Отправлено: 31.08.06 11:31. Заголовок: Синопское сражение и развязывание англо-русской войны

Уважаемые коллеги!
Вот какую тему хотелось бы затронуть. Она несколько альтернативна.
Адмирал Нахимов в пух и прах разбил турецкий флот при Синопе, не потеряв при этом ни одного корабля. Благополучно исправил повреждения и совершил переход в Севастополь. То есть флот был в полной боеготовности, Турция разбита.
Могла ли Россия в этих условиях (гипотетически) противостоять военной мощи Великобритании и Франции в случае открытого конфликта? Сколько линейных кораблей европейские державы могли сосредоточить на Чёрном море против России?

 Отправлено: 31.08.06 13:09. Заголовок: Re:

Не совсем понял - в чем альтернатива?
Все так и было на самом деле, но противостоять Англии-Франции Россия не смогла...

 Отправлено: 31.08.06 13:12. Заголовок: Re:

Как вариант флоту необходимо было не отстаиваться в Севастополе а недопустить перехода и высадки союзников у Эвпатории дав линейный бой в море.
Активными действиями имевшихся параходофрегатов блокировать высадку и приморский фланг армии.

 Отправлено: 31.08.06 13:19. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Турция разбита.

не Турция а турецкий флот разные вещи. В Синопе был не весь турецкий флот а только линейные силы.

 Отправлено: 31.08.06 13:27. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

не весь турецкий флот а только линейные силы.

Ну если отряд из 7 фрегатов, 3 корветов и 2 военных пароходов,
правда прикрытый береговами батареями - линейные силы,
тогда конечно!

 Отправлено: 31.08.06 13:46. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

линейные силы, тогда конечно!

Любой человек имеет право на ошибку. Писал по памяти. Мне помнилось что в гавани на рейде стояли именно ЛК.
Хотя точно зню что гибели избежал один турецкий параходофрегат сбежавший с поля боя. Простите исправлюсь.
Буду в предь обкладываться литературой прежде чем ответить.

 Отправлено: 31.08.06 14:21. Заголовок: Re:

Несколько лет назад в "Флотомастере" была интересная серия статей по Синопу и действиям англичан, французов и турок по десантной экспедиции в Крым. Тяжело они до Крыма добирались. и долго. Могли бы им наши адмиралы и всыпать, учитывая, что они тащили с собой десант.

 Отправлено: 31.08.06 14:31. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Простите исправлюсь. Буду в предь обкладываться литературой прежде чем ответить.

Извините, совсем не хотел Вас обидеть! Ляпы бывают у всех.
Просто хотелось прояснить ситуацию - знаменитое Синопское сражение
было выиграно при подавляющем количественном и качественном
превосходстве русского флота.

 Отправлено: 31.08.06 16:57. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Синопское сражение было выиграно при подавляющем количественном и качественном превосходстве русского флота.

С количественным превосходством это Вы все же не загнули...

 Отправлено: 31.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Опять же на англичан воздействовать в открытых морях, снаряжая крейсера. С Францией договариваться политически, все равно ее дружба с Англией на излете. Бои в ЧМ Россия проиграет однозначно. Все-таки паровые ЛК много значат, да и первые броненосные батареи (кинбурская коса) показали кто хозяин на море. Но избежать позорных условий надо было попытаться...

 Отправлено: 31.08.06 22:19. Заголовок: Re:

Война была проиграна, как и Русско Японская ещё до начала боевых действий.
Такое было в истории не раз. Например с Наполеоном, он так всех достал, что самые непримиримые враги против него обьединили свои усилия. Россию после наполеоновских войн очень боялись все страны в Европе, а Николай I, на редкость тупорылый козёл, своими демаршами по поводу и без повода, стал ненавидим всеми. Да так, что против него стали дружить Французы с Британцами.
А насчёт боя в море, не обольщайтесь - раздолбали бы нас, но погиб бы флот шумно, нам было бы чем гордится.
Общая техническая отсталость флота не позволила бы что то совершить на виду у главных сил противника.
Хотя война была не славной и для наших врагов, такое длительное топтание без видимих успехов, имея против себя не самые лучшие войска противника с не самой лучшей техникой! ни для кого не секрет, что в Крымской войне не участвовали наши основные силы.
Вот и воспевают британцы подвиг Лёгкой бригады на Альме.
С У.

