Отправлено: 08.03.07 23:06. Заголовок: Стратегия в Крымской войне

В какой-то степени это замечания по закрытой теме:
Еще когда был студентом, читал Тарле, ужасно возмущался пассивностью ЧФ и БФ, исчиркал оба тома. Но позже выяснил следующее: русский флот всегда уклонялся от боевых столкновений с английским и французским флотами, даже имея превосходство в силах. Это было прямо-таки в крови. Примеров достаточно, можно привести, если это интересно. В 1854 положение было то же. Вообще-то Николай предполагал ограничиться только демонстрацией (после оккупации Дунайских княжеств), действия Дунайской армии были нерешительные. После Синопа турки опасались удара по Босфору и держали там все свои боеспособные корабли (есть по этому данные). Никаких планов по каким-либо действиям против флотов союзников у Российского верховного командования не только не было, но об этом и не думали. Что касается возможности атаки флота союзников во время перехода с войсками по плану Корнилова, то за отсутствием каких-либо аналогов в прошлом судить о возможных результатах невозможно, хотя я думаю, что, каким бы ни было оно неудачным для ЧФ, наши потери моряков были бы в любом случае гораздо меньше, чем за время осады, к концу которой из 16000 осталось едва 500. В любом случае союзники поняли бы, что это удовольствие – дорогостоящее и кровавое. Наверняка это бы сильно повлияло на все дальнейшие события, надо всегда учитывать и «неосязаемые» факторы. А так союзники спокойно сидели сперва в Варне, потом плыли себе без помех к Крыму. Между тем уже открывались мирные переговоры в Вене, начала восходить звезда Горчакова. Стратегия верховного командования в СПб была чисто сухопутной. После Альмы английский главком лорд Раглан предложил занять Северную сторону Севастополя. Поэтому, предполагая такую возможность, было приказано подготовить ЧФ к затоплению. Вообще-то это в перспективе было бы выгоднее России. На переговорах в Вене, когда Николай принял 4 пункта союзников, Англия потребовала ограничения флотов России и Турции на Черном море: по 4 ЛК и 4 ФР. Горчаков стал возражать, указывая на протяженность береговой линии России и т.д. Его неожиданно поддержал австрийский министр иностр. дел Буоль: «Пусть Россия и Турция сами договорятся о количестве». Горчакову удалось уговорить турок на 6 ЛК и 6 ФР. Англичане поморщились, но согласились. Это было не так плохо, можно было иметь 6 «Синопов» и 6 «Олегов» или даже «Генера-Адмиралов», а потом – по 6 ЭБР и КР. Как будто можно и заключать мир. Но что ж теперь делать союзникам – со стыдом отходить от невзятого Севастополя? Ведь предложение Раглана не было принято, умиравший маршал Сент-Арно настоял на осаде Южной стороны. Николай воспрянул духом. Пока союзники сидят в осаде, соберется армия и разгромит их. Но русская армия все сражения проиграла (эпизод с английской легкой кавалерией в Балаклаве не в счет). Это вариант оказался наихудшим при максимальных потерях. Так что Корнилов был, пожалуй, прав. Даже при полной гибели всего ЧФ при атаке им союзников конечный итог был бы для России более благоприятным. Разумеется, это не более, чем предположение.
Из мемуаров адмирала Брюа и донесений Гамелена и Дондаса видно, что качества паровых судов тогда были весьма низкие, их машины часто выходили из строя, особенно на больших кораблях, Брюа ругал «машинку» на своем флагмане Montebello (140 л.с.), Нэпир на Балтике по-черному ругал свои винтовые «блокшивы» - «не корабли, а подносы». Колесные пароходы фрегаты очень опасались за свои колеса, говорят, потому Мушавер-паша и ушел от Флоры (у Кроткова есть названия и вооружение его 3-х п/х-фр.).
Можно привести много примеров халатности, медлительности и необеспеченности союзников, которые не были использованы Русским верховным командованием.
Вообще-то, полумерами ни политику, ни войну не делают. Николай не мог не знать, что «морские державы» вмешаются и поддержат Турцию, а союзников у России в этом деле не будет. Если так, то один выход – сконцентрировать армию и ударить прямо на Стамбул, игнорируя все крепости, прежде чем союзники успели бы доставить свои армии (тем более, что союзники действовали медленно и неэффективно). Флот мог помочь. Но едва ли об этом даже думали. В 1878 г. русская армия не взяла Стамбул, который вообще валялся у нее под ногами.

У меня много корабельной статистики по этому периоду (и на Черном море, и на Балтике), правда, в основном на бумаге, но если кому-либо нужны данные по кораблям (англ., фр., турецким, египетским, нашим, в частности – по вооружению, которое меня интересует больше всего), я могу их подготовить.

 Отправлено: 10.09.08 23:07. Заголовок: Эд пишет: Я согласе..

