Отправлено: 08.03.07 23:06. Заголовок: Стратегия в Крымской войне

В какой-то степени это замечания по закрытой теме:
Еще когда был студентом, читал Тарле, ужасно возмущался пассивностью ЧФ и БФ, исчиркал оба тома. Но позже выяснил следующее: русский флот всегда уклонялся от боевых столкновений с английским и французским флотами, даже имея превосходство в силах. Это было прямо-таки в крови. Примеров достаточно, можно привести, если это интересно. В 1854 положение было то же. Вообще-то Николай предполагал ограничиться только демонстрацией (после оккупации Дунайских княжеств), действия Дунайской армии были нерешительные. После Синопа турки опасались удара по Босфору и держали там все свои боеспособные корабли (есть по этому данные). Никаких планов по каким-либо действиям против флотов союзников у Российского верховного командования не только не было, но об этом и не думали. Что касается возможности атаки флота союзников во время перехода с войсками по плану Корнилова, то за отсутствием каких-либо аналогов в прошлом судить о возможных результатах невозможно, хотя я думаю, что, каким бы ни было оно неудачным для ЧФ, наши потери моряков были бы в любом случае гораздо меньше, чем за время осады, к концу которой из 16000 осталось едва 500. В любом случае союзники поняли бы, что это удовольствие – дорогостоящее и кровавое. Наверняка это бы сильно повлияло на все дальнейшие события, надо всегда учитывать и «неосязаемые» факторы. А так союзники спокойно сидели сперва в Варне, потом плыли себе без помех к Крыму. Между тем уже открывались мирные переговоры в Вене, начала восходить звезда Горчакова. Стратегия верховного командования в СПб была чисто сухопутной. После Альмы английский главком лорд Раглан предложил занять Северную сторону Севастополя. Поэтому, предполагая такую возможность, было приказано подготовить ЧФ к затоплению. Вообще-то это в перспективе было бы выгоднее России. На переговорах в Вене, когда Николай принял 4 пункта союзников, Англия потребовала ограничения флотов России и Турции на Черном море: по 4 ЛК и 4 ФР. Горчаков стал возражать, указывая на протяженность береговой линии России и т.д. Его неожиданно поддержал австрийский министр иностр. дел Буоль: «Пусть Россия и Турция сами договорятся о количестве». Горчакову удалось уговорить турок на 6 ЛК и 6 ФР. Англичане поморщились, но согласились. Это было не так плохо, можно было иметь 6 «Синопов» и 6 «Олегов» или даже «Генера-Адмиралов», а потом – по 6 ЭБР и КР. Как будто можно и заключать мир. Но что ж теперь делать союзникам – со стыдом отходить от невзятого Севастополя? Ведь предложение Раглана не было принято, умиравший маршал Сент-Арно настоял на осаде Южной стороны. Николай воспрянул духом. Пока союзники сидят в осаде, соберется армия и разгромит их. Но русская армия все сражения проиграла (эпизод с английской легкой кавалерией в Балаклаве не в счет). Это вариант оказался наихудшим при максимальных потерях. Так что Корнилов был, пожалуй, прав. Даже при полной гибели всего ЧФ при атаке им союзников конечный итог был бы для России более благоприятным. Разумеется, это не более, чем предположение.
Из мемуаров адмирала Брюа и донесений Гамелена и Дондаса видно, что качества паровых судов тогда были весьма низкие, их машины часто выходили из строя, особенно на больших кораблях, Брюа ругал «машинку» на своем флагмане Montebello (140 л.с.), Нэпир на Балтике по-черному ругал свои винтовые «блокшивы» - «не корабли, а подносы». Колесные пароходы фрегаты очень опасались за свои колеса, говорят, потому Мушавер-паша и ушел от Флоры (у Кроткова есть названия и вооружение его 3-х п/х-фр.).
Можно привести много примеров халатности, медлительности и необеспеченности союзников, которые не были использованы Русским верховным командованием.
Вообще-то, полумерами ни политику, ни войну не делают. Николай не мог не знать, что «морские державы» вмешаются и поддержат Турцию, а союзников у России в этом деле не будет. Если так, то один выход – сконцентрировать армию и ударить прямо на Стамбул, игнорируя все крепости, прежде чем союзники успели бы доставить свои армии (тем более, что союзники действовали медленно и неэффективно). Флот мог помочь. Но едва ли об этом даже думали. В 1878 г. русская армия не взяла Стамбул, который вообще валялся у нее под ногами.

У меня много корабельной статистики по этому периоду (и на Черном море, и на Балтике), правда, в основном на бумаге, но если кому-либо нужны данные по кораблям (англ., фр., турецким, египетским, нашим, в частности – по вооружению, которое меня интересует больше всего), я могу их подготовить.

