Отправлено: 12.09.06 15:08. Заголовок: Как располагались гребцы на веслах древних гребных судов

Давно меня мучает вопрос по типам Римских боевых судов и эволюции их типов...
Как сидели гребцы, в куче рядов, или наоборот несколько гребцов на банке, когда вообще стали садить по несколько гребцов на весло??

И как эволюционировали гребные боевые суда с момента Пунических войн до 11-12 века уже нашей эры! А то я толком ничего не нашел, так фигня сплошная....
Типа вот Римская бирем, вот трирема, вот квинкирема, у которой ЯКОБЫ 5 рядов весел, в чем я сомневаяюсь, и там Энеры и гептеры разные, а потом бах и Восточно-римский Дромон. И все. Может есть хорошие источники по Римскому флоту. А так же организация, его подчиненность, личный состав, тактика приминения, использование метательного оружия, и т.д..

Ну так вкратце....
Жду мыслей...........

 Отправлено: 14.09.06 19:18. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя против встречного пассатного ветра

Очевидно Вы не обратили внимание на слово боевые.
Когда речь идет о корабельщиках, скорее всего имеются в виду
торговые суда, а их конструкция принципиально отличалась от боевых.

AlexDrozd пишет:

цитата:

Эксперимент, проведенный на копии древнегреческой диеры «Ивлия», доказал возможность судна идти в полветра – галфвинд"

Возможность идти в полветра и лавировать против ветра - вещи разные.

cobra пишет:

цитата:

А может все же большую часть времени гребные античные и ранне-средневековые суда шли всетаки под парусами

Я бы не ставил между античными и ранне средневековыми судами знак равенства, а обсуждал их отдельно.

 Отправлено: 15.09.06 08:03. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Енто не показатель, может он у норвежского берега шарилсся, ли в балтике зимой.......

Уточнил. Исследователя Арктики звали Пифей. Маршруты, конечно, предположительные. Очевидно, что он добрался до широты СПб - есть и описания белых ночей.

 Отправлено: 15.09.06 08:41. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Очевидно Вы не обратили внимание на слово боевые.

Обратил. Я просто процитировал все, что автор написал про лавировку

 Отправлено: 19.09.06 07:12. Заголовок: Re:

Да ничего вы не убедили, Кобру может быть но не меня. Все эти сказочки про "некие хитрости древних" уже набили оскомину. Стальные канаты это только одно, а современные инструменты, а исследования по сопромату, а ВЕСЛА ИЗ ОРЕГОНСКОЙ СОСНЫ.

Кон-Тики идиотизмом не страдал и по аналогии со стальными канатами у него баластных цисстерн не было, И на Ра тоже, а помните что с Ра случилось?

Кстати слышали в Греции сделали по древним технологиям и аналогичными древним инструментам сделали копию Арго. И что получилось? То что я и говорил греческий вариант дракара, без идиотий, с одним рядом весел по 2 гребца на весло. Вот это действительно реконструкция.

 Отправлено: 19.09.06 10:12. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Да ничего вы не убедили

Так убедить можно только того, кто хочет подумать.
А если человек упертый и увидев слона говорит "этого
не может быть" - на него и время тратить не стоит.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Все эти сказочки про "некие хитрости древних" уже набили оскомину.

Если Вы все так хорошо понимаете в "хитростях древних",
будьте любезны, объясните технику прыжка в длину с гантелями.
Кстати, я говорил не о хитростяж, а об опыте
Будете отрицать наличие опыта у греческих судостроителей
или доказывать, что мы все-все уже знаем? Тогда, может, стоит
сократить расходы и разогнать всех историков античности, которые
все еще что-то там изучают?

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Кон-Тики идиотизмом не страдал

Иван Ермаков пишет:

цитата:

а современные инструменты

.
Кон-Тики, по Вашему, строили каменным топором.
Спускали -то на воду его краном (ах, какое историческое несоответствие,
весь опыт на смарку!)

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Кстати слышали в Греции сделали по древним технологиям и аналогичными древним инструментам сделали копию Арго.

Конечно, обучал зтим технологиям дух древних мастеров? Может, это
все-таки реконструкция древних технологий? А "древние" инструменты
прямо из раскопок или сделаны с помощью современных?

Иван Ермаков пишет:

цитата:

И что получилось? То что я и говорил греческий вариант дракара, без идиотий, с одним рядом весел по 2 гребца на весло.

Так "Арго" и не был боевым кораблем. И уж во всяком случае, не боевым
кораблем Vв. до н.э. (вроде как он должен быть более ранним).
"Арго", по всей видимости, вариант торгово-пиратского корабля, как и суда
викингов. А сходные задачи порождают сходные конструкции.
В самом деле, если через 2500 лет кто-то захочет реконструировать "Титаник",
он, скорее всего, получится без брони и орудий. Неужели это будет веским
аргументом, что "Дредноут" никогда не существовал и является плодом вымысла
досужих историков?