 Отправлено: 31.08.06 22:22. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Бои в ЧМ Россия проиграет однозначно. Все-таки паровые ЛК много значат, да и первые броненосные батареи (кинбурская коса) показали кто хозяин на море

1) В сражениях на море далеко не все определяется железом, в данном случае деревом,
2) Паровых ЛК у союзников в начале было что то около 2-х штук, и значили они не много,
3) до появления броненосных батарей оставалось еще около года.

 Отправлено: 01.09.06 00:20. Заголовок: Re:

В одном я уверен, будь наши поактивнее, так просто до Крыма противник не добрался бы.
У Тарле такое понаписяно! я вообще удивляюсь как союзники не перемёрли и не перетопли сами по себе!
Что сильно интересно - а в какую сумму обошлась эта война Франции и Британии???
Это чтож надо было наплести в парламенте, чтобы списали бабло за такую беспонтовую войну?!
Сплавали за тридевять земель, постреляли, потопили карабли и свои и деревянные русские (всё равно строить паровые надо было), потеряли кучу народу, а результат?
С У.

Зы тема меня заинтересовала. пойду перечитывать Тарле "Крымская война".

 Отправлено: 01.09.06 02:10. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Простите исправлюсь. Буду в предь обкладываться литературой прежде чем ответить. Извините, совсем не хотел Вас обидеть! Ляпы бывают у всех. Просто хотелось прояснить ситуацию - знаменитое Синопское сражение было выиграно при подавляющем количественном и качественном превосходстве русского флота.

Простите. Это не моё!

 Отправлено: 01.09.06 09:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В сражениях на море далеко не все определяется железом, в данном случае деревом,

Именно. ЧФ большее время находился в плавании по сравнению с БФ, да и имел кой-какой боевой опыт. А главное -- господа старшие офицеры в основном стажировались на том самом Роял Нэви и именно эти люди более 10 лет подгоняли ЧФ под британский стандарт. Предсказать результаты такого боя действительно трудно, но в разгром русских верится с трудом.
grosse пишет:

цитата:

Паровых ЛК у союзников в начале было что то около 2-х штук, и значили они не много,

ЕМНИП -- аж целых три... Два у англов, один у франков.
grosse пишет:

цитата:

до появления броненосных батарей оставалось еще около года.

А бомбические орудия вроде только у русских в те времена были.

 Отправлено: 01.09.06 10:35. Заголовок: Re:

Штенцель:
Затопление судов в проходе в самом начале осады ничем не оправдывается, и эту меру приходится считать неправильной, как с точки зрения стратегии, так и тактики. И без этого можно было выделить часть команд и орудий на укрепления сухопутного и берегового фронта, а затопить суда всегда хватило бы времени. Конечно, в любом случае флот должен был участвовать в обороне Севастополя, как своей единственной базы, но для этого незачем было его топить. В той же мере, как русские лишали себя возможности воспользоваться своим флотом в море, у союзников освобождались пушки и люди для действий на берегу.
и
Сторожевая служба у входа в гавань была хорошо организована, но среди мер против нападения упускалось из виду одно: возможность выхода флота, которому предписывалась чисто оборонительная деятельность. Лишь в немногих исключительных случаях Корнилов предполагал атаковать стоящий перед портом неприятельский флот. Самый благоприятный случай — напасть в тумане пароходами на часть флота противника, остался не использованным.

Вот это и упустили. Одна удачная атака на флот, обременённый десантом, могла сильно спутать союзникам все карты. Отмечу, что Штенцель, ссылаясь на русские данные, указывает, что в то время был штиль, т.е. линейным флотом восользоваться не удалось бы.

 Отправлено: 01.09.06 10:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП -- аж целых три... Два у англов, один у франков.

Три, и все у французов.
NMD пишет:

цитата:

А бомбические орудия вроде только у русских в те времена были.

Ну конечно!..))
Вообще-то были у всех воюющих сторон, кроме флотов Турции и Италии.
Ingles пишет:

цитата:

Вот это и упустили. Одна удачная атака на флот, обременённый десантом, могла сильно спутать союзникам все карты. Отмечу, что Штенцель, ссылаясь на русские данные, указывает, что в то время был штиль, т.е. линейным флотом восользоваться не удалось бы.