Эд пишет:

цитата:

Я согласен с мнением ув. Grosse, кроме того, что гибель в бою в начале войны ЧФ или же падение Севрной стороны (с гибелью флота) имела бы результатом лучшие условия мира, поскольку как раз тогда на Венских переговорах Англия предложила сохранить ЧФ в усеченном варианте (4 ЛК и 4 ФР или даже 6 ЛК и 6 ФР). Но уж раз Англии и Франции пришлось пойти на такие огромные расходы для взятия Севасиополя, они сответственно требовалии и огромного вознаграждения, и Россия еще дешево отделалась.

Гм, я не считал, и не считаю, что в результате гибели флота в начале войны Россия получила бы лучшие условия мира.
Вот, повторю хотя бы свои слова, сказанные только сегодня:
grosse пишет:

цитата:

Если бы ЧФ погиб бы в бою, то союзники на этом вообщем то достигли бы целей войны, и она закончилась бы просто на год раньше. С меньшими потерями для обеих сторон, но ровно с теми же результатами.

Т.е. в самом худшем случае - если флот все таки погибнет в бою - то России грозят условия мира ничем не хуже тех, что были в реале. Только на год раньше.

В случае победы - условия могли бы диктовать уже мы.

В варианте реально избранном нашим командованием - все также неизбежно скатывалось к реальным условиям парижского мира. Это был только вопрос времени.

И видимо единственый путь избежать этого - не дожидаясь падения Севастополя, сразу после принятия решения о окончательном прекращении борьбы за море (затопление первой пятерки) - немедленно соглашаться на мирные переговоры. Тогда может быть был шанс сохранить хоть 6 ЛК...

 Отправлено: 10.09.08 23:37. Заголовок: NordOstin пишет: Чт..

NordOstin пишет:

цитата:

Что касается моей точки зрения, то изначально мне представлется правильной позиция В.А. Корнилова по этому вопросу -- атаковать союзнический флот. Как показали лишь потом ставшие известными сведения об отсутствии четкой координации союзников , лучше всего это было бы сделать на первой стадии высадки десанта под Евпаторией. На форуме об этом было достаточно много написано.

ОК, будем считать, что в этом вопросе консенсунс достигнут.

NordOstin пишет:

цитата:

Однако, учитывая, что история не знает сослагательного наклонения (с), если анализировать то, что имеем, т.е. затопление кораблей и последующую оборону Севастополя с использованием ресурсов флота, то тот факт, что даже с затоплением флота,с полным господством на море, с выигранными сухопутными сражениями союзники не оставили своего намерения осады, говорит о значении именно крепости Севастополя как стратегической базы ВМФ на всем Черном море.

Все дело в том, что флот на протяжении всей обороны затоплен не был (я уже давал Вам эту подсказку, Вы ей почему то не воспользовались).
Последние линкоры (по любопытному совпадению их было как раз 6) в Севастополе были затоплены уже после падения Малахова кургана - 28 августа. И затопили их в связи с решением оставить город.
Этих линкоров было уже слишком мало, чтобы представлять хоть какую то угрозу союзникам, но они все же еще были, русские почему то все еще столь любезно их не топили, вот и приходилось продолжать штурмовать.

Да и кроме того, взятие города под конец превратилось для союзников уже в дело принципа, дело чести. А если учесть, что все стратегические преимущества в этой осаде были на их стороне, то серьезных оснований считать, что Севастополь удастся удержать - вообщем то и не было.

NordOstin пишет:

цитата:

То, что Вы упоминаете -- о лучших условиях мира при усеченном варианте ЧФ -- было бы еще более лучшим именно при продолжении обороны Севастополя.

Чтож, такой вариант был бы в той ситуации наверное наилучшим из оставшихся. Если уж мы отказались от попыток победить, то оставалось хотя бы поражение минимизировать.
Другое дело, что попыток заключить мир пока Севастополь держится - вроде бы не было?

 Отправлено: 11.09.08 06:20. Заголовок: Аня пишет: Плохо Вы..

Аня пишет:

цитата:

Плохо Вы знаете, каким человеком был Меншиков.

Судя по всему вы его знаете еще хуже.
Аня пишет:

цитата:

И о том, что Нахимов был в первых строках его "черного списка"?

О даже как...)))
Аня пишет:

цитата:

Это просто недалекие военные 19-го века не понимали, что то, что надо делать так очевидно!

Как раз понимали! Прежде всего понимал Корнилов.
grosse пишет:

цитата:

НО - очень важно, что в тот раз единодушия среди моряков то и не было. За выход в море безусловно стоял пожалуй что только один Корнилов. И, оставшись в одиночестве, разумеется он не смог противостоять истеричному настрою Меншикова...

Совершенно верно.
NordOstin пишет:

цитата:

Вы отрицаете общепризнанные факты и авторитеты, и с неуважением высказываетесь о личностях адмиралов, памятники которым благодарные потомки поставили в Севастополе, равно как и о серьезной монографии по Корнилову, автор которой провела вызывающую уважение научно-исследовательскую работу с архивами и библиографией.