И главное, Вы не слишком внимательно читали, что я написал!
Испытания "Олимпии" показали принципиальную возможность установки весел
в три яруса, с одним гребцом на весло. Было так на самом деле или нет - на Ваше усмотрение, но так могло быть.

 Отправлено: 19.09.06 10:42. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Кстати слышали в Греции сделали по древним технологиям и аналогичными древним инструментам сделали копию Арго. И что получилось? То что я и говорил греческий вариант дракара, без идиотий, с одним рядом весел по 2 гребца на весло.

Это Вы про Тима Северина? Его "Арго" это класическая "каморра", действительно близкий аналог куда более поздних дракаров, а так же лодей, дубов, чаек и прочих небольших универсальных "походных" судов.
Это не специальный военный корабль серийной постройки, как триера. Что до "древних технологий", с тех пор кардинально изменился способ изготовления досок, ручные инструменты же мало изменились.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

ВЕСЛА ИЗ ОРЕГОНСКОЙ СОСНЫ

И что? Далась Вам эта орегонская сосна. Нет сейчас тех лесов и деревьев, из которых в античности суда строили. Извели все.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Все эти сказочки про "некие хитрости древних" уже набили оскомину

А что хитрости. Без всяких хитростей в античном Херсонессе были построены водопровод и канализация. А в средневековом Париже их не было. Да что там средневековье, многие "хорошо забытые" вещи изобретали заново уже в Новое а то и Новейшее время, как, например, ватерклозет

 Отправлено: 19.09.06 11:13. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

И на Ра тоже, а помните что с Ра случилось?

А это как раз из области "древних хитростей". Африканские мастера утратили секрет постройки больших лодок из папируса, примененная ими "чадская" конструкция благополучно развалилась.
Ра-2 имела принципиально другую конструкцию - "американскую". У Хейердала об этом написано достаточно подробно.

Вообще, многие "хитрости" как раз и выяснялись в процессе реконструкций, как например управление плотом с помощью килевых досок.

 Отправлено: 29.09.06 12:43. Заголовок: Re:

Господа ХОЧУ источники
- мореходство и судостроение со времен Пунических войн по XIII век..............
Жду.............

Особенно появление компасов.
Развитие мореходной астрономии
и тому подобные МЕЛОЧИ

 Отправлено: 12.10.06 07:11. Заголовок: Re:

Интересно что историки сейчас действительно поняли абсурдность корабля в 5 рядами весел и стали считать, что Пентеры и Квинквиремы это те же Триеры и Триремы но с формулой гребцов 1+2+2.

Однако это противоречит логике, так как название определяющее тип корабля по обному свойству - количеству рядов весел, переносится на на другое свойство - количество гребцов по вертикали. Это все равно как Бипланом (Пентерой) называть тот же Моноплан (Триеру) только имеющий не один (формула 1+1+1) а два двигателя (формула 1+2+2). В классической версии хоть была логика.

Тогда уж давайте признавать что триера это корабль с 3 гребцами на весло, а пентера с 5. Логики не нарушается, один тип названия - одно свойство корабля.

 Отправлено: 12.10.06 08:34. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Однако это противоречит логике, так как название определяющее тип корабля по обному свойству - количеству рядов весел, переносится на на другое свойство - количество гребцов по вертикали.

Что тогда по этой "логике" пентеконтера - судно с пятюдесятью рядами весел или пятидесятью гребцами на весло? Числительные в названии кораблей могли иметь разные значение, в т.ч. условные. "20 весельная" галера, например, имела 20 весел по одному борту, т.е. реальных весел было вдвое больше.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Тогда уж давайте признавать что триера это корабль с 3 гребцами на весло, а пентера с 5. Логики не нарушается, один тип названия - одно свойство корабля.

Да признавайте себе все что угодно, никто Вас в "истинную веру" не собирается обращать

 Отправлено: 12.10.06 13:29. Заголовок: Re:

Вот та же "пентеконтера". Есть два варианта перевода: "50-весельное" и "50-гребцовое". А это в принципе могут быть "две большие разницы".

 Отправлено: 12.10.06 14:48. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Тогда уж давайте признавать что триера это корабль с 3 гребцами на весло, а пентера с 5. Логики не нарушается, один тип названия - одно свойство корабля.

По Вашей логике, бирема - имела по два гребца на весло. А как же быть с изображениями
на колонне Траяна, в акрополе Линдоса и т.п. Там четко видны 2 ряда весел на разных
ярусах. А как быть с различными названиями гребцов разных ярусов?
Ну не придумали древние классификации по числу "посадочных мест" (как у нас в России
были 25-баночные и т.п. галеры) - эка беда.
Почему кирасирские и гусарские полки во ВМВ можно было, вопреки всей филологической логике, вооружать танками? Эдак опираясь только на филологию, какой-нибудь исследователь через несколько сотен лет станет рассказывать о лихих кавалерийских
атаках Атлантического вала!