 Отправлено: 09.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Так что Корнилов был, пожалуй, прав. Даже при полной гибели всего ЧФ при атаке им союзников конечный итог был бы для России более благоприятным.

Значит мы с Вами в этом плане единодушны...

 Отправлено: 09.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Если так, то один выход – сконцентрировать армию и ударить прямо на Стамбул, игнорируя все крепости, прежде чем союзники успели бы доставить свои армии (тем более, что союзники действовали медленно и неэффективно). Флот мог помочь.

Так и следовало поступать, ещё в самом начале войны высадить пару дивизий и звахватить Босфор. Жаль Лазарев не дожил, он мог бы "продавить" это решение.

 Отправлено: 09.03.07 21:26. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

ещё в самом начале войны высадить пару дивизий и звахватить Босфор.

По данным Богдановича, в 1-й половине 19 века Русский флот мог высадить у Босфора 20000, следующие 20000 - через 3 недели. Такие цифры встречаются и в конце 19 века - те же 20000. Но в "Статистическом описании азовского торгового мореплавания" (1839) приведен подробный расчет войск, которые можно посадить на суда только АЗОВСКОГО (даже не черноморского) торгового флота - почти 50000 ! Прав был Светлейший (Меншиков), заметивший о смерти Богдановича: "Ну вот, еще один баснописец помер" ?

 Отправлено: 12.03.07 01:18. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Николай не мог не знать, что «морские державы» вмешаются и поддержат Турцию, а союзников у России в этом деле не будет

Возможно, надеялись на обычные "словоговорения".
Десант на Стамбул - дело авантюрное, не имея ни запасов и ни готовых планов и частей.
Реальнее выглядят попытки набегов на Босфор-Варну, т.е. районы концентрации сил вторжения и нарушения сообщений при возможности обеспечения линейным флотом свободного выхода из портов: Одесса, Николаев, Севастополь, Керчь, Новороссийск. Или создания опорных баз на побережье для снабжения рейдеров.

 Отправлено: 12.03.07 06:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Десант на Стамбул - дело авантюрное, не имея ни запасов и ни готовых планов и частей.

Были и запасы и готовые планы.

von Echenbach пишет:

цитата:

Реальнее выглядят попытки набегов на Босфор-Варну, т.е. районы концентрации сил вторжения и нарушения сообщений при возможности обеспечения линейным флотом свободного выхода из портов

Набега кем и когда? Когда союзный флот придет?))

 Отправлено: 15.03.07 06:56. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Реальнее выглядят попытки набегов на Босфор-Варну

Так а союзничкам в Варне "Синоп-дубль 2" нельзя было устроить? Или их разведка активно под Севастополем действовала? Или их было много дюже?
Впрочем во время перехода с войсками ударить конечно надо было. Но опять же была ли об этом инфа?

 Отправлено: 15.03.07 19:10. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Впрочем во время перехода с войсками ударить конечно надо было. Но опять же была ли об этом инфа?

Это обсуждалось здесь : http://tsushima2.borda.ru/?1-5-0-00000001-000-0-0-1159524381

 Отправлено: 18.03.07 19:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это обсуждалось здесь

Ветка длинющая, буду изучать. Удивляет конечно то, что события давно считаються героическими, но объективных данных по ним известно немного. Впрочем так чаще всего и бывает.

Пока караван судов с десантом "1-й антанты" очень смахивает на испано-французский флот перед Трафальгаром. Да и преимущество там было не на стороне англичан. Однако ж Нельсон не сдрефил.

 Отправлено: 26.09.07 15:56. Заголовок: Re:

А потом, господа...Ведь ежели выйти из ограничений по каперству, да начать неограниченную войну в морях против торговли...Построить по заказу САСШ в Англии пару винтовых клипперов, назвать их Азраил да Азазель, вывести к берегам Мэна, там вооружить германскими пушками, в капитаны нанять ...ну, вот южан можно, в команды- волонтеров (поручика Ржевского обязательно!) да и ...."Плавал по морю купец, да пришел ему конец. Где теперь его казна? У лихих ребят она..."Йо-хо-хо, и стакан зубровки...

 Отправлено: 28.09.07 11:58. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

..."Йо-хо-хо, и стакан зубровки...

Создается впечатление, что Вы с этого начали, иначе некоторые положения
Вашего поста трудно объяснить.

Холера-Хам пишет:

цитата:

ежели выйти из ограничений по каперству

И какие же были "ограничения по каперству" в Крымскую войну?

Холера-Хам пишет:

цитата:

Построить по заказу САСШ в Англии пару винтовых клипперов, назвать их Азраил да Азазель, вывести к берегам Мэна, там вооружить германскими пушками, в капитаны нанять ...ну, вот южан можно, в команды- волонтеров

Тогда уж легче сразу взять офицеров и матросов Королевского флота и пусть
себе призовые деньги зарабатывают.

