Отправлено: 12.09.06 15:08. Заголовок: Как располагались гребцы на веслах древних гребных судов

Давно меня мучает вопрос по типам Римских боевых судов и эволюции их типов...
Как сидели гребцы, в куче рядов, или наоборот несколько гребцов на банке, когда вообще стали садить по несколько гребцов на весло??

И как эволюционировали гребные боевые суда с момента Пунических войн до 11-12 века уже нашей эры! А то я толком ничего не нашел, так фигня сплошная....
Типа вот Римская бирем, вот трирема, вот квинкирема, у которой ЯКОБЫ 5 рядов весел, в чем я сомневаяюсь, и там Энеры и гептеры разные, а потом бах и Восточно-римский Дромон. И все. Может есть хорошие источники по Римскому флоту. А так же организация, его подчиненность, личный состав, тактика приминения, использование метательного оружия, и т.д..

Ну так вкратце....
Жду мыслей...........

 Отправлено: 12.09.06 15:18. Заголовок: Re:

Вот тут кое что есть Корабли античности

Но вообще надо учитывать, что достоверных данных по античным кораблям мало. Находки в основном фрагментарные и при реконструкциях многое приходится "додумывать".

 Отправлено: 12.09.06 20:23. Заголовок: Re:

На бронарме великолепная книга "Age of galleys" J. Morrisson. Хотя и там неясности и спорные вопросы возникают. Особенно по многоярусным кораблям.

 Отправлено: 12.09.06 20:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

эволюционировали гребные боевые суда с момента Пунических войн до 11-12 века

Месяца через 3-4 могу сбросить текст своих предположений на подобную тему, т.к. надо откорректировать. Интересная проблема.

 Отправлено: 13.09.06 02:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Интересная проблема.

Так вот и я о том же. Меня скажем так новое время особо не интересует. а вот те загадки???

Вот что касается Римского военного флота, что мне неясно...

Ну многоярусные корабли, это действительно проблема.....
Организация... Как назывались отдельные отряды кораблей, Как они формировались и кому подчинялись.
Далее к примеру, кому подчинялись отдельные отряды гребных судов оперировавших на Дунае, Рейне и т.д.
И вообще Флот входил в состав легионов(Армии) или как... Вот к примеру корабли базировавшиеся на Александрию, как назывался этот флот. Как они использовались и т.д.
Ну так вкратце......

 Отправлено: 13.09.06 05:10. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Как назывались отдельные отряды кораблей

Classis
cobra пишет:

цитата:

Как они формировались и кому подчинялись.

Были приравнены по статусу к вспомогательным/союзным войскам. Флотами командовали всадники, хотя при Клавдии случались и отпущенники. Классисы обычно были армейского подчинения. Классисом командовал Наварх, кораблями -- триерархи (аналог центуриона).
cobra пишет:

цитата:

Далее к примеру, кому подчинялись отдельные отряды гребных судов оперировавших на Дунае, Рейне и т.д.

Classis Pannonica и Classis Germanica -- речные флотилии равные по статусу морским флотам. Подчинялись соотв. легатам. Кстати, Дунайская флотилия была "Имени Веспасиана"... Понятно за что...
cobra пишет:

цитата:

Вот к примеру корабли базировавшиеся на Александрию, как назывался этот флот.

Classis Augusta Alexandria -- "Имени Августа", почётное название за то же самое -- поддержали в своё время Веспасиана, из Л.С. флотилии он даже смог сформировать аж легион. Александрийский флот занимался в основном охраной морского пути от Александрии до Родоса кажется, с передачей конвоев Равеннскому и Минезисскому флотам.

 Отправлено: 13.09.06 07:58. Заголовок: Re:

NMD

Ув.НМД, мне ничего из этого не попадалось, а есть где это все прочитать???
Может в электронном виде что есть???

С уважением.....

 Отправлено: 13.09.06 08:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Может в электронном виде что есть???

Насколько я понял, по-русски кроме Xlegio мало чего есть, да и там в основном "железо", тьфу ты -- "дерево". По-английски ссылки есть и полнее.
Чтоб не мучаться, лучше сразу вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Navy
Ещё более-менее пОлно отражено здесь:
http://www1.rgzm.de/navis/Themes/Flotte/FleetsAndBorder.htm
Причём, кажется есть и немецкая версия.
Есть и флотофильская ветка на форуме римской истории:
http://www.unrv.com/forum/index.php?showtopic=3549

 Отправлено: 13.09.06 08:54. Заголовок: Re:

Кобра. Зайдите на ссылку.

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=16251&t=16251

автор выдвинул совершенно верное мнение что единственный вариант это количество гребцов на одном весле, тогда возможны даже децеремы.

 Отправлено: 13.09.06 09:29. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

автор выдвинул совершенно верное мнение что единственный вариант это количество гребцов на одном весле, тогда возможны даже децеремы.