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Однако это противоречит логике, так как название определяющее тип корабля по обному свойству - количеству рядов весел, переносится на на другое свойство - количество гребцов по вертикали.

Да ничему это не противоречит! Просто при одном гребце на весло - весла были
одинаковой длины. При увеличении количества гребцов на одном
весле оно становилось более длинным. Несколько изменялась техника гребли,
повышалась "энерговооруженность" корабля. Т.е. несмотря на то же количество рядов весел, корабль получался качественно иным.

Кстати, а сколько гребцов Вы запихнете на одно весло у децимремы или эннеры и, главное, КАК?

 Отправлено: 16.10.06 09:38. Заголовок: Re:

На колонне Трояна весла расположены в шахматном порядке а это совсем другой коленкор.

Еще при расположении гребцов один над други вы забываете один очень деликатный момент, это как они делали ка-ка и пи-пи, это не сталинский застенок параши нет, получается что кому то все это сыпалось на голову.

Только не надо про вольнонаемных гребцов. Написано? Написать можно все что угодно. Покажите мне флот где гребцов на галеры набирали как вольнонаемных. Еще при Нельсоне на парусники то насильно загоняли, а тут гребля.

 Отправлено: 16.10.06 10:27. Заголовок: Re:

Тут на Х-легио статья о римских кораблях, и там есть чертежи, типа реконструированный внешний облик.

Чуствуется что тот кто их делал видел справочники джейна и другие броненосной эпохи, уж очень расположение баллист оттдает рубежом 19-20 века, вот выдумщики.

 Отправлено: 17.10.06 15:28. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

На колонне Трояна весла расположены в шахматном порядке а это совсем другой коленкор.

Так, значит в шахматном порядке можно в несколько ярусов? Сгоняйте в Пирей,
там в Фалероне стоит "Олимпия", у которой весла как раз и расположены в шахматном
порядке в ТРИ яруса. Если Вы не знали, то у всех многоярусных судов именно такое
расположение, иначе высота могла стать безумной.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Покажите мне флот где гребцов на галеры набирали как вольнонаемных.

Ну, во первых, именно греческий и римский флоты. Почитайте о них побольше
(ах да, Вы же не верите тому, что пишут - ну тогда стройте машину времени).
Далее, на русских галерах гребцами выступали либо матросы, либо солдаты
(без всяких там цепей и оков).
Хорошо известно, что и греки, и римляне, и другие античные мореплаватели
постоянно вытаскивали корабли на берег, на каждой "дневке". Это как, вместе
с прикованными гребцами? Или их туда-сюда все время заковывали и расковывали?
И еще, а где греки столько рабов то набрали? По Фукидиду, в период Пелопонесской
войны на одного свободного в Афинах было порядка одного раба.
Их что - всех на весла? А по хозяйству кто будет?

Иван Ермаков пишет:

цитата:

это как они делали ка-ка и пи-пи,

Ну так здесь проще. Если у каждого гребца есть весло, то есть и дыра в борту
"индивидуального пользования". А вот что делать, если между Вами и бортом еще
двое-трое?

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Еще при Нельсоне на парусники то насильно загоняли, а тут гребля.

Ну на парусниках-то в мирное время были добровольцы. Вот когда флот
увеличивался "до размеров военного времени" их, естественно не хватало.
Так ведь принудительная вербовка страшна тем, что приходилось служить
пока "корабль не спишет команду", годами, не сходя на берег. У греков распорядок
службы был несколько иным.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Чуствуется что тот кто их делал видел справочники джейна и другие броненосной эпохи, уж очень расположение баллист оттдает рубежом 19-20 века, вот выдумщики.

Вообще-то не вижу ничего плохого в том, что люди, занимающиеся историей флота штудируют разнообразную литературу, в том числе и справочники Джейна.
Гораздо менее симпатично выглядят люди, огульно все отвергающие, причем
без всяких аргументов - типа я так думаю, и все, а кто со мной не согласен
- профан и выдумщик.

 Отправлено: 17.10.06 18:03. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Ну, во первых, именно греческий и римский флоты

Можно вспомнить и куда более поздние времена средневековья, на галерах Венеции и Генуи были в основном "добровольцы", которым по разным причинам больше деваться было некуда. Каторжан на весь флот просто не хватило бы ;)

Кстати, отдых и смену экипажа на "одногребцовых" веслах пожалуй проще организовать, чем на галерах. Поскольку в одиночку "тройное" весло не поворочаешь, а "выключать" из работы длинное весло сложнее.