Холера-Хам пишет:

цитата:

начать неограниченную войну в морях против торговли.

Французы двадцать лет вели, а потери Англии от их действий едва 10% достигли.
А ведь у Франции и порты в Атлантике, и торговый флот, который можно вооружить
для каперства, и кадры моряков, и школа судостроения. Т.е. все то, о чем
Россия могла только мечтать. А поди ж ты, и у них ничего не вышло. Видимо не
знали, что всякое дело надо начинать со "стакана зубровки"...

 Отправлено: 04.09.08 17:10. Заголовок: grosse пишет: Эд п..

grosse пишет:

цитата:

Эд пишет: цитата: Так что Корнилов был, пожалуй, прав. Даже при полной гибели всего ЧФ при атаке им союзников конечный итог был бы для России более благоприятным. Значит мы с Вами в этом плане единодушны...

А вот я не согласна. Мне кажется, что выбранный вариант, т.е. переход к обороне города был наиболее правильным в сложившейся ситуации.
Что случилось бы с гибелью ЧФ? Противник бы занял Севастополь как и планировал - в несколько дней. Да, наша сторона избежала бы таких колоссальных потерь, и то не факт, но безрассудство не всегда есть исинный героизм.

 Отправлено: 04.09.08 17:44. Заголовок: Аня пишет: А вот я ..

Аня пишет:

цитата:

А вот я не согласна. Мне кажется, что выбранный вариант, т.е. переход к обороне города был наиболее правильным в сложившейся ситуации.

Вы прочитали мой первый пост? Речь шла о результатах войны. В результате героической обороны Севастополя Россия лишилась права держать военный флот на ЧМ. Если бы была немедленно атакована, по предложению Раглана, Северная сторона, Севастополь пал бы сразу же. Как раз в это время на переговорах в Вене англичане предложили, чтобы Россия и Турция имели в будущем на ЧМ по 4 ЛК и 4 ФР. Горчаков настаивал на увеличении числа кораблей, его поддержал Буоль. В конечном счете дело было решено передать на усмотрение России и Турции, которые и должны были решить это обоюдно. Судя по всему, удалось бы увеличить эти числа до 6 ЛК и 6 ФР, что было бы вполне приемлемо для России.

 Отправлено: 04.09.08 20:01. Заголовок: Если бы ЧФ вышел на ..

Если бы ЧФ вышел на бой с союзническим флотом и погиб бы Севастополь достался противнику. Я счита что последствия Крымской войны для России были бы более губительны, если бы не почти годичная оборона города, истощившая союзников. Кто знает, может они решились бы на более смелые наступательные операции если бы все их силы не были брошены на осаду одного единственного города.

 Отправлено: 04.09.08 21:20. Заголовок: Стратегия русского в..

Стратегия русского верховного командования была на редкость пассивной и беззубой. Не было сделано решительно ничего, чтобы помешать союзникам войти через проливы, далее союзники высадились в Варне, несколько месяцев доэкировались и дообучались, их десантный флот (перегруженный войсками) был весьма уязвим при морском переходе, Кинглэйк и Коломб называют Крымскую экспедицию авантюрой, союзники высадились с ничтожной артиллерией и без питьевой воды на евпаторийский берег, где нет ни рек, ни питьевой воды, русские войска могли не раз сбросить в море высадившегося в Крыму пр-ка.

Русское командование растранжирило силы своих солдат и моряков без всякой пользы. Очень похожее было 50 лет спустя при Порт-Артуре, тогда тоже надеялись на победоносную армию, но перед осадой Севастополя бездарная Дунайская кампания и полководческая немощь Паскевича, Меншикова и Горчакова были слишком очевидны для дальновидных людей, чтобы понять, что побед в этой войне не будет.

 Отправлено: 04.09.08 21:27. Заголовок: Тут я с Вами согласн..

Тут я с Вами согласна. Командование у нас было на редкость одаренное. Идея Корнилова об ударе на Босфор не встретила одобрения, а жаль.
Синопский бой уже ничего не решал и стал поводом для вступления в войну союзников. А козлом отпущения сделали Нахимова. Если бы русские были пораторопнее в начале войны, наступательные операции на море были бы более эффективны и дали бы возможность по-настоящему талантливым флотоводцам проявить себя именно в морском бою.

 Отправлено: 04.09.08 22:12. Заголовок: Аня пишет: Идея Ко..

Аня пишет:

цитата:

Идея Корнилова об ударе на Босфор не встретила одобрения, а жаль.

Идея ещё лазаревская (если не екатерининских времён), но не нашлоось человека способного "продавить" её. Наверное, на эо бы хватило авторитета только у Лазарева.

