:02. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

А по поводу постройки то на этих галерах найдено мнего оборудования которое появилось в Европе только в 17 веке, Ах да оно не появилось, а "возродилось".

Да чё там мелочиться, сразу пишите "Новодел. Аффтар -- Муссолини".

 Отправлено: 22.11.06 10:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

не подходит под описание, что под нижним ярусом можно было пройти на лодке

Я все никак не мог понять, почему этот фактор столь значим. Потом вспомнил
описание осады Сиракуз афинянами, когда сиракузяне на своих лодках
проходили под веслами триер и атаковали гребцов сквозь весельные порты.
Но, если мне не изменяет память, атаковали как раз гребцов нижних ярусов,
которые по Вашей реконструкции находятся дальше всего от борта.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Рядов вёсел действительно несколько. 2. Гребцы действительно сидят (точнее стоят) в один ряд.

Фукидид, тем не менее пишет, что "каждый мореход при своем весле (с этим Вы,
похоже не спорите), весельном ремне и подушке". Возможно "подушка" - это
то, на чем все-таки сидят. Тогда, как минимум, гребцы работали сидя, а не стоя,
как Вы предполагаете.

Я не понял, согласны ли Вы с тем, что гребцы весел каждого яруса имели
собственное название (таламиты, зигиты и тараниты)? Если согласны,
то как Ваша реконструкция объясняет их различное количество на борту?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При ращёте реконструкции с ярусным расположением у меня не получалось водоизмещение менее 100 тонн. а о каком тогда вытаскивании на берег может идти речь?

Прежде чем признать или оспорить этот пункт, надо понять методику Ваших
расчетов. В настоящий же момент цифра в 100 тонн для меня (заранее прошу прощения,
если это Вас обидит) ничего не доказывает. Но, поскольку я не знаю Вашей методики,
и опровергнуть ее я тоже не могу. Поэтому и эта оценка, и любая ее критика,
при настоящем положении дел - не более чем голословное утверждение.

Агриппа пишет:

цитата:

Также интересна реконструкция Хаака (он кораблестроитель), по которой разница в высоте расположения гребцов была сравнительно невелика. Я просто довёл идею до логического заверешния (Хаак исходил из того, что гребцы расположены ярусами).

Я знаком с реконструкциями, в которых гребцы расположены ярусами, но с минимальным
"разбросом" по высоте. И именно они мне лично кажутся наиболее достоверными.
Если говорить о "логическом конце", то, признавая Вашу реконструкцию, можно сказать,
что Вы довели до логического конца идею эволюции развития гребного
боевого корабля античности. Дальнейшее развитие могло идти только революционным путем. Я имею в виду, что появление иных типов кораблей,
с большим количеством гребцов все равно заставит расположить их ярусами.
Ну в самом деле, не смогут же все гребцы децимремы располагаться на одном уровне.
Лично мне более логичной кажется версия, что сначала появились 2-3 ярусные
корабли с одним гребцом на весло, а в последствии они эволюционировали
в направлении увеличения гребцов на каждом весле. Ведь раскопки показывают, что квинкиремы и квадриремы размерами почти не отличались от трирем.
Моррисон и Уильямс в книге "Греческие гребные суда" указывают на то, что оснастить веслами квадрирему обходилось дешевле, чем трирему. Из этого можно сделать вывод,
что по количеству весел квадрирема уступала триреме. Похоже, что весла размещались в два ряда, как у биремы, но на каждом весле было по два гребца.
Но если черырех гребцов на друх разных веслах еще можно,
хоть и с трудом, представить, то как они размещались на квинкиреме? или септере?
Вряд ли можно разумно разместить на одном уровне шесть гребцов, работающих
тремя веслами.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это порядка 12 тонн гребцов, до 2 тонн воинов и до тонны моряков. То есть до 14-15 тонн верхнего веса без учёта мачт и корпусных конструкций. До 2 тонн имеют возможность спокойно перемещаться.