 Отправлено: 18.10.06 07:45. Заголовок: Re:

Про добровольность русских моряков и солдат это вы им душам на том свете расскажите.

Вот еще что увеличивать число рядов весел нелогично и противоречит человеческой природе. Представьте у вас есть пентеконтор и вам нужно резко повысить скорость. Что вы делаете? Времени разрабатывать новый корабль и строить его нет. Вы снимаете экипаж с соседнего корабля и сажаете 2 человек на весло, в результате донесение доставлено сражение выиграно. Через месяц о вашей идее становится известно всем корабелам, и ни одна глупая мысь о втором ряде их уже не посещает. Собственно так и докатились до галеасов. А вот посещать мысли о 2-3 рядах весел стали уже тогда когда появилась возможность на калькуляторе расчитать параметры такого корабля.

 Отправлено: 18.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Времени разрабатывать новый корабль и строить его нет.

Типично российский подход: на охоту идти - собак кормить.
Другой типично российский подход Вы демонстрируете на протяжении
всей дискуссии - когда нет аргументов, оппонента надо забалтывать.
Аргументы, пожалуйста, а не домыслы.
P.S. Так, кстати, сколько гребцов было на одном весле у децимремы?

 Отправлено: 18.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Вот еще что увеличивать число рядов весел нелогично и противоречит человеческой природе.

Переходить от постройки судов из дерева, обладающего положительной
пловучестью к постройке судов из железа, обладающего отрицательной пловучестью,
нелогично и противоречит здравому смыслу.
Вы не верите и тем, кто пишет о железных (а потом и стальных) судах?

 Отправлено: 18.10.06 22:38. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

а сколько гребцов Вы запихнете на одно весло у децимремы или эннеры и, главное, КАК

Как? :)

 Отправлено: 18.10.06 22:50. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

уж очень расположение баллист оттдает рубежом 19-20 века, вот выдумщики

Всегда должны быть романтики и поэты :)
Др.китайские корабли несли катапульты/баллисты побортно. Штурмовые корабли, по совр. представлениям были чаще катамаранного типа, немореходные. Просторная палуба, смущает в изображениях каменная кладка палубных устройств, но все секреты флот не открывал, потом они становились неактуальны и только художники делали изображения с понятными зрителям символикой. Наверное так.. И почему древние не могли понимать важность бортового залпа, возможность перевода вооружения на один борт? И поворотные установки/аналоги башен вполне могли быть. Новое - хорошо забытое старое.
НЕ факт, что все решал таран и абордаж. При осадах - важную роль играла и "каменно-стреловая" артиллерия.

 Отправлено: 20.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Представьте у вас есть пентеконтор и вам нужно резко повысить скорость. Что вы делаете? Времени разрабатывать новый корабль и строить его нет. Вы снимаете экипаж с соседнего корабля и сажаете 2 человек на весло, в результате донесение доставлено сражение выиграно.

Я уже приводил ссылку на статью Гончарука click here , вот некоторые выдержки:

"Безусловно, триеры были самыми быстрыми кораблями античности. Однако, говоря об их скорости нельзя обойти вниманием некоторые соображения, подтвержденные, в том числе и практикой плаваний. Каждое гребное судно имеет теоретический предел скорости. С одной стороны он определяется пределом скорости движения данной формы корпуса в водной среде. При скоростях выше 7 узлов этот предел, в основном, зависит от увеличения волнового сопротивления, характеризующегося так называемым числом Фруда и напрямую зависящего от соотношения длины и ширины корпуса судна ...
... С другой стороны, скорость движения гребного судна ограничена физической способность гребцов «проворачивать вёсла». Ведь совершенно очевидно, что скорость корабля не может быть выше скорости движения лопасти весла в воде. За один гребок корпус судна перемещается (если пренебречь проскальзыванием весла в воде) на длину взмаха лопасти, которая в свою очередь пропорциональна взмаху рукояти весла. Теоретический предел скорости гребного судна на гладкой воде (любая практическая величина будет ниже) зависит от многих факторов, но основными являются: такт гребли (количество гребков в минуту) и передаточное отношение весла (соотношение длин веретена и валька). ...
... Таким образом, на сегодняшний день, мы вынуждены констатировать, что скорость знаменитых афинских триер более 7 узлов остаётся теоретической и спорной величиной. В отношении скоростных качеств реконструкции понтийской диеры «Ивлия», должен отметить, что нам ни разу не удалось разогнать судно при движении на вёслах быстрее 4,5 узлов. Теоретический предел скорости для «Ивлии» (при длине весла 6 м, передаточном отношении 3:1 и максимальном такте 30 гр./мин.) составляет 5 узлов."