Ага. Через Босфор союзный флот неделю шел!
grosse пишет:

цитата:

3) до появления броненосных батарей оставалось еще около года.

Их тащили через Босфор на веревочке. Три раза рвались торсы. 5 дней в общей сложности.

 Отправлено: 01.09.06 11:20. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Через Босфор союзный флот неделю шел!

Это уже про последущее, когда из Варны десант перебрасывали под Евпаторию.

 Отправлено: 01.09.06 11:43. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Ну конечно!..)) Вообще-то были у всех воюющих сторон, кроме флотов Турции и Италии.

http://www.cronab.demon.co.uk/info.htm
Но вероятно Вы правы. С Вики спорить бсполезно...
http://en.wikipedia.org/wiki/Paixhans_gun

 Отправлено: 01.09.06 13:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С количественным превосходством это Вы все же не загнули...

Он не загнул.
Он прав.
У турок было 438 орудий калибром до 48 фунтов (ни одного бомбического), у нас 720 орудий до 68-фунтов (точно не помню, но несколько менее сотни бомбических). Так что действительно подавляющее превосходство.
grosse пишет:

цитата:

2) Паровых ЛК у союзников в начале было что то около 2-х штук, и значили они не много,

Три, и значили они много, гораздо больше, чем нуль у нас. Кстати, английские и французские линкоры были мощнее наших (даже без учёта пара). Максимальный калибр орудий у нас был 68-фунтов, у франков - 80-фунтов, у англов - аж 100-фунтов (но последнее - не точно).
NMD пишет:

цитата:

А бомбические орудия вроде только у русских в те времена были.

Вообще-то бомбические орудия первыми приняли на вооружение французы. Мы как раз в хвосте плелись. Так что Сергей прав.

 Отправлено: 01.09.06 14:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Затопление судов в проходе в самом начале осады ничем не оправдывается,

У меня долго было ощущение, что союзники здорово заплатили кому то в русских верхах за это затопление - настолько идиотски все это выглядет. Ну представим себе, что это не японцы, теряя сотни жизней, пытаются брандерами заградить выход из Порт-Артура, а мы сами топим в проходе, и не какую нибудь шаланду, а ЭБР Севастополь!!!
Маразм? Маразм.
Но ровно тоже самое произошло в Севастопольской бухте. И почему то за это никто не ответил! А произошло обратное - как это обычно и бывает в России. Просто это преступление, бесспорно граничащее с изменой Родине, обьявили подвигом...

Сергей пишет:

цитата:

Ага. Через Босфор союзный флот неделю шел!

А сколько он шел из Варны в Евпаторию? И в каком виде? И что у него было с боеспособностью?

 Отправлено: 01.09.06 15:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У меня долго было ощущение, что союзники здорово заплатили кому то в русских верхах за это затопление -

Ага, погибшему в бою адмиралу Корнилову
grosse пишет:

цитата:

настолько идиотски все это выглядет. Ну представим себе

Представим. Например то, что ни один из русских адмиралов не готов был вывести флот для боя с союзной эскадрой. То, что без разоружения кораблей мы не могли обеспечить береговую оборону Севастополя и наши батареи вряд ли отмахались бы от противника. То, что прорыв флота противника в севастопольскую бухту поставил бы крест на обороне города, который в реале продержался 11 месяцев.
А англичан на море мы, похоже, просто боялись.

 Отправлено: 01.09.06 15:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, английские и французские линкоры были мощнее наших (даже без учёта пара). Максимальный калибр орудий у нас был 68-фунтов, у франков - 80-фунтов, у англов - аж 100-фунтов (но последнее - не точно).

Спасибо, это новая для меня информация. Значит у союзников были хоть какие то шансы... :)))

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он не загнул. Он прав. У турок было 438 орудий калибром до 48 фунтов (ни одного бомбического), у нас 720 орудий до 68-фунтов (точно не помню, но несколько менее сотни бомбических). Так что действительно подавляющее превосходство.

Это действительно подавлящее превосходство, но превосходство качественное, а не количественное. Количественное превосходство было на стороне турок - у них было больше судов...

 Отправлено: 01.09.06 15:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Представим. Например то, что ни один из русских адмиралов не готов был вывести флот для боя с союзной эскадрой.