А вот вам пример, как принималось решение о затоплении:

"Утром 9 сентября 1854 года Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой [3]. Спасая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя.

Однако, в душе понимая порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся не было с ним согласно. Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4].

Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5].

Не согласившись с мнением совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему, приехавшему в это время на береговую батарею № 4.

Князь Меншиков, переправившись на Южную сторону, встретил командира пароходофрегата «Громоносец» капитан-лейтенанта Кульчитского и от него узнал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав явившегося к нему Корнилова, Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли.

В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!» [6].

Сознавая, что он не в состоянии покинуть осажденный город, Корнилов выполнил приказ. 11 сентября суда были затоплены."

 Отправлено: 11.09.08 08:41. Заголовок: NordOstin пишет: за..

NordOstin пишет:

цитата:

затонул "Принц" с военными водолазами и жалованьем для офицеров --

Англичане сокрушались о гибели "Принца", но не потому что на нем будто было золото (в ту эпоху англ. военные и моряки получали во время войны только tickets - векселя, по которым получали деньги только после окончании кампании или войны), а поскольку на нем, помимо зимней одежды и т.п. имелась еще и осадная артиллерия. Имеется спецификация его груза.

NordOstin пишет:

цитата:

Наполеон III готов был снять осаду Севастополя, что означало бы победу России на данном ТВД.

Осенью 1855 г. Наполеон собирался отправить под Севастополь из Тулона и Марселя 400 крупнокалиберных осадных мортир, навесной огонь которых должен был полностью разрушить все руские укрепления (если бы удалось отстоять Малахов курган), Англия вооружала для кампании 1856 г. на Балтике огромный флот. Россия продлжала воевать в одиночку, при этом отношение нейтралов к ней непрерывно ухудшалось, и появление новых врагов становилось неизбежным.

grosse пишет:

цитата:

я не считал, и не считаю, что в результате гибели флота в начале войны Россия получила бы лучшие условия мира.

Разумеется, союзники очень хотели достичь своих целей путем дипломатической победы или хотя бы малой кровью. Чем большие они несли потери, тем большее требовали вознаграждение.

Renown пишет:

цитата:

Мысль эта не родилась на совете

Совершенно невероятно, чтобы в ту эпоху какой-то совет мог на что-то влиять, когда все базовые решения принимал Николай. Император в крайнем случае мог учесть мнение Паскевича или Меншикова, но не ниже. Первоначальное мнение Николая о судбе ЧФ неизвестно, но известно, что он настаивал на выходе в море БФ, и его не без труда отговорили вел. кн. Константин и адм. Литке. Скорее всего именно Меншиков уговорил Николая на отказ от выхода ЧФ в море. Ведь сперва все думали, что союзники займут Северную сторону, и весь ЧФ был спешно приготовлен к затоплению ("Что делатьс флотом, - спросил Корнилов. - Положите его себе в карман", - ответил Меншиков). Так что не допускалась даже мысль о каких-либо активных действиях ЧФ. Позже это было показано, как решение бол-ва совета, хотя старики (в т.ч. братья Станюковичи) как раз поддержали Корнилова, а молодежь наложила в штаны, возможно, уже зная о принятом решении "наверху".

К сожалению, такое в русском флоте повторялось неоднократно, и до, и после 1854 г. Русский флот, привыкший воевать с турками и шведами, был совершенно не способен на активные действия против первоклассных флотов Англии и Франции (по крайней мере до 1863 г.). Люди военные забыли изречение героя "Капитального ремонта" Соболева:
"Все мы когда-либо должны будем возложить на алтарь Отечества свои животы за те вкусные вещи, которые попадают в них в мирное время".

 Отправлено: 11.09.08 09:33. Заголовок: Эд пишет: Император..

Эд пишет:

цитата:

Император в крайнем случае мог учесть мнение Паскевича или Меншикова, но не ниже... Скорее всего именно Меншиков уговорил Николая на отказ от выхода ЧФ в море.

Все это вполне вероятно именно так и было.
Вопрос только в том - кто же "уговорил" самого Меньшикова.
Мне все же представляется, что на это решение Меньшикова повлияло последовательная позиция, занятая большинством моряков - они просто не хотели (если не сказать - боялись) выходить в море. В таких условиях - когда флот САМ не верил в свои силы - Меньшиков конечно мог приказать ему выходить, и флот бы вышел, но расчитывать на победу при такой апатии - уже не приходилось...

Эд пишет:

цитата:

Русский флот, привыкший воевать с турками и шведами, был совершенно не способен на активные действия против первоклассных флотов Англии и Франции

Увы.
Этот печальный факт всегда вызывал у меня недоумение, но от этого не переставал оставаться фактом.
И особенно обидно проявление этого факта именно в крымскую войну. Когда флот (особенно черноморский) был блестяще подготовлен стараниями Лазарева, имел великолепные корабли, отлично подготовленных в морском отношении адмиралов, офицеров, команду. Этот флот по уровню своей подготовки скорее всего даже превосходил союзнические флоты того времени, и имел хорошие шансы на победу. НО... не вышли. Кишка оказалась тонка...