Как видете, есть зависимость между конструкцией судна и его гребного привода и максимальной скоростью судна. Не говоря уже о том, что если посадочные места и весла приспособлены под одного гребца, то вторых просто некуда "впихнуть". Куда эффективнее просто менять гребцов ;)

И еще из той же статьи:
" ... Исходя из практики длительных переходов на вёслах в Эгейском море, совершенных на копии античного судна «Ивлия», могу предположить, что для дальних походов триеры, как и другие суда, использовали только один, наиболее эффективный ряд вёсел. Скорее всего, это был верхний – транитский ярус. В этом случае триерарх мог обойтись силами одного экипажа. Дело в том, что разогнать судно до предельной скорости смогут и 60 человек, просто произойдет это не так быстро как при 170 гребцах. Но ведь быстрый разгон, так необходимый в бою, не имеет никакого значения в дальнем походе. Зато свежая команда гребцов без труда сможет поддержать заданный темп. Таким образом, используя для длительных переходов один ряд вёсел, триерархи могли осуществлять смены гребущих команд по схеме, допустим, час через два, используя одновременно лишь треть команды. В противном случае непонятно как могли осуществляться переходы открытым морем. Или мы должны согласиться, что на борту корабля присутствовало сразу, как минимум два экипажа, что противоречит не только письменной традиции, но и здравому смыслу. "


Иван Ермаков пишет:

цитата:

Чуствуется что тот кто их делал видел справочники джейна и другие броненосной эпохи, уж очень расположение баллист оттдает рубежом 19-20 века, вот выдумщики.

Вооружение на рубеже 19-20 веков располагалось весьма разнообразно в зависимоти от класса корабля и калибра вооружения. Даже на кораблях одного класса применялось различное расположение как главного, так и вспомогательных калибров.

Агриппа пишет:

цитата:

P.S. Так, кстати, сколько гребцов было на одном весле у децимремы?

"до фига"

 Отправлено: 02.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Прекрассная ссылка. "Ивлия" как раз пример того как на самом деле могли выглядеть античные корабли. Основной двигатель Парус, весла для маневра, причем как видите ходит почти всегда с одним рядом весел, и судя по облику, хоть и не ставит рекордов скорости, и не способна на таран как основной вид боя, однако действительно может,как о ней пишут, наматывать круги вокруг Европы, судя по объемам и экипажу (не более 30 чел) места для воды и прочего барахла достаточно. Вот такими и могли быть корабли античности, и никаких бань с носатой клеопатрой.

Примечателен один момент из статьи

"В начале делали обшивку, как бы, натягивая её пояс за поясом на приготовленные заранее шаблоны-болваны шпангоутных рамок, и лишь затем, «… постепенно, по мере готовности корпуса, рёбра вставлялись в него, обычно тремя несоединенными между собой ярусами» "

Да авторы в своем уме,любой нормальный корабел после второго корабля построенного по этой технологии, скажет: "парни да мы же делаем двойную работу, давайте сразу шпангоуты ставить, времени и затрат меньше, а бабок от заказчика больше" Именно так если только люди в Античности не страдали дебилизмом в медицинском смысле.

 Отправлено: 02.11.06 13:56. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Вот такими и могли быть корабли античности, и никаких бань с носатой клеопатрой.

Интересно, а каким должен выглядеть "нормальный" (с Вашей точки зрения)
корабль начала 21-го века? Опишите его!
А когда не сможете, может быть поймете, что корабли и суда бывают самые
разные, не укладывающиеся в единую схему. Почему же Вы античных
корабелов считаете идиотами - строившими для любых задач суда одного типа!
Конструкция корабля определяется задачами, которые он призван выполнять,
и существующими технологиями.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

"парни да мы же делаем двойную работу, давайте сразу шпангоуты ставить, времени и затрат меньше, а бабок от заказчика больше"

Почему-то при постройке яхт из стеклопластика (или выклеиваемых из шпона)
до сих пор применяется такая технология. Сначала выставляется набор, по нему
создается "болван", на котором выклеивается корпус, а уж потом вставляются
шпангоуты. Видимо строители узколобые, нет у них Вашего полета мысли.

Давно хотел спросить, а почему Вы никак не реагируете на задаваемые вопросы?
Видимо ответы для Вас "неудобные", опровергающие Вашу точку зрения.
Наверное гораздо приятнее цепляться к запятым в чужих фразах, чем
аргументированно отстаивать свое мнение. Но в таком ключе
дискуссия не имеет смысла, не конструктивна, да и просто скучна.

 Отправлено: 04.11.06 12:35. Заголовок: Re:

Иван Ермаков
А шо вы скажете насчёт технологии постройки и наличия бань на галерах о.Неми? (Ну не было там носатой Клеопатры, зато был придуркуватый Гай)

 Отправлено: 09.11.06 07:49. Заголовок: Re:

Чего чего! Какие галеры на озере Неми. Посмотрите соотношение длинны и ширины. На озере Неми были просто плавучие дворцы, или иначе что то вроде дебаркадеров, причем неясно когда построенные.