Такое же было и на протяжении большей части РЯВ. И что? Сразу топиться?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что без разоружения кораблей мы не могли обеспечить береговую оборону Севастополя и наши батареи вряд ли отмахались бы от противника.

Не пишите ерунды. Или того, чего не знаете.
Почему же тогда наши батареи в реале отмахнулись от противника, да так, что у того всякое желание пропало еще раз атаковать, если они "не могли отмахнуться"?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что прорыв флота противника в севастопольскую бухту поставил бы крест на обороне города, который в реале продержался 11 месяцев.

Да что там говорить - Вы сами то верите в то, что написали?
Какой к черту прорыв??? Интересно, Вы когда нибудь видели на бортах английских кораблей надпись - камикадзе? Вот и я почему то тоже не видел...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А англичан на море мы, похоже, просто боялись.

Вот это единственно здравое зерно во всем Вашем сообщении. С этого и надо начинать...

 Отправлено: 01.09.06 21:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Количественное превосходство было на стороне турок - у них было больше судов...

В англ. военном сленге есть такая фраза: "A target-rich environment."
grosse пишет:

цитата:

Почему же тогда наши батареи в реале отмахнулись от противника, да так, что у того всякое желание пропало еще раз атаковать, если они "не могли отмахнуться"?

Он пишет о сухопутном фронте, который без корабельных орудий и отхода полевой армии был вообще на нуле.

 Отправлено: 01.09.06 21:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Такое же было и на протяжении большей части РЯВ. И что? Сразу топиться?

нет, не сразу. желательно сперва чуток пострелять по неприятелю.
Всё-таки это лучше чем сдавать корабли практически без боя, как красвоенморы...

 Отправлено: 02.09.06 08:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он пишет о сухопутном фронте, который без корабельных орудий и отхода полевой армии был вообще на нуле.

Возможно, что именно это он и имел в виду, но писал конкретно о береговой обороне.
Кроме того, есть сведения, что корабли топились в спешке, и с артиллерией на борту!!!!
Это тоже для усиления сухопутного фронта?

NMD пишет:

цитата:

нет, не сразу. желательно сперва чуток пострелять по неприятелю

Вот именно. В РЯВ хотя бы попытались, и честно проиграли. Все же не так позорно...

NMD пишет:

цитата:

Всё-таки это лучше чем сдавать корабли практически без боя, как красвоенморы...

Было и такое. Но к чести красвоенморов надо сказать, что они хоть иногда рисковали выходить в море и вступать в открытый бой с англами. Иногда даже небезуспешно. Видимо, паническая боязнь РоялНеви им по наследству не передалась...

 Отправлено: 02.09.06 09:25. Заголовок: Re:

Вообще-то странно. Синоп - "это наше все". Последнее морское сражение, которое Россия выиграла. И вдруг так мало зананий о нем. И у кого? У людей, кои флотом интересуются! Что же от обывателей ждать...
Итак, состав сил при Синопе.
Россия
кораблей - 6
фрегатов - 2

Турция
кораблей - 0
фрегато - 7
корветов - 3
пароходов - 2

Сравним бортовые залпы:
русская эскадра - 312 пушек и 5627 кг ядер и бомб
турецкая эскадра и береговые батареи - 262 пушки и 2706 кг.

По тяжелым орудиям имеем:
русские
68-фн бомбические пушки - 44
36-фн пушки - 206

турки
68-фн бомбические бушки - 5
32-фн пушки - 80.

Другими словами, Синоп - это корабли против фрегатов и бомбы против ядер. Не выиграть это сражение было двовольно сложно.

 Отправлено: 02.09.06 09:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не пишите ерунды. Или того, чего не знаете. Почему же тогда наши батареи в реале отмахнулись от противника, да так, что у того всякое желание пропало еще раз атаковать, если они "не могли отмахнуться"?

А вы у нас глубокий знаток Потому и отмахнулись, что всемерно усилили пушками с кораблей как береговую, так и сухопутную оборону.
А вы так и не объяснили, с чего вы вообще взяли, что Черноморскому флоту хоть что-то светило в морском бою с противником? Ну там соотношение сил приведите, или ещё какой аргумент, знаток вы наш.
grosse пишет:

цитата:

Да что там говорить - Вы сами то верите в то, что написали? Какой к черту прорыв??? Интересно, Вы когда нибудь видели на бортах английских кораблей надпись - камикадзе? Вот и я почему то тоже не видел...