Что тут еще добавить. "За державу обидно..." (с)

 Отправлено: 11.09.08 10:15. Заголовок: Эд пишет: Совершенн..

Эд пишет:

цитата:

Совершенно невероятно, чтобы в ту эпоху какой-то совет мог на что-то влиять, когда все базовые решения принимал Николай.

Как раз Николай былза выход ЧФ на бой.
Насколько помню его слова, когда он узнал о затоплении: "Лучше бы деньги, потраченные на ЧФ, были потрачены на 1 дополнительную армию!"

 Отправлено: 11.09.08 10:43. Заголовок: grosse пишет: кто ..

grosse пишет:

цитата:

кто же "уговорил" самого Меньшикова.

Сама стратегия России в этой войне была чисто оборонительной. Главком Дунайской армии Паскевич не хотел наступать, не хотел активных действий, не хотел всерьез осаждатькрепости, он вообще ничего не хотел и смотрел не вперед, а назад, на Польшу, опасаясь выступления Австрии. Генерал-адмирал и флотское руководство уговорили Николая держать БФ в обороне, в Кронштадте и Свеаборге, хотя союзники собирали силы на Балтике очень медленно, и Нэпир жаловался на низкое качество и экипажей, и кораблей. В таком контексте Меншиков мог только придерживаться той же "оборонки" - сидеть в осаде. Вообше, ему это все было неинтерсно, он с легким сердцем и каким-то безразличием провалил и свою миссию в Стамбуле, и Альму, и все остальное.

 Отправлено: 11.09.08 11:15. Заголовок: Эд пишет: Сама стра..

Эд пишет:

цитата:

Сама стратегия России в этой войне была чисто оборонительной.

Но с чем же связан этот глобальный упадок духа?
С пресловутым "куда нам супротив Фридриха"? (с)
Со свиным рылом в калашный ряд?

 Отправлено: 11.09.08 11:39. Заголовок: grosse пишет: с че..

grosse пишет:

цитата:

с чем же связан этот глобальный упадок духа?

Думаю, Николай долго считал, что дело обойдется без войны. Он жил в воображаемом мире, считая себя всеевропеским арбитром, твердо надеясь на помощь "ребяток" - Австрии и Пруссии, да и с Англией как будто все было не так плохо, его послы в Лондоне, Вене и Париже поддакивали ему (хотя и видели суть дела), в общем, долгое время положение казалось ему вполне удовлетворительным. Резкое ухудшение отношений (особенно, после Синопа) застало его врасплох, не было ни плана войны, ни каких-либо дипломатических договоренностей с возможными союзниками, его невероятная гордыня была сильно уязвлена, при этом он переоценивал свои силы ("Кого убоимся?" и ответ Наполеону: "Россия в 1854 г. такая же, как и в 1812"). Он сжег за собой мосты. Его сановники ему не возражали, хотя и видели пагубность его политики, впрочем, едва ли он бы обратил на них внимание.

 Отправлено: 11.09.08 11:57. Заголовок: Эд пишет: Резкое ух..

Эд пишет:

цитата:

Резкое ухудшение отношений (особенно, после Синопа) застало его врасплох, не было ни плана войны

Ну ведь были же и планы занятия Босфора, были достаточные силы и средства.
В таких условиях требовалась только политическая воля и решимость начать эту операцию. И ведь сам Николай был настроен довольно решительно, и как тут уже неоднократно отмечалось - от решительных действий его отговаривали именно сановники, генералитет.
В чем же причина упадка духа командующих сразу всех театров - балтики, черноморья, дуная? А если копнуть глубже - то и большей части их подчиненных.
Не может же за все это отвечать один только Николай.

 Отправлено: 11.09.08 12:11. Заголовок: grosse пишет: Ну в..

grosse пишет:

цитата:

Ну ведь были же и планы занятия Босфора, были достаточные силы и средства. В таких условиях требовалась только политическая воля и решимость начать эту операцию. И ведь сам Николай был настроен довольно решительно, и как тут уже неоднократно отмечалось - от решительных действий его отговаривали именно сановники, генералитет.

Если бы Николай поставил своей целью захват проливов и Царьграда... Но как раз-то в тот период он такой цели и не ставил. Конечно, потом, когда начнется раздел владений "больного человека", там видно будет. Пока же Николай твердо решил аннексировать Дунайские княжества, надеясь, что Англия удовлетворится Египтом. Как ни странно, но и в 1877-78 гг. Александр точно также не ставил целью занятие Константинополя, хотя мог легко это сделать.

Полумерами ни политику, ни войну не делают. А у Николая и позже - Александра были как раз полумеры.