 Отправлено: 09.11.06 08:31. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Какие галеры на озере Неми. Посмотрите соотношение длинны и ширины. На озере Неми были просто плавучие дворцы

Это такой тип корабля -- плавучий дворец?
http://www.oval.ru/dal/5286.html
Иван Ермаков пишет:

цитата:

причем неясно когда построенные

Да всё там ясно.

 Отправлено: 10.11.06 11:28. Заголовок: Re:

И это меня упрекают в отсутствии логики. Вы бы хоть этими галерами людей не смешили, вы еще скажите боевые, с кем же им бедным там сражаться.

А по поводу постройки то на этих галерах найдено мнего оборудования которое появилось в Европе только в 17 веке, Ах да оно не появилось, а "возродилось".

 Отправлено: 10.11.06 12:25. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Посмотрите соотношение длинны и ширины. На озере Неми были просто плавучие дворцы,

Откройте МППСС и перечитайте термин "СУДНО". На озере Неми были суда,
на этих судах были бани. Так что Ваша логика не проходит. Вы почему-то
не хотите признать, что в античности, как и сейчас, суда были РАЗНЫЕ.

P.S. Кстати, соотношение длины к ширине лучше, чем у каравелл Колумба.
Они что, тоже дебаркадеры были?

 Отправлено: 11.11.06 19:44. Заголовок: Re:

Знаете, занимался в своё время реконструкцией, бирем, триер и пентер. И вот, что получилось. Размещение гребцов в несколько ярусов довлльно абсурдно и не подтвердилось. Вариант с несколькими гребцами на одно весло, как у галер, то же не подтверждается избражениями ни римских, ни ассирийских кораблей. Но вывод лежит на поверхности.
1. Рядов вёсел действительно несколько.
2. Гребцы действительно сидят (точнее стоят) в один ряд.
3. Банки размещены под углом.
4. Гребцы гребут, толкая весло вперёд.
5. У каждого весла свой гребец.
6. Весла выходят из корпуса в несколько близко расположеных рядов отверстий.
7. На самых больших кораблях сочетается размещение гребцов в несклько рядов на одной банке и в несколько ярусов. С несколькими гребцами на одно весло. Это подтверждается описанием "Сиракузянки". Там весьма интересное соперничество по гиганским кораблям между Сиракузами и Египтом.
Прошу комментариев.

 Отправлено: 12.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Размещение гребцов в несколько ярусов довольно абсурдно и не подтвердилось.

Это утверждение, на мой взгляд, слишком категорично. Может быть Вы имели
в виду, что "Размещение гребцов в несколько ярусов ...не подтвердилось"
именно в рамках Вашей реконструкции. Так, например, "Олимпия"
является примером иной реконструкции, в которой возможность
подобного размещения подтвердилась. Поэтому хотелось бы узнать, в чем Вы
видите преимущества своей реконструкции, на чем основана Ваша уверенность
в ее большей достоверности. Хотелось бы также узнать исходные посылки
и схему Вашей реконструкции.
Если Ваши доводы окажутся более убедительными, чем постройка и испытание полноразмерных моделей, типа "Ивлии" и "Олимпии" - тогда следует ее принять
и обсуждать далее предложенные Вами схемы размещения.
Если же нет - то это не более чем еще одна субъективная точка зрения.

P.S. Прошу не считать данный пост выражением недоверия Вашим выводам.
Однако хотелось бы иметь аргументированное доказательство, а не тупо
принимать на веру чьи-то высказывания (даже Ваши!)

 Отправлено: 13.11.06 00:18. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Это утверждение, на мой взгляд, слишком категорично.

Возможно. Я часто говорю излишне категорично.
Агриппа пишет:

цитата:

Может быть Вы имели в виду, что "Размещение гребцов в несколько ярусов ...не подтвердилось" именно в рамках Вашей реконструкции. Так, например, "Олимпия" является примером иной реконструкции, в которой возможность подобного размещения подтвердилась.

Реконструкция Олимпии не сходится рсазу по двум параметрам.
1. Отмечалась низкобортность триер, а у Олимпии высота корпуса не сильно отличается от ширины, что на низкобортность не тянет. И также отмечалась явно большая высота борта персидских (финикийских) кораблей.
2. Отмечалось, что "Отверстия для весел нижних рядов были вырезаны в борту и находились невысоко над водою, однако на такой высоте, чтобы можно было на плоскодонном челноке пройти вдоль самого борта, не задевая весел." А вдоль Олимпии даже вплавь фиг проплывёшь (утрирую).
Ну и наконец, 2 из 3 рядов на Олимпии расположены именно по предложенной мной схеме. Также интересна реконструкция Хаака (он кораблестроитель), по которой разница в высоте расположения гребцов была сравнительно невелика. Я просто довёл идею до логического заверешния (Хаак исходил из того, что гребцы расположены ярусами). Ведь размещение гребцов на одном уровне снимает все проблемы с размещением бимсов, которые обеспечивают жёсткость набора. И при этом нет никаких указаний на размещение ярусами гребцов, а не вёсел.