К сожалению я все еще лишен возможности лицезреть графицескую схему Вашей реконструкции, но что то мне подсказывает, что все гребцы, расположенные на одном уровне будут находиться где-то между вторым и верхним уровнем "ярусной"
реконструкции. Как Вы понимаете, верхний вес это только увеличит.

 Отправлено: 22.11.06 21:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Фукидид, тем не менее пишет, что "каждый мореход при своем весле (с этим Вы, похоже не спорите), весельном ремне и подушке". Возможно "подушка" - это то, на чем все-таки сидят. Тогда, как минимум, гребцы работали сидя, а не стоя, как Вы предполагаете.

Вроде чётко написал:

цитата:

Я просто привёл описание своей давней реконструкции. Сейчас и сам вижу, что этот пункт возможен в применении ограничено.

Такое ощущение, что вы читаете мои посты выборочно. Не настаиваю на этом пункте, так и сам уже давно понял, что он не работает на основную массу кораблей. Так понятнее?
Агриппа пишет:

цитата:

Потом вспомнил описание осады Сиракуз афинянами, когда сиракузяне на своих лодках проходили под веслами триер и атаковали гребцов сквозь весельные порты. Но, если мне не изменяет память, атаковали как раз гребцов нижних ярусов,

Вроде там было, что через отверстия нижнего яруса, а не гребцов нижних ярусов.
Агриппа пишет:

цитата:

Я не понял, согласны ли Вы с тем, что гребцы весел каждого яруса имели собственное название (таламиты, зигиты и тараниты)? Если согласны, то как Ваша реконструкция объясняет их различное количество на борту?

Согласен и никогда этого не отрицал. А разное количество может быть вызвано сложностями с размещением в сужающихся оконечностях и при учёте большего развала бортов в оконечностях.
Агриппа пишет:

цитата:

Но если черырех гребцов на друх разных веслах еще можно, хоть и с трудом, представить, то как они размещались на квинкиреме? или септере? Вряд ли можно разумно разместить на одном уровне шесть гребцов, работающих тремя веслами.

Легко может быть, что данные типы кораблей отличались от триер кардинально. Так же как возможен вариант, что были совершенно разные схемы размещения гребцов на римской триреме и греческой триере. Я пока пишу только о триере.
Агриппа пишет:

цитата:

К сожалению я все еще лишен возможности лицезреть графицескую схему Вашей реконструкции, но что то мне подсказывает, что все гребцы, расположенные на одном уровне будут находиться где-то между вторым и верхним уровнем "ярусной" реконструкции. Как Вы понимаете, верхний вес это только увеличит.

К сожалению сейчас против вашего желания объеденились лень и дикая нехватка времени (рисовать и сканировать надо). Так что позже, если можно. Но гребцы получаеются по расположению практически по середине между верхним и нижним ярусом на Олимпии, а это сильно понижает центр тяжести (в верхнем 2 гребца, в нижнем один) и уменьшает общий разброс масс. А это важно.
Кстати, это обсуждалось в ветке по Саламину. Не помню, здесь или там указал на источник о качественном составе флота? Так вот, о том, что из 1200 персидских кораблей триеры насчитывали 207 - это из Эсхила. Для триер и других кораблей использовалось разное обозначение. Это есть и у Фукидита. Именно из него следует, что из 47 кораблей, охраняющих конвой на Керкиру, только 5 - триеры. Почему с ними так лихо и справились 20 афинских триер. Похоже у греков триеры составляли к нашествию Ксеркса основу только в афинском и эгинском флотах. Кстати, когда перикл разбил флот Самоса, там тоде упоминаются у афинян триеры, а у самосцев - корабли.

 Отправлено: 23.11.06 15:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Спасибо за ответ. Как я понял, Ваша реконструкция касается только
греческих триер и Вы никак не рассматриваете их эволюции в более поздние
суда эпохи Рима-Карфагена или войн диодохов. Хорошо, надеюсь, все таки,
что мне удастся когда-нибудь посмотреть картинки и либо согласиться,
либо сформулировать новые вопросы.