 Отправлено: 13.09.08 16:43. Заголовок: Эд пишет: Позже это..

Эд пишет:

цитата:

Позже это было показано, как решение бол-ва совета, хотя старики (в т.ч. братья Станюковичи

А откуда данные про Станюковичей?
По Зонину Станюкович, который председательствовал на собрании, фактически отмалчивался. .

 Отправлено: 13.09.08 17:00. Заголовок: СДА. пишет: данные ..

СДА. пишет:

цитата:

данные про Станюковичей?

Скорее всего уже после заседания некоторые приватно говорили Корнилову, что подерживают его. Возможно, мнение Меншикова уже было известно и повлияло на собравшихся. Во всяком случае, это мнение не повлияло ни на Корнилова, ни на Меншикова, но решал Меншиков.

 Отправлено: 13.09.08 20:31. Заголовок: Эд пишет: Скорее вс..

Эд пишет:

цитата:

Скорее всего уже после заседания некоторые приватно говорили Корнилову, что подерживают его.

Толку то от таких разговоров? Важно, что на совещании говорится.

Эд пишет:

цитата:

но решал Меншиков.

Меньшиков против Корнилова - конечно.
Тем более Меньшиков + совет офицеров против Корнилова.

Но если бы офицеры поддержали бы Корнилова, то Меньшикову было бы куда сложнее запретить выход флота.

 Отправлено: 13.09.08 21:40. Заголовок: СДА. пишет: Меньшик..

СДА. пишет:

цитата:

Меньшиков против Корнилова - конечно

Беда в том, что после смерти Лазарева на его место не был поставлен способный и облеченный такой же властью преемник. Берх таковым был чисто номинально. Фактически всем распоряжался начштаба Корнилов. Конечно, Корнилов был генерал-адъютант, доверенное лицо Николая и его любимец. Но этого было недостаточно. Если бы был еще жив Лазарев или у Николая хватило духа поставить вместо умершего Лазарева Корнилова, Меншикову было бы гораздо труднее, и возможно, тогда Корнилов получил бы свободу действий от Николая. В таком случае он мог вообще не собирать никаких консилиумов, имевших, кстати, совещательное значение. Уверенные в себе адмиралы никогда никаких консилиумов не собирали, а если и собирали, то только для разъяснения младшим флагманам и капитанам предстоящих планов. Как сказал своему флаг-капитану Родней, когда тот попытался что-то ему посоветовать: "Мне не нужны ваши советы, мне нужно только ваше послушание".

Хотя в тех условиях единогласная поддержка советом Корнилова, несомненно, могла иметь значение. На БФ была схожая ситуация, здесь уже сам Николай предлагал активные действия, но адмиралы отговорили его. "Зачем же тогда нужен флот?" - удивился Николай.

 Отправлено: 14.09.08 08:44. Заголовок: Эд пишет: "Заче..

Эд пишет:

цитата:

"Зачем же тогда нужен флот?" - удивился Николай.

Действительно.
Самое интересное это все таки понять - где же генезис этих странных решений. Кому все таки в голову первому пришла эта поистине идиотская идея - заграждать выход из собственной же базы и для этого топить свои же собственые корабли. В Морском корпусе вроде бы этому не учат!?

Даже в несчастную японскую войну до такого маразма не дошли - там все таки заграждением выхода из нашей базы занимался, как и положено, враг - японцы.
А мы этому, как и положено, противостояли.

Тут же прям какая то шиза покосила наши ряды.

 Отправлено: 14.09.08 09:11. Заголовок: grosse пишет: Само..

grosse пишет:

цитата:

Самое интересное это все таки понять - где же генезис этих странных решений. Кому все таки в голову первому пришла эта поистине идиотская идея - заграждать выход из собственной же базы и для этого топить свои же собственые корабли. В Морском корпусе вроде бы этому не учат!?

ИМХО, в том то и дело, что восхищаясь во всю Дюгэ-Труэнями, Сюфренями, Барами, Форбэнами и прочими Кэтлогонами все же с времен ученичества опасались только Роднеев, Нельсонов, Худов, Кемпенфельдтов, Хоуков и тому подобных Норрисов.
Читал я Морской Вестник за 1857 год - обратил внимание на следующее - вместо разбора сильных и слабых сторон Хоука (речь шла о войне за Австрийское Наследство и Семилетней войне) - сплошное преклонение. Хоук пошел туда-то, победил того-то, это запечатлено там-то. То есть подробного разбора нет, упоминания о сильных и слабых сторонах - нет, анализа тактики и стратегии нет, описания методов возможного противодействия нет...
Так что
grosse пишет:

цитата:

"куда нам супротив Фридриха"? (с)

 Отправлено: 14.09.08 09:12. Заголовок: grosse пишет: Кому..

grosse пишет:

цитата:

Кому все таки в голову первому пришла эта поистине идиотская идея - заграждать выход из собственной же базы и для этого топить свои же собственые корабли. В Морском корпусе вроде бы этому не учат!?