Ну почему "то же ...."? Только вы и не видите Так, на вскидку, прорыв англов в Дарданелы в ПМВ, Абукир, атака Дрейком испанцев в Кадисе, Александрия, атака на наши корабли в Кронштадте, аткак на датский флот в Коппенгагене, прорывы в Швецию уже после захвата немцами Норвегии, первая атака на немецкие корабли в Нарвике. Дальше продолжать?
А то начинается свист про "наши герои против трусливых английских моряков".
grosse пишет:

цитата:

Такое же было и на протяжении большей части РЯВ. И что? Сразу топиться?

Это сравнение сразу показывает недостаточное владение темой. В РЯВ мы ждали вторую эскадру для захвата моря, что ждать в Крымскую? Прорыв в бухту Севастополя вполне реален, а вот на внутрений рейд Артура.... . Топились не сразу, а начиная с самых старых и слабых кораблей (3 слабейших линкора из имевшихся 14). Часть линкоров оставалось на плаву до самого конца осады. С них даже не все пушки сняли.
Так что переходите к конкретным аргументам, а то ведь самому потом неудобно будет.

 Отправлено: 02.09.06 09:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кроме того, есть сведения, что корабли топились в спешке, и с артиллерией на борту!!!! Это тоже для усиления сухопутного фронта?

Опа! А это что за сведения? У меня они совсем другие.
grosse пишет:

цитата:

Видимо, паническая боязнь РоялНеви им по наследству не передалась...

Вот это единственно здравое зерно во всем Вашем сообщении (вас цитирую ).

 Отправлено: 02.09.06 12:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Паровых ЛК у союзников в начале было что то около 2-х штук, и значили они не много,

22 декабря 1853 г. созники вошли в черное море в составе:
англичане
винтовые корабли - 1
корабли - 7
пароходофрегаты - 10
французы
винтовые корабли - 1
корабли - 7
фрегаты - 2
пароходы - 6
Т.е. никакого заначительного перевеса не имелось над ЧФ, который состоял из
14 кораблей
7 фрегатов
6 пароходофрегатов.

 Отправлено: 02.09.06 12:21. Заголовок: Re:

По поводу затопления в сентябре 1854 г. фигуранты все известны. Корнилов собрал совет из командиров судов и предложил выйти на генеральное сражение с союзниками, полагаясь на хорошую выучку команд. Однако большинство командиров проголосовало против сражения. 9 сентября вице-адмирал Мншиков приказал затопить на фарватере 5 кораблей и 2 фрегата и иметь готовыми к затполению остальные суда ЧФ.

 Отправлено: 02.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Интересно, что спустя три дня после затопления первой партии не кто нибудь, а уже Нахимов отдал приказ о потоплении остального флота. И только вмешательство Корнилова, пригрозившего расстрелом, остановило процесс. Причем на корабле "Ростислав" уже пробили днище и он стал наполняться водой. Пришлось отматывать обратно...

 Отправлено: 02.09.06 12:35. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Т.е. никакого заначительного перевеса не имелось над ЧФ, который состоял из 14 кораблей 7 фрегатов 6 пароходофрегатов.

Смелое заявление. Можно и чуть иначе посчитать. Когда вошли в Чёрное море, то имели:
16 линкоров (из которых 2 винтовых) против 14 (из которых 0 винтовых)
18 фрегатов (из которых 12 паровых) против 13 (из которых 6 паровых)
Это соотношение усугубляется наличием у турок 6 кораблей и фрегатов + 15 пароходов. Кроме того нужно учесть процент старых линейных кораблей с более слабым вооружением и худшими прочностными и ходовыми характеристиками. Так же из пароходов у нас считаться именно пароходо-фрегатом мог только "Владимир". Построеные в 1843 году "Одесса" и её аналоги (и в 1848 - Эльбрус) имели только по 6 орудий сранительно малых калибров.
Так что соотношение сил было ну весьма неприятным.
Ну и на последок, силы наших противников постоянно усиливались и к моменту выхода из Варны были существенно больше (34 корабля и 55 фрегатов и пароходов).