 Отправлено: 13.11.06 10:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Также интересна реконструкция Хаака (он кораблестроитель), по которой разница в высоте расположения гребцов была сравнительно невелика. Я просто довёл идею до логического заверешния (Хаак исходил из того, что гребцы расположены ярусами).

Очень интересно, но, к сожалению, я не знаком с работами Хаака. Кроме того,
из Вашего текста лично я не очень четко представляю особенности Вашей
реконструкции. Нельзя ли каким-либо образом посмотреть графическое изображение
расположения гребцов в реконструкции Хаака и Вашей. В противном случае
спор может возникнуть просто от того, что мы говорим о разных вещах.

 Отправлено: 13.11.06 10:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ведь размещение гребцов на одном уровне снимает все проблемы с размещением бимсов, которые обеспечивают жёсткость набора

Изображение гребцов на колонне Траяна явно показывает их расположение
на разных уровнях. Обратите внимание, все гребцы весел верхнего яруса видны,
а нижнего - нет.

 Отправлено: 13.11.06 17:47. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Нельзя ли каким-либо образом посмотреть графическое изображение расположения гребцов в реконструкции Хаака и Вашей. В противном случае спор может возникнуть просто от того, что мы говорим о разных вещах.

Попробую. Я как то не слишком дружу с размещением рисунков.
Агриппа пишет:

цитата:

Изображение гребцов на колонне Траяна явно показывает их расположение на разных уровнях. Обратите внимание, все гребцы весел верхнего яруса видны, а нижнего - нет.

А с чего вы взяли (учитывая специфику изобразительного исскуства античности), что это гребцы верхнего яруса, а не гребцы одного борта (дальние как раз нижними вёслами и гребут)? А на большинстве реконструкций на кораблях присутствует фальшборт, который на изображении высотой с кулак кормчего

 Отправлено: 14.11.06 10:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с чего вы взяли (учитывая специфику изобразительного исскуства античности), что это гребцы верхнего яруса, а не гребцы одного борта (дальние как раз нижними вёслами и гребут)?

Вот именно это я и не могу понять! Как получается, что дальние гребут нижними веслами?
Где крепится нижнее весло, чтобы не мешать работе верхних? А кроме того, аргументация
типа "а с чего Вы взяли" стазу натыкается на ответ "а почему бы и нет, докажите,
обратное". Поверьте, я не сомневаюсь в добросовестности (и качестве) Вашей
реконструкции, но мне хочется разобраться и понять: 1) чем Вас не устраивает
"традиционное" представлени о размещении гребцов, т.е. какие факты оно не
объясняет, чем опровергается, какими источниками; 2) какие источники могут
быть подтверждением Вашей реконструкции, какие аргументы Вы можете
привести в ее защиту.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

4. Гребцы гребут, толкая весло вперёд.

Несмотря на всю специфику античного изобразительного искусства,
изображение на колонне Траяна показывает, что гребцы гребут традиционным
способом, а не толкая весла вперед. Видимо, пункт 4 вашего утверждения,
как минимум, применим не всегда. Насколько он существенен в общем ходе
доказательства?

 Отправлено: 14.11.06 11:57. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вот именно это я и не могу понять! Как получается, что дальние гребут нижними веслами? Где крепится нижнее весло, чтобы не мешать работе верхних?

Гребцы размещаются диагонально. Весла идут под углом вниз и крепится в отверстии-уключине борта. Развал борта и вынесение уключин верхнего яруса наружу получает полчить вполне сопостовимый рычаг у вёсел разных ярусов.
Агриппа пишет:

цитата:

1) чем Вас не устраивает "традиционное" представлени о размещении гребцов, т.е. какие факты оно не объясняет, чем опровергается, какими источниками;