 Отправлено: 04.09.08 23:11. Заголовок: Аня пишет: Тут я с ..

Аня пишет:

цитата:

Тут я с Вами согласна. Командование у нас было на редкость одаренное. Идея Корнилова об ударе на Босфор не встретила одобрения, а жаль. Синопский бой уже ничего не решал и стал поводом для вступления в войну союзников. А козлом отпущения сделали Нахимова. Если бы русские были пораторопнее в начале войны, наступательные операции на море были бы более эффективны и дали бы возможность по-настоящему талантливым флотоводцам проявить себя именно в морском бою.

Союзники вступили бы в войну в любом случае. Это был лишь вопрос времени, но Синопское сражение лишь ускорило события. Союзники просто переоценили возможности турок. К тому же французы и англичане разрабатывали два основных варианта кампании. Высадку непосредственно в Крыму проталкивали англичане, а французы высказывались за действия на Балканах и движение в Крым вдоль Черноморского побережья.

 Отправлено: 05.09.08 08:05. Заголовок: Dreik пишет: францу..

Dreik пишет:

цитата:

французы высказывались за действия на Балканах и движение в Крым вдоль Черноморского побережья.

Поход союзников из Варны в Добруджу провалился, и оказался на грани идиотизма. Единственное, что могли препринять союзники - осадить Севастополь, причем именно маршал Сент-Арно настоял на осаде Южной стороны.

Позже, на все требования Наполеона бросить Севастополь и начать маневренную войну Канробер, а затем Пелисье отвечали решительным отказом. "Ваши приказы неиспонимы".

Николай длжен был трезво оценить обстановку, преждк чем начинать войну. Было очевидно, что извечные соперники - Англия и Франция на данном этапе оказались союзниками, панславянская политика России (Николай лично составлял прокламации для возбуждения славян - подданных Турции и Австрии) приводила Австрию в ужас, ибо грозила самому ее существованию. Сл-но, следовало знать, что против России будет мощная коалиция, и Россия будет одна и без союзников.

В таком случае, если НI все решился бы на войну, необходимо было, собрав все силы, ударить на Стамбул с суши, игнорируя все крепости, ЧФ мог помогать доп. десантом с моря. Только это позволило бы захватить проливы и закрыть их.

 Отправлено: 05.09.08 20:04. Заголовок: Эд пишет: панславян..

Эд пишет:

цитата:

панславянская политика России (Николай лично составлял прокламации для возбуждения славян - подданных Турции и Австрии) приводила Австрию в ужас, ибо грозила самому ее существованию.

Угрозу, причем не гипотетическую а реальную, для Австрии представляли и события 1848 года, но именно Россия способствовала тому, что Австрия сохранила свои позиции. Я понимаю, что это было сделано не из великой любви к Австрии, но тем не менее.

Эд пишет:

цитата:

Николай длжен был трезво оценить обстановку, преждк чем начинать войну

Эд пишет:

цитата:

Сл-но, следовало знать, что против России будет мощная коалиция, и Россия будет одна и без союзников.

А у Николая был выбор? Без ущерба положению России. На мой взгляд не было или в противном случае надо было смириться и проглотить эту пилюлю. Война началась бы и без ввода Россией войск в Дунайские княжества как ответ на действия Турции относительно святынь в Палестине. Англия считала Юго-Восточную Европу и Ближний Восток сферой своих интересов и посему была заинтересована в выдавливании любым путем оттуда России.

Но давайте пофантазируем. Допустим Россия со стоическим спокойствием проигнорирует этот турецкий демарш. Что тогда? Все утрясется?

 Отправлено: 07.09.08 19:31. Заголовок: Dreik пишет: Угрозу..

Dreik пишет:

цитата:

Угрозу, причем не гипотетическую а реальную, для Австрии представляли и события 1848 года, но именно Россия способствовала тому, что Австрия сохранила свои позиции

Угроза революции прошла, угроза российской экспансии осталась.

Dreik пишет:

цитата:

у Николая был выбор? Без ущерба положению России. На мой взгляд не было или в противном случае надо было смириться и проглотить эту пилюлю. Война началась бы и без ввода Россией войск в Дунайские княжества как ответ на действия Турции относительно святынь в Палестине

Dreik пишет:

цитата:

Допустим Россия со стоическим спокойствием проигнорирует этот турецкий демарш. Что тогда?

Провостояние с "морскими державами" продолжалось очень долго. На каждый демарш Николая следовал более сильный их демарш, на каждую его провокацию - более сильная их провокация. Все это нагнеталось постепенно. Отсюда вывод: союзники войны не желали и предпочли бы обойтись без нее. Но и оставлять Турция одну против России они не желали и ясно давали об этом знать.
Разумеется, двуличная политика Англии (начиная с визита Николая в 1844 г.) способствовала тому, что Николай "втянулся" в эту войну, как Вильгельм - в 1914. Но голова-то для чего дана?