Кстати, извините за занудство, но Вы напрасно упрекнули меня в невнимательном
чтении Ваших постов. Похоже именно Вы не помните, на что отвечали, а на что нет.
Вот что мы писали друг другу:

цитата:

Видимо, пункт 4 вашего утверждения, как минимум, применим не всегда. Насколько он существенен в общем ходе доказательства? Я просто привёл описание своей давней реконструкции. Сейчас и сам вижу, что этот пункт возможен в применении ограничено.

Агриппа пишет:

цитата:

2. Гребцы действительно сидят (точнее стоят) в один ряд. Фукидид, тем не менее пишет, что "каждый мореход при своем весле (с этим Вы, похоже не спорите), весельном ремне и подушке". Возможно "подушка" - это то, на чем все-таки сидят. Тогда, как минимум, гребцы работали сидя, а не стоя, как Вы предполагаете.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вроде чётко написал: цитата: Я просто привёл описание своей давней реконструкции. Сейчас и сам вижу, что этот пункт возможен в применении ограничено.

Итак, в первом случае мой вопрос (и Ваш ответ) относился к пункту 4 Вашей
реконструкции. Прошу прощения, что я не понял, что он относится и к пункту 2.
Может быть Вы сразу, во избежание недоразумений, перечислите,
какие еще пункты Вашей реконструкции "возможны в применении ограниченно"?

 Отправлено: 23.11.06 16:23. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Может быть Вы сразу, во избежание недоразумений, перечислите, какие еще пункты Вашей реконструкции "возможны в применении ограниченно"?

Для этого придётся внимательно перечитать ветку. Но сразу могу сказать, что моя реконструкция например не касается пентер. Там возможно и двух ярусное расположение, и несколько гребцов на одно весло.

 Отправлено: 28.11.08 20:30. Заголовок: Салют всем! Я тут но..

Салют всем! Я тут новичек.

Грести приходилось в молодости, и последнее время - тоже мучит меня эта проблема - как это можно было в такой многоэтажной схеме грести.
Основной недостаток каждого следующего яруса, как мне видится - это не просто чуть наклонное, а почти вертикальное положение рукоятки весла. Все же грести - это не щи ложкой хлебать... обе руки должны быть почти на одной высоте, и кисти должны рукоять держать почти горизонтально.

Кроме того, все разговоры, что можно грести стоя, лицом вперед - это все кабинетные разговоры. Грести можно только сидя, используя силу и рук, и ног, и спины, а следовательно - лицом к загребному и к корме.

...И тут вот какая есть идея - а не было ли там три шарнира? То есть, уключина, а кроме нее, внутри - еще два шарнира. Возможно - на кронштейнах оба, возможно - только один из этих двух - на кронштейне, а один - между суставами.
Так можно себе представить рукоятку горизонтальной, за которую могут сравнительно удобно уцепиться трое, и ход рукоятки приводится к разумному соотношением длин в этих трех суставах.
Соединения могут быть веревочными или кожаными, то есть почти без трения.
Еще позвольте прокашлять... кандалы на руках и кандалы на ногах грести не мешают, и сменам не мешают, и ночевкам на берегу не мешают, а вот бунту - мешают.
Кстати, для больших военных кораблей всегда упоминается некая вооруженная команда, человек 20-30...
Видимо, 2-3 смены сынков...
На торговых кораблях гребцы бывали даже на зарплате.
...Все-таки реально грести в походе ОДНИМ рядом весел, наиболее удобным, нижним, со сменами гребцов. Все верхние ряды - на бой только. Кстати, кроме гребли, они имели еще две функции - смягчать и предотвращать удары тарана в борт, и отталкивать врага при абордаже.
Ну и еще. Рабы - не рабы, люди проводили там дни, недели... нечего и предполагать, что они не имели возможности оправиться с борта, скорее всего не в смену, которая длилась, скажем, час-полтора, а во время отдыха.