Об этом говорил Истомин еще ДО войны.

 Отправлено: 14.09.08 09:25. Заголовок: Renown пишет: Об эт..

Renown пишет:

цитата:

Об этом говорил Истомин еще ДО войны.

Если не трудно, напомните плиз эти его высказывания.
А то давно дело было, я что то подзабыл...

 Отправлено: 14.09.08 09:34. Заголовок: grosse пишет: Если..

grosse пишет:

цитата:

Если не трудно, напомните плиз эти его высказывания. А то давно дело было, я что то подзабыл...

Я уже приводил эту цитату из Крестьянинова:

"Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной»"

Вообще вся статья очень любопытна, хотя сам Крестьянинов по обычаю пытается угодить и нашим и вашим:
http://www.commonuments.crimea-portal.gov.ua/rus/index.php?v=1&tek=86&par=74&l=&art=290

 Отправлено: 14.09.08 10:16. Заголовок: Renown пишет: "..

Renown пишет:

цитата:

"Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной»"

За несколько дней до совета - это все же не "еще ДО войны"?

Renown пишет:

цитата:

Вообще вся статья очень любопытна, хотя сам Крестьянинов по обычаю пытается угодить и нашим и вашим:

В статье довольно много натяжек и неверных предпосылок.
Бриг дескать пустили, и он проплыл. Смешно.
Интересно было бы посмотреть, что было бы если по этому бригу стреляли бы 12 линкоров ЧФ.
Осталось бы от него хоть одна целая деревяшка...

Да вход на рейд надо было не только не заграждать, а всячески углублять. И еще плакатов повесить - ВЕЛКОМ союзнички, заходите дорогие. А там 12 наших линкоров полукругом + береговые батареи (форты!). Изведал враг бы в тот день немало...

Впрочем, вряд ли бы союзники рискнули.

Тот же Синоп показал - насколько тяжело даются такого рода нападения. При синопе было подавляющее превосходство на нашей стороне (линкоры против фрегатов), не было такой узкости, как вход в Севастопольскую бухту, жалкие турецкие береговые батареи ни в какое сравнение не шли с нашими фортами. И все равно - победа далась очень тяжело, наши линкоры тогда были буквально изрешечены.

Тут же соотношение сил было бы совсем другим. ЧФ России - это вам не турки. Да и в довольно узкой бухте с трудом удалось бы развернуть бортами даже 12 наших линкоров - разве что полукругом. Большее кол-во там просто не развернется, значит больше союзники туда и не введут. Плюс форты.

У союзников уже не было Нельсона, а только он бы решился на такую авантюра. А если бы был Нельсон, и он бы решился, то он практически неизбежно был бы разбит в такой ситуации. Живым бы из Севастопольской бухты никто не ушел...

 Отправлено: 14.09.08 10:36. Заголовок: Кстати, Корнилов нео..

Кстати, Корнилов неоднократно проводил в 1853-54 г. учения по отражению возможного прорыва флота союзников Севастопольскую бухту.

 Отправлено: 14.09.08 12:57. Заголовок: grosse пишет: Да в..

grosse пишет:

цитата:

Да вход на рейд надо было не только не заграждать, а всячески углублять. И еще плакатов повесить - ВЕЛКОМ союзнички, заходите дорогие. А там 12 наших линкоров полукругом + береговые батареи (форты!). Изведал враг бы в тот день немало... Впрочем, вряд ли бы союзники рискнули. Тот же Синоп показал - насколько тяжело даются такого рода нападения. При синопе было подавляющее превосходство на нашей стороне (линкоры против фрегатов), не было такой узкости, как вход в Севастопольскую бухту, жалкие турецкие береговые батареи ни в какое сравнение не шли с нашими фортами. И все равно - победа далась очень тяжело, наши линкоры тогда были буквально изрешечены.

Тем не менее довольно часто такие прорывы в истории наблюдались, и заканчивались вполне себе нормально.
К примеру - Картахена в 1697 г., Санта-Крус в 1656 г., Копенгаген в 1800 г., Палермо в 1676 году, Виго в 1702 г., Ла-Хог в 1692 г., Корфу в 1799 году, Фаррагут в Гражданскую.
Конечно, были и обратные примеры - Брест в 1694 г., Тулон в 1706 году, Санта-Крус в Нельсоновское время, Мальта в 1798-1800 году (там англичане так и не решились).

 Отправлено: 14.09.08 13:25. Заголовок: На совещании Корнило..

На совещании Корнилова поддержали лишь Истомин, Асламбегов (ком. п/х Эльборус), Ильинский, Вукотич. Против выступил Зарин (ком. Селафаила). Нахимов колебался (Жандр).

Сразу после совещания Корнилов приказал готовиться к бою и дал распоряжение Нахимову составить линию баталии ЧФ. По рапорту Нахимова, ЧФ был в 2-х дивизиях, по 7 ЛК + 7 фрегатов, 1-й дивизией командовал Корнилов, 2-й – Нахимов (Документы Нахимова).