Но в 1853 г., как и в 1914 г., ничто не угрожало чести, достоинству и могуществу России. Это была чистая экспансия со стороны России.

 Отправлено: 07.09.08 20:33. Заголовок: Эд пишет: Но в 1853..

Эд пишет:

цитата:

Но в 1853 г., как и в 1914 г., ничто не угрожало чести, достоинству и могуществу России. Это была чистая экспансия со стороны России.

Эту западную страшилку про типичный российский экспансионизм я знаю, но аргумент довольно слабый. И потом назовите мне хоть одну страну, которая что-либо делает из чистого альтруизма. Сомневаюсь, что на планете хоть где-нибудь найдутся такие дураки. Тот же самый Запад начал компанию отнюдь не из-за сострадания несчастной Турции, которую обижает северный медведь. Мало того именно Запад был инициатором конфликта, оказывая в самом начале 50-х годов мощное давление на султана Абдул Меджида, дабы тот дезавуировал все формальные и неформальные договоренности относительно приоритета Православной церкви. Запад поставил перед собой четкую задачу лишить Россию любого религиозного, политического влияния в регионе и заменить его своим. Если бы вся эта история со святыми местами не имела никакого для нас значения, то Запад не начинал бы поползновения на этот счет, поэтому удар бы по российскому авторитету все же был. Вот кто действительно не хотел войны, так это турки, но как они ни изворачивались, пытаясь избежать столкновения с Петербургом, в конечном счете требованиям Запада уступили. Что касается англичан, то это известные любители загребать жар чужими руками, что они не раз доказывали (и этот конфликт не исключение), ну а Наполеон III хотел войны или нет - еще вопрос. Во всяком случае самоутверждаться как правитель великой державы он любил.

 Отправлено: 07.09.08 21:05. Заголовок: Николай I планировал..

Николай I планировал аннексировать Дунайские княжества - Валахию и Молдавию. В Англии считали, что если не остановить эту экспансию России, то Россия сможет в итоге подчинить себе Османскую империю. Англия выступала против того, чтобы на Черном море господствовала какая-либо одна держава, такую же политику она проводила и на Балтике. Т.е. Англия всегда поддерживала более слабую сторону для установления "равновесия" в ее понимании.
Наполеон III имел первой целью разрушить "Священный союз". "Святые места" - разумется только повод (кому именно ремонтировать провалившуюся крышу Храма Господня и т.п.). Но вообще эти права по капитуляциям Франция получила еще в 1730-е гг., Россия же, обретя силу, пыталась ее потеснить.

 Отправлено: 07.09.08 21:26. Заголовок: Эд пишет: Николай I..

Эд пишет:

цитата:

Николай I планировал аннексировать Дунайские княжества - Валахию и Молдавию. В Англии считали, что если не остановить эту экспансию России, то Россия сможет в итоге подчинить себе Османскую империю. Англия выступала против того, чтобы на Черном море господствовала какая-либо одна держава, такую же политику она проводила и на Балтике. Т.е. Англия всегда поддерживала более слабую сторону для установления "равновесия" в ее понимании. Наполеон III имел первой целью разрушить "Священный союз". "Святые места" - разумется только повод (кому именно ремонтировать провалившуюся крышу Храма Господня и т.п.). Но вообще эти права по капитуляциям Франция получила еще в 1730-е гг., Россия же, обретя силу, пыталась ее потеснить.

Что ж, вполне нормальные желания в рамках интересов каждой из сторон. У французов, помниться, в свое время тоже была своя система равновесия в Европе, но это уже другая история.

 Отправлено: 10.09.08 20:30. Заголовок: Аня пишет: grosse п..

Аня пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: Эд пишет: цитата: Так что Корнилов был, пожалуй, прав. Даже при полной гибели всего ЧФ при атаке им союзников конечный итог был бы для России более благоприятным. Значит мы с Вами в этом плане единодушны... ////////////////// А вот я не согласна.

Тогда и к Вам тот же вопрос - читали ли Вы вот эту веточку
http://tsushima2.borda.ru/?1-5-0-00000001-000-0-0-1159524381
Почитайте, многие вопросы отпадут...

Аня пишет:

цитата:

Что случилось бы с гибелью ЧФ? Противник бы занял Севастополь как и планировал - в несколько дней.

А пока не почитали, дам ответ в кратце.
Если бы ЧФ все же бы погиб, то занятие Севастополя не имело бы уже ровно никакого значения. Ведь Севастополь и хотели занять именно для уничтожения ЧФ.
Сам по себе (без флота) этот населенный пункт мало кому нужен, и союзники тут же и вернули его нам - за ненадобностью.