Так и я так думаю, невелик хоть мой гребной опыт, но на 6-весельном яле я ходил, и то у меня вопрос был, даже для триеры, как они умудрялись тремя рядами грести, с практическоцй точки зрения.......
Да и проще было сразу 2 гребца на весло посадить чем несколько рядов их городить..............

 Отправлено: 13.09.06 09:34. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

автор

Фоменковец, к сожалению...
А я уж обрадовался...
Иван Ермаков пишет:

цитата:

выдвинул совершенно верное мнение что единственный вариант это количество гребцов на одном весле, тогда возможны даже децеремы.

"Именно так и бы-ла устроена гребля на реальных средневековых галерах – до 10 гребцов на весло на круп-ных галеасах." -- я представил себе "рабочий ход" этого десятого гребца и читать как-то сразу расхотелось...
А ещё как он красиво и нагло врёт о т.н. "сайте "Морская Археология""... Да про корабли озера Неми... Аж до слезы прошибил...
Интересно, он колонну Траяна тоже будет отрицать?

 Отправлено: 13.09.06 09:48. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

автор выдвинул совершенно верное мнение что единственный вариант это количество гребцов на одном весле, тогда возможны даже децеремы.

Разместить десять гребцов для работы с одним веслом тоже проблематично. Эти числительные могли означать какие-то другие конструктивные особености судов.
Факт налицо - имеется работоспособная конструкция судна с тремя рядами весел. Опровержения автора основаны на том, что мы точно не знаем, как были устроены триеры/триремы. Так почему он так уверен, что они были устроены не как "Олимпия" ?

Кстати "военный корабль" с озера Неми, как и второе судно оттуда - плавучий бордель Калигулы

 Отправлено: 13.09.06 10:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да и проще было сразу 2 гребца на весло посадить чем несколько рядов их городить

Это как сказать. Для увеличения числа гребцов на весло надо его сделать более длинным и тяжелым. Тут на самом деле важна конструкция набора античных военных кораблей, о которой мы толком ничего не знаем.

 Отправлено: 13.09.06 10:08. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Кстати "военный корабль" с озера Неми, как и второе судно оттуда - плавучий бордель Калигулы

Если придраться, то один -- плавучий дворец, другой -- плавучий храм Артемиды... Но Вы в принципе правы, Калигула мог всё что угодно превратить в бордель.

Просто приколола манера Красной Крысы -- придумать несуществующую ссылку и тут же её опровергать, причём по-идиотски...

 Отправлено: 13.09.06 11:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Если придраться, то один -- плавучий дворец, другой -- плавучий храм Артемиды

Я античнстью вообще и кораблями в частности, а так же подводной археологией увлекался лет 25 назад, многое подзабыл
В литературе их обычно называли "увеселительными судами/лодками". В любом случае, никакого отношения к военным кораблям они не имели.

 Отправлено: 13.09.06 11:17. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

В литературе их обычно называли "увеселительными судами/лодками". В любом случае, никакого отношения к военным кораблям они не имели.

И не думал спорить... Просто последнее время Хистори и Дискавери как сказились -- все уши этими кораблями прожужжали... А военными кораблями эти суда мог обозвать только...новохроноложец...
Особливо, учитывая размеры самого озера...

 Отправлено: 13.09.06 13:15. Заголовок: Re:

Ну хорошо допостим их три ряда гребцов, но дальше куда?
Мне в три то верится - но слабо....

 Отправлено: 13.09.06 20:28. Заголовок: Re:

С.Ю. Горьков Рим и Карфаген Великая морская война М 2003 - диссертация издана в книге, компиляция исторических пит.источников, без особого проникновения в тему.

 Отправлено: 14.09.06 04:27. Заголовок: Re:

Вообще то даже на колонне забражена бирема(либурна) с 2-мя рядами весел, в шахматном порядке, с этм в принцпе согласен, так это более менее просто грести и управлятся, а потом все равно скорее всего как мне кажется, начали садить по нескольку бойцов на весло...
Далее какова мореходность этого агрегата? Кстати в то что и в средне-поздне Римский период гребные корабли передвгались чисто вдоль берега, мне слабо верится. Скорее всего выполнялись переходы морские 3-5 суточные, скорее макс.запас продовольствия и воды.
Отсюда вопрос традиционная история говорит что мореходные приборы, аля секстан и компас изобретены в веке 12-13, что так же вызывает у меня большие сомнения... Тем более звезды изучали с незапамятных времен...
Так ли это??
Всетаки Римская Империя стояла на достаточно высоком уровне развития. В чем здесь прикол???
Может это было, но в момент крушения ЗРИ, много информации и т.д. было потеряно, а потом стали воссоздавать наново...