3 января 1854 г. союзный флот вошел в Черное море в таком порядке (Bazancourt, Guerin):

Левая колонна
Ville de Paris
Gomer
Jupiter
Bayard
Mogador
Henri IV
Magellan
Valmy
Iena
Sane
Friedland
Descartes
Charlemagne

Правая колонна
Britannia
Furious
Albion
Tiger
Vengeance
London
Rodney
Niger
Bellerophon
Sans Pareil
Sampson
Queen
Trafalgar
Inflexible
Agamemnon
Firebrand
Leander

 Отправлено: 31.10.08 13:55. Заголовок: Хм... У меня историч..

Хм...
У меня исторически сложилось впечатление, что затопление флота было самым удачным решением. Удачнее, возможно, было бы минирование, но в тот период это было технически не возможно.
Насколько я помню литературные источники, английские нарезные ружья среляли на 1200 шагов, а русские гладкоствольные - на 300. Думаю, что на самом деле цифры отличались меньше (+ учитывая, что дальность выстрела неизбежно сказывается на меткости). Но все равно, звучит зловеще... По русской армии очень сильно ударило отсутствие нормальных сухопутных коммуникаций, немыслимое воровство в тылу... И потом, я не вижу особенного позора. Россия в одиночку воевала против всей объединенной Европы и, в конце концов, устояла... Другое дело, что политика Российской Империи в предшествующий период была совершенно неадекватна... Ну что ж, бывает.

 Отправлено: 31.10.08 17:05. Заголовок: Раххаль пишет: У ме..

Раххаль пишет:

цитата:

У меня исторически сложилось впечатление, что затопление флота было самым удачным решением.

Это действительно было самое удачное решение... но только для союзников. Разумеется они и не собирались заниматься самоубийством прорываясь внутрь бухты. А вот наличие в этой бухте боеспособного русского флота союзное командование очень нервировало. Вот и планировали они САМИ заградить вход в бухту - примерно так же, как через полвека аналогичное мероприятие пытались осуществить японцы.
Но русские их опередили, и этим самым одновременно и сэкономили союзникам несколько кораблей, и сами несколько кораблей потеряли. О подобном развитии событий союзники могли только мечтать...

 Отправлено: 31.10.08 17:54. Заголовок: Раххаль пишет: англ..

Раххаль пишет:

цитата:

английские нарезные ружья среляли на 1200 шагов, а русские гладкоствольные - на 300.

Нарезными ружьями была вооружена только небольшая по численности английская армия, французская была воружена гладкоствольными ружьями.

Такое же превосходство в дальности стрельбы во Франко-прусской войне не принесло Франции победы.

 Отправлено: 31.10.08 19:56. Заголовок: Эд пишет: французск..

Эд пишет:

цитата:

французская была воружена гладкоствольными ружьями.

Как так? Я же с детсва помню отрывок про хохочуших над николаевскими солдатами зуавов Иностранного легиона..

 Отправлено: 31.10.08 21:48. Заголовок: еще немного Крымской..

еще немного Крымской (Восточной) с Гугля:

Дубровин Н.Ф. Материалы для истории Крымской войны и обороны Севастополя, СПб 1871-1874
---> http://books.google.com/books?q=editions:0s7VKpidW_fJ2OkBs8XapU&id=jR4pAAAAYAAJ

Дубровин Н.Ф. Восточная война 1853-1856 годов. Обзор событий по поводу сочинения М.И. Богдановича, СПб 1878
---> http://books.google.com/books?id=8x0pAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:0tS72cze-cJlVbRTbtcEEw

Жандр А. Материалы для обороны Севастополя и для биографии Владимира Алексеевича Корнилова, СПб 1859
---> http://books.google.com/books?id=qyQpAAAAYAAJ&dq=editions:0v3u77SAX9noKLx7tVnz-o

Зайончковский А.М. Оборона Севастополя. Подвиг защитников. Краткий исторический очерк, СПб 1904
---> http://books.google.com/books?q=editions:0GKtfDdd3GmQpVCvSJ3lcw&id=a00EAAAAYAAJ

----------------------------

 Отправлено: 31.10.08 22:35. Заголовок: и еще чуть-чуть :sm..

и еще чуть-чуть

Обзор войн России от Петра Великого до наших дней. Часть III. Книга 1-ая, под общей редакцией Г.А. Леера, СПб 1889
---> http://books.google.com/books?q=editions:0gnImieVsGtz7CX6-CtUqhB&id=c6gKAAAAIAAJ

-----------------------

 Отправлено: 31.10.08 22:40. Заголовок: Если не затруднит, п..

Если не затруднит, поясните пожалуйста как пользоваться этой библиотекой гугля, можно ли реально скачивать книги, или только на них посмотреть?