Аня пишет:

цитата:

Если бы ЧФ вышел на бой с союзническим флотом и погиб бы Севастополь достался противнику. Я счита что последствия Крымской войны для России были бы более губительны, если бы не почти годичная оборона города, истощившая союзников.

Было 3 возможных варианта развития событий:

Если бы ЧФ погиб бы в бою, то союзники на этом вообщем то достигли бы целей войны, и она закончилась бы просто на год раньше.
С меньшими потерями для обеих сторон, но ровно с теми же результатами.

Если бы ЧФ победил бы - мы бы выиграли войну.

Ну а реально выбранный вариант - самоликвидация флота ради продления агонии его (уже ненужной!!!) главной базы - автоматически приводило к тому, что Россия уже войну проиграла. Даже не попытавшись ее выиграть. Безнадежные (со стратегической точки зрения) попытки удержать Севастополь - уже ровно ничего не решали...

Аня пишет:

цитата:

А козлом отпущения сделали Нахимова.

Гм, свежая мысль.
А можно ли узнать - кто, где и когда сделал Нахимова козлом отпущения?
Скорее все было с точностью, да наоборот - из героя сухопутного сделали героя-флотоводца, каким Нахимов уж точно не являлся.
И вот это уже имело весьма пагубные последствия.

Аня пишет:

цитата:

Если бы русские были пораторопнее в начале войны, наступательные операции на море были бы более эффективны и дали бы возможность по-настоящему талантливым флотоводцам проявить себя именно в морском бою.

В том то и дело, что и в реале у наших флотоводцев была такая возможность. Они ей не воспользовались.
Может быть таланта, и прочих флотоводческих качеств не хватило?

 Отправлено: 10.09.08 21:08. Заголовок: У них не хватало нор..

У них не хватало нормальных начальников-с.

 Отправлено: 10.09.08 21:15. Заголовок: И вообще, у меня соз..

И вообще, у меня создалось впечатление, что не я что-то где-то не дочитала, а Вы, простите уж великодушно.

 Отправлено: 10.09.08 21:15. Заголовок: Скажите, а Вы читали..

Господин нигилист grosse, скажите, а Вы читали свидетельства современников о Нахимове и Корнилове?А недавно вышедшую монографию про Корнилова в серии ЖЗЛ? ?Как Корнилов рвался выйти разбить союзнический флот?Как Меншиков ему не дал этого сделать и приказал затопить корабли, иначе он отправит Корнилова обратно в Николаев?

 Отправлено: 10.09.08 21:23. Заголовок: Кстате да. Вряд ли с..

Кстате да. Вряд ли современники стали просто так, от нечего делать, превозносить этих людей. Почему тогда вне их внимания остались деятели типа Моллера, Кизмера, Берха...

 Отправлено: 10.09.08 21:23. Заголовок: grosse пишет: Скор..

grosse пишет:

цитата:

Скорее все было с точностью, да наоборот - из героя сухопутного сделали героя-флотоводца, каким Нахимов уж точно не являлся.

Позвольте, в таком случае, узнать, кто, где и когда сделал Нахимова героем-флотоводцем? Кто провинился перед историей?Кто самое слабое звено? Тотлебен? Тарле? Или Советские историки-архивисты? Или Осман-паша?

 Отправлено: 10.09.08 21:25. Заголовок: Может Асланбегов, Ду..

Может Асланбегов, Дубровин, Давыдов? Зайончковский?
А может Вы перечитали Сергиева-Ценского?)))))

 Отправлено: 10.09.08 21:37. Заголовок: Аня пишет: У них не..

Аня пишет:

цитата:

У них не хватало нормальных начальников-с.

У кого "у них"? :-))
Если Вы про Нахимова, то он в то время относился к высшему командному составу РИ. Был в числе людей, принимавших решения. Т.е. вообщем то и был тем самым начальником-с.
И если бы он в полной мере обладал бы флотоводческими качествами, то вдвоем с Корниловом они точно склонили бы Меньшикова к активным действиям.
НО... увы, после Синопа Нахимов совершенно не рвался выходить в море. Совсем.
И в итоге он склонил Меньшикова к обратному - к полному пассиву, и к поражению...

 Отправлено: 10.09.08 21:37. Заголовок: grosse пишет: Сам ..

grosse пишет:

цитата:

Сам по себе (без флота) этот населенный пункт мало кому нужен, и союзники тут же и вернули его нам - за ненадобностью.

Вообщем-то логично. Только тогда у меня возникает еще один вопрос. Если без флота город никому не нужен, а флот был затоплен, почему тогда они продолжали его осаждать, если без флота он им не надобен?