 Отправлено: 14.09.06 07:05. Заголовок: Re:

Олимпия это шедевр. Про стальные канаты читали? Это сам Коули пишет. Вот когда мне покажут остатки фабрики по производству стальных канатов в Афинах я поверю. А что вы сразу про 10 гребцов? большинство галер были с 3 гребцами.

 Отправлено: 14.09.06 09:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Далее какова мореходность этого агрегата?

Дакийские войны -- Дунай и ничего более, т.е. девайс сугубо речной.
cobra пишет:

цитата:

Кстати в то что и в средне-поздне Римский период гребные корабли передвгались чисто вдоль берега, мне слабо верится. Скорее всего выполнялись переходы морские 3-5 суточные, скорее макс.запас продовольствия и воды.

Вполне резонно. Хочеш-нехочеш, а от Крита до Кипра или Александрии придётся идти открытым морем...

 Отправлено: 14.09.06 09:10. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

А что вы сразу про 10 гребцов?

Аффтар так первым и написал "можно сажать хоть по 10 гребцов".

 Отправлено: 14.09.06 09:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вполне резонно. Хочеш-нехочеш, а от Крита до Кипра или Александрии придётся идти открытым морем...

Именно - ходили же как то, может организация была типа Цехов, и информацию такую как лоции, способы определения места по звездам и солнцу передавали из рук в руки под большим секретом.
А люди к морю отношения не имевшие, но книги писавшие, понятия об этом не имели.....
Тем более насторажвающий факт, карт и лоций морских(1 в.н.э -10 в.н.э.) до наших никаких не дошло, но это как раз не говорит о том что их не было................
Если было развитое мореплавание, то нужно было как описания побережий(лоции) так и карты....
Тем более как говорит ув.НМД и я с ним согласен по любому были морские маршруты, даже взять хотя бы период Пунических войн. И хотя там морской отрезок сравнительно невелк, но все равно это несколькосуточный переход от Сицилии к Африканскому побережью и ну и т.д.

 Отправлено: 14.09.06 09:55. Заголовок: Re:

Тема, как мне кажется, не в том разделе.

 Отправлено: 14.09.06 09:59. Заголовок: Re:

По солнцу и звёздам направление определять не так сложно (по солнцу приходилось в реале), так что вполне себе плавали. Дома уточню, читал про Пифия/Пилия или близко к этому, который в арктические (!) моря плавал - есть описания сплошного льда в океане, но столь дальние плавания, разумеется, исключение.

 Отправлено: 14.09.06 11:30. Заголовок: Re:

По солнцу берешь высоту, через час еще раз, вот две линии положения уже есть...
Ну и по звездам, высоты звезд снимаешь дальше в таблицы, правда давно это было, в 1992 г. в последний раз по солнцу и звездам определял место судна(на практике ),кстати ничего такого сложного принцпально в секстане нет....

Просто измеритель высоты...................

 Отправлено: 14.09.06 11:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

есть описания сплошного льда в океане,

Енто не показатель, может он у норвежского берега шарилсся, ли в балтике зимой.......

Кстати и климат планеты мог отличатся.........

 Отправлено: 14.09.06 11:44. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Олимпия это шедевр. Про стальные канаты читали? Это сам Коули пишет. Вот когда мне покажут остатки фабрики по производству стальных канатов в Афинах я поверю.

Замечательная критика! В духе критиков Хейердала - "плавание на Кон-Тики
ничего не стоит, т.к. на плоту использовались канистры для воды".
Как говорил Жванецкий - можно еще попросить предьявить документы".
А если серьезно:
1).В Афинах, по-видимому, не было стальных канатов (хотя
этого еще никто и нигде не доказал), но был огромный опыт постройки
подобных судов. Естественно, при реконструкции вряд ли удастся сразу
вскрыть все технологические приемы и секреты. Вот тут то и появляются
стальные канаты - как мера незнания тех или иных моментов.
2). Даже если бы Олимпия была целиком выполнена из металла - что это
доказывает? То, что технология постройки античных гребных судов не
раскрыта до конца. Однако ее ходовые испытания продемонстрировали
возможность размещения гребцов в три яруса, при котором
каждый гребец гребет одним веслом.
Можно до хрипоты спорить, так или не так было на античных судах,
но одно ясно - такое было возможно.

 Отправлено: 14.09.06 13:49. Заголовок: Re:

Господа возможно здесь Вы найдете отет на Ваши вопросы
http://ancientrome.ru/army/ship/history/0.htm
Надеюсь чем-то помог.

 Отправлено: 14.09.06 15:01. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ

Ну это ж детскй сад. На Икс-легио все это тож выложено. Яеще когда в школе учился эти открытки помню........

 Отправлено: 14.09.06 15:03. Заголовок: Re:

Агриппа

Хорошо с Триерой убедили, а квинкирема, это пять рядов весел???