Не устаривает требуемой значительной высотой борта. Незначительное водоизмещение корабля (45-50 тонн) плохо сочетается с такой высотой и большим верхним весом. Это порядка 12 тонн гребцов, до 2 тонн воинов и до тонны моряков. То есть до 14-15 тонн верхнего веса без учёта мачт и корпусных конструкций. До 2 тонн имеют возможность спокойно перемещаться. А требуемая всота борта при ярусном расположении гребцов 3-4 метра. при этом не подходит под описание, что под нижним ярусом можно было пройти на лодке. Высота размещения нижнего яруса на Олимпии менее 0,5 метра. И это с учётиом того, что они применили не ярусную схему, а смешаную. То есть гребцы двух верхних ярусов сидят на одном уровне (как я и предполагаю) и спокойно гребут без помех друг другу. Для того, что бы убрать все нестыковки, достаточно так же разместить и третий ряд.
Запаса на баласт не остаётся, да он и не упоминается для боевых кораблей. Далее, для корабля такого размера и со столь выскоим бортом становится необходимым обеспечение большей жёсткости (тем более нагрузка от гребцов и от тяги вёсел приходится на борта). Так что необходимы бимсы и верхняя палуба для обеспечения верхних связей. А её нет. Более того - при Саламине не было даже мостика, соеденяющего носовую площадку для воинов и кормовую для кормчих. Этот мостик был на афинских триерах применён только в Пелопонесскую войну.
Так же при ярусном расположении становится нетривиально сложным занятие гребцами своих мест. Особенно весело видится необходимость равномерного занятия мест верхним ярусом по обеим бортам во избежание опрокидывания.

цитата:

2) какие источники могут быть подтверждением Вашей реконструкции, какие аргументы Вы можете привести в ее защиту.

В основном опирался на Фукидита, Плутарха, Эврипида. На изображения и на анализ реконструкций. Ри ращёте реконструкции с ярусным расположением у меня не получалось водоизмещение менее 100 тонн. а о каком тогда вытаскивании на берег может идти речь?
Агриппа пишет:

цитата:

Несмотря на всю специфику античного изобразительного искусства, изображение на колонне Траяна показывает, что гребцы гребут традиционным способом, а не толкая весла вперед. Видимо, пункт 4 вашего утверждения, как минимум, применим не всегда. Насколько он существенен в общем ходе доказательства?

Я просто привёл описание своей давней реконструкции. Сейчас и сам вижу, что этот пункт возможен в применении ограничено.
Агриппа пишет:

цитата:

А кроме того, аргументация типа "а с чего Вы взяли" стазу натыкается на ответ "а почему бы и нет, докажите, обратное".

Это была не аргументация, а как раз ответ. Вы слишком однозначно истолковали изображение гребцов. А с античными изображениями так нельзя, это не фотография. Отсюда и комментарий "а с чего вы взяли".

 Отправлено: 14.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не устаривает требуемой значительной высотой борта. Незначительное водоизмещение корабля (45-50 тонн) плохо сочетается с такой высотой и большим верхним весом.

Но при размещении в один ряд неизбежно возрастает ширина судна, что плохо
сочетается с улучшением скоростных характеристик триер, или возникают проблемы
с остойчивостью при устройстве "парадоса" достаточной ширины.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть гребцы двух верхних ярусов сидят на одном уровне (как я и предполагаю) и спокойно гребут без помех друг другу. Для того, что бы убрать все нестыковки, достаточно так же разместить и третий ряд.

С размещением двух верхних ярусов я согласен. Но остается еще пара вопросов
- на Олимпии (да и где-то в литературе встречал), что все весла на триерах
были одной длины. Размещение двух верхних ярусов в один ряд
как на Олимпии этому не препятствует. Допускаю также, что в реалии весла
могли быть разной длины. Но, если я Вас правильно понял, веслами нижнего
яруса работали гребцы, расположенные ближе всего к ДП судна. Если уключины
установлены в борту судна, получается, что валек весла у этих гребцов самый
длинный. Значит, для сохранения того же усилия на весле, потребуется удлинить
внешнюю, забортную часть весла. Т.о. весло нижнего ряда становится длинее
весел верхних ярусов. А вот это уже абсурд. Видимо я, все-таки, что-то
недопонимаю в Вашей реконструкции.

 Отправлено: 14.11.06 12:42. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Но при размещении в один ряд неизбежно возрастает ширина судна, что плохо сочетается с улучшением скоростных характеристик триер,

Она не выходит за пределы 5-6 метров. А это соответствует указаным в истчниках габаритам.
Агриппа пишет:

цитата:

С размещением двух верхних ярусов я согласен. Но остается еще пара вопросов - на Олимпии (да и где-то в литературе встречал), что все весла на триерах были одной длины. Размещение двух верхних ярусов в один ряд как на Олимпии этому не препятствует

Скорее близкой длины. Решается разным выносом уключин.
Агриппа пишет:

цитата:

Т.о. весло нижнего ряда становится длинее весел верхних ярусов. А вот это уже абсурд. Видимо я, все-таки, что-то недопонимаю в Вашей реконструкции.

Именно так . Три гребца занимают всего 2 метра при достаточно просторной посадке. Так что для нормального размещения требуется дистанция крепления уключин на 50-60 см между рядами.

 Отправлено: 14.11.06 13:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Именно так . Три гребца занимают всего 2 метра при достаточно просторной посадке. Так что для нормального размещения требуется дистанция крепления уключин на 50-60 см между рядами.

А я Вас предупреждал, давайте картинку, а там посмотрим. Интересно будет
и остойчивость посчитать.