 Отправлено: 10.09.08 21:40. Заголовок: grosse пишет: У ко..

grosse пишет:

цитата:

У кого "у них"? :-)) Если Вы про Нахимова, то он в то время относился к высшему командному составу РИ. Был в числе людей, принимавших решения. Т.е. вообщем то и был тем самым начальником-с. И если бы он в полной мере обладал бы флотоводческими качествами, то вдвоем с Корниловом они точно склонили бы Меньшикова к активным действиям. НО... увы, после Синопа Нахимов совершенно не рвался выходить в море. Совсем. И в итоге он склонил Меньшикова к обратному - к полному пассиву, и к поражению...

Плохо Вы знаете, каким человеком был Меншиков. Нахимов был полностью зависим от него, так же, как и Корнилов. Если они были такими мега-командирами, почему тогда Меншиков смог вынудить командира штаба ЧФ к потоплению кораблей, если тот был категорически против?

 Отправлено: 10.09.08 21:42. Заголовок: grosse пишет: И в ..

grosse пишет:

цитата:

И в итоге он склонил Меньшикова к обратному - к полному пассиву, и к поражению...

Так все-таки кто кого склонил? Меншиков имел на все свое мнение, при всей своей энциклопедичности был тот еще самодур. Провалил дипмиссию в Турции. Известно ли Вам об их противостоянии с Нахимовым и как Меншиков его недолюбливал?

 Отправлено: 10.09.08 21:47. Заголовок: И о том, что Нахимов..

И о том, что Нахимов был в первых строках его "черного списка"?

 Отправлено: 10.09.08 22:00. Заголовок: Аня пишет: И вообще..

Аня пишет:

цитата:

И вообще, у меня создалось впечатление, что не я что-то где-то не дочитала, а Вы, простите уж великодушно.

Значит читали, тогда Ваши рассуждения странны...

NordOstin пишет:

цитата:

Господин нигилист grosse, скажите, а Вы читали свидетельства современников о Нахимове и Корнилове?А недавно вышедшую монографию про Корнилова в серии ЖЗЛ?

1. Давайте без оскорблений и навешивания ярлыков. Это дискуссию не украшает.
2. Разумеется читал и свидетельства современников, и много еще чего. Правда мурзилки из серии ЖЗЛ отнюдь не являются сколько нибудь надежным источником.

NordOstin пишет:

цитата:

Как Корнилов рвался выйти разбить союзнический флот?Как Меншиков ему не дал этого сделать и приказал затопить корабли, иначе он отправит Корнилова обратно в Николаев?

Это действительно было.
Только этот эпизод произошел уже тогда, когда поздновато было пить боржоми - союзники уже высадили десант. Пытать счастье в открытом бою надо было пораньше...

Аня пишет:

цитата:

Вряд ли современники стали просто так, от нечего делать, превозносить этих людей.

Вы мешаете все в кучу.
Современники превозносили (и вполне заслуженно) и Корнилова, и Нахимова только как героев сухопутной обороны Севастополя.
А вот как к героям-флотоводцам оценки современников к ним были гораздо сдержаннее.

 Отправлено: 10.09.08 22:04. Заголовок: Вот бы Вас, уважаемы..

Вот бы Вас, уважаемый grosse , поставить главнокомандующим, а остальных достойных господ - да к Вам в штаб! Я уверена, что Вы бы порвали всех противников России в этой войне. Это просто недалекие военные 19-го века не понимали, что то, что надо делать так очевидно!

 Отправлено: 10.09.08 22:09. Заголовок: grosse пишет: Было..

grosse пишет:

цитата:

Было 3 возможных варианта развития событий: Если бы ЧФ погиб бы в бою, то союзники на этом вообщем то достигли бы целей войны, и она закончилась бы просто на год раньше. С меньшими потерями для обеих сторон, но ровно с теми же результатами. Если бы ЧФ победил бы - мы бы выиграли войну. Ну а реально выбранный вариант - самоликвидация флота ради продления агонии его (уже ненужной!!!) главной базы - автоматически приводило к тому, что Россия уже войну проиграла. Даже не попытавшись ее выиграть. Безнадежные (со стратегической точки зрения) попытки удержать Севастополь - уже ровно ничего не решали...

Я согласен с мнением ув. Grosse, кроме того, что гибель в бою в начале войны ЧФ или же падение Севрной стороны (с гибелью флота) имела бы результатом лучшие условия мира, поскольку как раз тогда на Венских переговорах Англия предложила сохранить ЧФ в усеченном варианте (4 ЛК и 4 ФР или даже 6 ЛК и 6 ФР). Но уж раз Англии и Франции пришлось пойти на такие огромные расходы для взятия Севасиополя, они сответственно требовалии и огромного вознаграждения, и Россия еще дешево отделалась.
Но я не увидел точки зрения ув. Ани и ув. NordOsten'a. Т.е. было правильно то, что использование ресурсов флота для обороны Севастополя было верным? Можете ли вы обосновать свое мнение (если оно именно такое)? Ведь провальная Дунайская кампания и возможность военного выступления Австрии дожны были говорить против этого.