 Отправлено: 14.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Да и примитивизм, как то меня настораживает, может в 6 веке д.н.э. и ходили под бережком вытаскивая свою галеру на ночь. Но в средне римский период, я так думаю теже Триремы совершали 5-6 суточные переходы, не в виду берега ефстественно........

 Отправлено: 14.09.06 15:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да и примитивизм, как то меня настораживает

В чем примитивизм. Суда викингов в гораздо поздние времена были по устройству не сложней, а в полный рост совершали переходы в Исландию и Гренландию.

 Отправлено: 14.09.06 15:47. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Суда викингов в гораздо поздние времена были по устройству не сложней, а в полный рост совершали переходы в Исландию и Гренландию.

Суда викингов ближе к небольшим "универсальным" военно-торгово-пиратским судам Средиземноморья. Как, например, "Арго". Более современный аналог - казацкие "чайки".
Они имели лучшую мореходность по сравнению с триерами/галерами, а сравнительно небольшие размеры позволяли при необходимости если не вытаскивать на берег, то укрываться в крохотных бухточках.

cobra пишет:

цитата:

Триремы совершали 5-6 суточные переходы, не в виду берега ефстественно........

Это надо проанализировать боестолкновения античных флотов, кто куда ходил. Подозреваю, что все же придерживались берегов, как и гребные флоты средневековых средиземноморских государств. В отличии от тех же дракаров, галера не могла расчитывать на успешный дрейф в штормовом море.

 Отправлено: 14.09.06 15:53. Заголовок: Re:

Вот X-Legio еще статьи. К вопросу об античном мореплавании
Там и пример Олимпии подробно разбирается.
Интересно сравнить с "классикой"
ТЕХНИКА МОРЕХОДСТВА

 Отправлено: 14.09.06 16:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Хорошо с Триерой убедили, а квинкирема, это пять рядов весел???

Думаю, что нет. Скорее всего, более "многоярусные" суда - это как раз и есть
добавление дополнительных гребцов на какие-либо из рядов весел, которые
становились длиннее.
Пентера, возможно, имела 3 ряда весел, но на каждом весле 2-х верхних ярусов
было по 2 гребца + 1 гребец на весло нижнего яруса.

 Отправлено: 14.09.06 16:18. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

В отличии от тех же дракаров, галера не могла расчитывать на успешный дрейф в штормовом море.

Присоединяюсь. Кроме того, суда викингов могли лавировать. О том,
что боевые античные суда могли лавировать, мне читать
не приходилось ничего. О лавировке греческих торговых судов встречал
упоминание один раз очень давно в какой-то детской художественной
книжке (в которую как-то слабо верится).

 Отправлено: 14.09.06 16:26. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Пентера, возможно, имела 3 ряда весел, но на каждом весле 2-х верхних ярусов было по 2 гребца + 1 гребец на весло нижнего яруса.

Это ближе к истине

Агриппа пишет:

цитата:

Кроме того, суда викингов могли лавировать. О том, что боевые античные суда могли лавировать, мне читать не приходилось ничего.

стине......

Викинги, более поздние, а по античным флотам информации мало.

Но еще раз античность+раннее средневековье слишком велик период.
И то что верно по отношению к Античным судам, вовсе может не быть верным по отношению к судам РИ I-II века н.э. к приммеру...............

 Отправлено: 14.09.06 16:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

то что верно по отношению к Античным судам, вовсе может не быть верным по отношению к судам РИ I-II века н.э.

Извините за придирку к формулировке, но мне казалось, что I-IIIвека н.э.
это тоже "античный период".
Что же касается различий флотов - мне кажется дело не в датах, а в появлении
судов новых типов. В этом отношении римский флот II в.н.э. не сильно
отличался от флота IIIв.до н.э.

 Отправлено: 14.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Кроме того, суда викингов могли лавировать. О том, что боевые античные суда могли лавировать, мне читать не приходилось ничего. О лавировке греческих торговых судов встречал упоминание один раз очень давно в какой-то детской художественной книжке (в которую как-то слабо верится).

Вот что у Гончарова про лавировку:
"Примитивная, на первый взгляд, парусная оснастка и отсутствие фальшкиля вызывают у некоторых исследователей сомнения по поводу возможности древних судов лавировать против ветра (Mauny R. Le Periple d’Hannon, un faux celebre. Arhaeologia, P., 1970, XXXVII, p.76-80). «Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге «Корабль» говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра упоминает и Плиний » (Плиний Старший, II, 128) (23). Эксперимент, проведенный на копии древнегреческой диеры «Ивлия», доказал возможность судна идти в полветра – галфвинд"

 Отправлено: 14.09.06 18:11. Заголовок: Re:

А может все же большую часть времени гребные античные и ранне-средневековые суда шли всетаки под парусами......

А весла для боя.........