 Отправлено: 02.09.06 13:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так же из пароходов у нас считаться именно пароходо-фрегатом мог только "Владимир". Построеные в 1843 году "Одесса" и её аналоги (и в 1848 - Эльбрус) имели только по 6 орудий сранительно малых калибров.

"Владимир" - 2 - 2-пуд единорога, 5 - 68-фн, 4- 24-фн и 3 мелких
"Громоносец" и типа "Одесса" по 2 - 84-фн, 4 - 32-фн
Это к вопросу кто считался пароходофрегатом, а кто нет.
Пакетбот Кавказского корпуса "Эльборус" (а не "Эльбрус") вообще к пароходфрегатам не относился и имел на вооружении два четвертьпудовых единорога.
Кстати, английскте пароходофрегаты имели примерно такое же вооружение, и также как их русские реплики, для линейного боя не предназначались. Поэтому надо учитывать только корабли (винтовые и парусные) и фрегаты.
Что касается турок, то после Синопа они были полностью деморализованы, а их флот не боеспособен.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и на последок, силы наших противников постоянно усиливались и к моменту выхода из Варны были существенно больше.

Разуметтся. Корнилов оценивал в это время силы союзников в 35 кораблей (скорее всего, несколько завышая реальные цифры), но при этом был готов к сражению с ними. Полагаю, Корнилову было виднее.
Но это было соенью. Тут предлагалось встречать союзников у Босфора. Для этого времени никакого превосходства у последних не было. К тому же два корабля и фрегат они оставивли в Стамбуле.

 Отправлено: 02.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Топились не сразу, а начиная с самых старых и слабых кораблей (3 слабейших линкора из имевшихся 14).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опа! А это что за сведения? У меня они совсем другие.

Складывается полное ощущение, что у Вас то ли вообще нет сведений, то ли они взяты из школьного учебника по истории.

В реале первыми были затоплены 11 сентября 1854 года корабли Силистрия, Варна, Уриил, Селафаил, Три Святителя, фрегаты Флора и Сизополь. Итого, (если уж сами считать не умеете) затоплено 5 (пять) кораблей и 2 (два) фрегата.

И к какой категории Вы отнесете 124 пушечный Три Святителя? Наверное к слабейшим?:)) Или может к старейшим? Странно, и года не прошло, как этот "старейший" учавствовал в Синопском сражении и прекрасно себя показал.

Теперь по поводу затопления кораблей с артиллерией на борту. Не сомневаюсь, что в школьном учебнике об этом писать не будут. Но вот к примеру выписка из вахтенного журнала Трех Святителей:

11 сентября 1854 с полуночи случаи:
Часы Ветры
1 О Ветер тихий, облачно
3 штиль В 3 часа пароход Громоносец перешел к кораблям, предназначенным к затоплению на фарватере
5......
6......
9 SW Ветер тихий, ясно. В начале часа по приказанию контр-адмирала Вукотича пароход Громоносец сделал по кораблю 27 выстрелов
10......
11......
12.......
1 SW Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль Три Святителя пошел ко дну с орудиями, рангоутом, порохом и морскою провизией.
Тем прекратилось существование корабля и окончилась кампания. По затоплению корабля на фарватере Севастопольского входа гг. штаб- и обер-офицеры, а также и нижние чины вступили в батальоны команды, составленные для защиты города.

Вел (журнал) корпуса штурманов поручик Максимов 1-ый (подпись)
(Командир) капитан 1 ранга Кутров (подпись)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому и отмахнулись, что всемерно усилили пушками с кораблей как береговую, так и сухопутную оборону.

Увы, это не так. Впрочем, береговая оборона ни в каком усилении и не нуждалась...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы так и не объяснили, с чего вы вообще взяли, что Черноморскому флоту хоть что-то светило в морском бою с противником? Ну там соотношение сил приведите, или ещё какой аргумент, знаток вы наш.