 Отправлено: 31.10.08 22:48. Заголовок: grosse пишет: Если..

grosse пишет:

цитата:

Если не затруднит, поясните пожалуйста как пользоваться этой библиотекой гугля, можно ли реально скачивать книги, или только на них посмотреть?

ВСЕ ссылки, которые указываются мною на этом (и других форумах) - РАБОЧИЕ, т.е. перейдя по ссылке на соответствующую страницу Гугля МОЖНО скачать книги в формате pdf, НО через штатовские free-proxies

--------------------------

 Отправлено: 14.11.08 13:28. Заголовок: Renown пишет: Я же ..

Renown пишет:

цитата:

Я же с детсва помню отрывок про хохочуших над николаевскими солдатами зуавов Иностранного легиона..

Большая часть французской армии была вооружена гладкоствольными ружьям. Ружья Минье имели только гвардия, егеря и африканские части.

В русской армии литтихскими штуцерами (били на 1120 шаглв, гладкоств. - на 300) были вооружены 6 рядовых в каждой линейной роте и по 2 унтер-офицера в каждом батальоне, а также все рядовые в стрлковых батальонах. Но главная беда руской армии заключалась в том, что пехота не обучалась стрельбе вообще. На солдата отпускалось в год 10 патронов, но т.к. смотров стрельбы не производилось, то обычно не выпускалось ни одной пули, свинец же войсковые части продавали. Обучение ограничивалось производством эффектных залпов холостыми патронами. Полевая служба была в пренебрежении, фехтование, гимнастика, саперная подготовка отсутствовали.

 Отправлено: 14.11.08 13:53. Заголовок: Возвращаясь к теме: ..

Возвращаясь к теме:

Вообще, любая держава, тем более считающая себя «морской», в случае угрозы ее флоту со стороны гораздо более сильного флота пр-ка постаралась бы свой флот спасти. Флот, а не базу, которую, к тому же, пр-к удержать не мог. Если так, то логично было бы увести ЧФ в Лиман, снять артиллерию и создать береговые батареи с морскими командами, разгруженные же корабли увести вверх по реке. В этом случае союзникам, чтобы добраться до ЧФ, пришлось бы высаживать и разворачивать на юге России огромные армии. Для этого не было ни желания, ни планов ни ресурсов и средств, а Австрия оставалась нейтральной. Провалившаяся экспедиция в Добруджу показала, какие тут трудности. По этой причине предложения о наступлении через Бессарабию были сразу же отвергнуты. Между тем Наполеону надо было разрушить Священный союз, нанести России поражение, пусть и частное и не тратить на это много времени и средств – на очереди были Австрия, объединение Италии, Мексика, Пруссии т.д. Возможно, союзники ограничились бы занятием пустого Севастополя, возможно – и этого бы не потребовалось. В принципе, значения это не имеет. И при мирных переговорах никому бы не пришло в голову требовать запрета России иметь флот на ЧМ (точнее, его восстановления). Тогда бы и последующая история, и война 1877-78 гг. были бы иными.

Осенью 1941 г., Гитлер, опасаясь, что БФ может уйти в Швецию, приказал создать «Балтийскую эскадру» во главе с Тирпицем для противодействия этому. Он зря волновался: тов. Сталин вызвал Кузнецова и приказал приготовить БФ к уничтожению.

 Отправлено: 14.11.08 14:05. Заголовок: km202 пишет: ВСЕ сс..

km202 пишет:

цитата:

ВСЕ ссылки, которые указываются мною на этом (и других форумах) - РАБОЧИЕ, т.е. перейдя по ссылке на соответствующую страницу Гугля МОЖНО скачать книги в формате pdf, НО через штатовские free-proxies

Если Вас не затруднит, обьясните все это по пунктам. Т.к до самого скачиваемого файла все никак не могу добраться.
П.С. Для модератора - прошу прощения за офф-топ, но вопрос этот думаю интересует многих - в сети лежит куча интересного, которую теоретически можно скачать, но практически - не понятно как...

 Отправлено: 14.11.08 17:10. Заголовок: grosse пишет: Если..

grosse пишет:

цитата:

Если Вас не затруднит, обьясните все это по пунктам

free-proxies ---> http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=proxy+list&sourceid=opera&num=50&ie=utf-8&oe=utf-8

Находите любой работающий в данный момент список штатовских free-proxies, к примеру на http://www.azproxies.com/. Выбираете из "Web Proxy List" какой-нибудь free-proxies, затем вводите в "Enter URL" адрес книги с Гугля, кликаете "go", после чего переходите на запрашиваемую страницу. Там где зеленым цветом указан "Полный просмотр", значит книга доступна для просмотра и/или скачивания. Кликаете по названию книги - в правом верхнем углу "Загрузить PDF" или по "Об этой книге" - в левом верхнем углу "Загрузить PDF"

-----------------------

 Отправлено: 15.11.08 13:10. Заголовок: km202 Большое спаси..

km202
Большое спасибо. Мудрено, но главное - работает.