 Отправлено: 10.09.08 22:40. Заголовок: NordOstin пишет: Во..

NordOstin пишет:

цитата:

Вообщем-то логично. Только тогда у меня возникает еще один вопрос. Если без флота город никому не нужен, а флот был затоплен, почему тогда они продолжали его осаждать, если без флота он им не надобен?

А сами то Вы как думаете - почему?
Вы позиционируете себя крупным знатоком эпохи, видимо хорошо знаете "каким человеком был Меншиков" .
Неужели же тогда не знаете ответа на этот вопрос?
В таком случае маленькая подсказка - посмотрите на даты затоплений кораблей ЧФ...

Аня пишет:

цитата:

Плохо Вы знаете, каким человеком был Меншиков. Нахимов был полностью зависим от него, так же, как и Корнилов. Если они были такими мега-командирами, почему тогда Меншиков смог вынудить командира штаба ЧФ к потоплению кораблей, если тот был категорически против?

"Полностью зависимы" бывают только от наркотиков, да и то - не всегда.
А Нахимов всего лишь подчинялся Меньшикову в соответствии с субординацией. А это как бы не одно и тоже...

NordOstin пишет:

цитата:

Так все-таки кто кого склонил? Меншиков имел на все свое мнение, при всей своей энциклопедичности был тот еще самодур. Провалил дипмиссию в Турции. Известно ли Вам об их противостоянии с Нахимовым и как Меншиков его недолюбливал?

Тем не менее Меньшиков устраивал совещания с Нихимовым и Корниловым, считался с ними и прислушивался к их мнению. И против единодушного мнения моряков вроде бы ни шел ни разу. К примеру - в апреле 54-го Меньшиков предлагал выслать 4 линкора на разведку, но адмиралы его не поддержали и выход не состоялся.
А безусловным диктатом Меньшиков воспользовался один только раз - тот самый, с затоплением первой пятерки линкоров. НО - очень важно, что в тот раз единодушия среди моряков то и не было. За выход в море безусловно стоял пожалуй что только один Корнилов. И, оставшись в одиночестве, разумеется он не смог противостоять истеричному настрою Меншикова...

 Отправлено: 10.09.08 23:07. Заголовок: Г-н grosse, не имела..

Г-н grosse, не имела целью Вас оскорбить -- звание нигилиста отражает лишь Ваш пост, ибо Вы отрицаете общепризнанные факты и авторитеты, и с неуважением высказываетесь о личностях адмиралов, памятники которым благодарные потомки поставили в Севастополе, равно как и о серьезной монографии по Корнилову, автор которой провела вызывающую уважение научно-исследовательскую работу с архивами и библиографией.
И почему Вы упорно пишете некорректно фамилию Меншикова?
Отвечая на вопрос ув. Эда:
Что касается моей точки зрения, то изначально мне представлется правильной позиция В.А. Корнилова по этому вопросу -- атаковать союзнический флот. Как показали лишь потом ставшие известными сведения об отсутствии четкой координации союзников , лучше всего это было бы сделать на первой стадии высадки десанта под Евпаторией. На форуме об этом было достаточно много написано.
Однако, учитывая, что история не знает сослагательного наклонения (с), если анализировать то, что имеем, т.е. затопление кораблей и последующую оборону Севастополя с использованием ресурсов флота, то тот факт, что даже с затоплением русскими флота,с полным господством на море, с выигранными сухопутными сражениями союзники не оставили своего намерения осады, говорит о значении именно крепости Севастополя как стратегической базы ВМФ на всем Черном море. То, что Вы упоминаете -- о лучших условиях мира при усеченном варианте ЧФ -- было бы еще более лучшим именно при продолжении обороны Севастополя. В лагерях союзников царили эпидемии, в штормах погибли корабли с зимней амуницией, у Балаклавы затонул "Принц" с военными водолазами и жалованьем для офицеров -- вместо "легкой прогулки" они завязли по уши, Раглан и Сент-Арно откинули копыта, а Севастополь все не сдавался, в то время как вражеские армии были истощены такой осадой. Наполеон III готов был снять осаду Севастополя, что означало бы победу России на данном ТВД.
То обстоятельство, что союзники дрогнули, уже готовы были оставить осаду города, говорят в пользу выбранной тактики защитниками города. И условия мира диктовали бы уже мы, имея Карс в кармане к тому же и полный успех на Кавказском ТВД.
Уверенно себя чувствовать союзники начали после утечки информации о реальном положении дел в Севастополе, нехватке снарядов, пораженческом настрое Меншикова и проч., в том числе произошедшей по дипканалам от послов в Петербурге.