В принципе, соотношение сил уже привел ув.vvy. Дублировать нет смысла. Добавлю лишь, что ЧФ был подготовлен усилиями Лазарева просто блестяще и вполне мог померяться силами с союзниками и в открытом честном бою. Но и это не требовалось. Достаточно было напасть на союзный караван на переходе. Корабли союзников растянулись на десятки миль, более чем половина боевых кораблей была загружена войсками и припасами, и была малобоеспособна. Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов...
Увы, нашим вождям просто отказало мужество.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Прорыв в бухту Севастополя вполне реален, а вот на внутрений рейд Артура....

... на внутренний рейд Артура столь же реален, вернее столь же нереален.
Есть сведения (которых опять таки наверное нет ни у Вас, ни в школьных учебниках), что союзники естественно не планировали никакого прорыва. Но были крайне озабочены проблемой блокирования главных сил ЧФ. И единственным решением этой проблемы им виделось затопления части своих кораблей на Севастопольском рейде. К этой операции они и стали готовиться. Но не успели, потому как командования ЧФ любезно выполнило за них их работу...

 Отправлено: 02.09.06 13:28. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Поэтому надо учитывать только корабли (винтовые и парусные) и фрегаты.

С пароходами был неправ. С тем, что надо учитывать именно корабли - согласен. Но в любом случае превосходство у противника. Опять же, интересно узнать количество кораблей 1-го ранга.
vvy пишет:

цитата:

но при этом был готов к сражению с ними. Полагаю, Корнилову было виднее.

А остальным адмиралам (в том числе Нахимову и Истомину, которые то же не трусы) не виднее? Не считаю это аргументом для сравнения соотношения сил, хотя сам придерживаюсь позиции Корнилова.
vvy пишет:

цитата:

"Громоносец" и типа "Одесса" по 2 - 84-фн, 4 - 32-фн

А что это за пушки в 84-фунта? Вроде мощнейшими морскими у нас в это время были 68-фунтовые. Или это 2-пудовые единороги? Тогда они послабее будут, не смотря на указаный калибр.

 Отправлено: 02.09.06 13:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что у Вас то ли вообще нет сведений, то ли они взяты из школьного учебника по истории.

Хамить прекращайте. Иначе нарвётесь на ответное хамство.
grosse пишет:

цитата:

затоплено 5 (пять) кораблей и 2 (два) фрегата.

Похоже ошибся. Бывает. Источники нужно перепроверять и сравнивать. Хотя в любом случае затопили не сразу всё. Хотя и в спешке. На счёт Трёх Святителей действительно странно и попахивает паникой. Хотя в Синопском бою Данный корабль был серьёзно побит продольным огнём с кормы с турецкой батареи №6. Это то же могло сказаться на принятии решения. Мы же не знаем, на сколько устранимы были полученые повреждения?
А вот на счёт затопления с пушками, так проблема была с изъятием всех орудий. Особенно с нижних деков. Вроде, Париж был затоплен в последний день осады, но на нем ещё оставалось 80 орудий на нижних деках.
grosse пишет:

цитата:

Дублировать нет смысла. Добавлю лишь, что ЧФ был подготовлен усилиями Лазарева просто блестяще и вполне мог померяться силами с союзниками и в открытом честном бою.

Так какое было соотношение сил? Особенно интересуют число линейных кораблей и раскладка по рангам.
grosse пишет:

цитата:

Корабли союзников растянулись на десятки миль

Ну послезнание - великая сила, стратегическая
grosse пишет:

цитата:

Практически у союзников в этом бою не было бы никаких шансов...

А вот это надо доказать. Скорее всё же наоборот.
grosse пишет:

цитата:

Есть сведения (которых опять таки наверное нет ни у Вас, ни в школьных учебниках), что союзники естественно не планировали никакого прорыва.

И союзники об этом доложили нашему командованию? А на счёт учебника, пока помолчу, но если хамить дальше будете - пеняйте на себя.

 Отправлено: 02.09.06 21:24. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Кстати, английскте пароходофрегаты имели примерно такое же вооружение

Мда, поспешил я с вами согласиться. У англичан были винтовые фрегаты с 32-52 орудиями. У нас подобных на ЧМ не было. Так что картина для наших ухудшается.
vvy пишет:

цитата:

22 декабря 1853 г. созники вошли в черное море в составе: англичане винтовые корабли - 1 корабли - 7 пароходофрегаты - 10 французы винтовые корабли - 1 корабли - 7 фрегаты - 2 пароходы - 6

Линкоры, которые участвовали в проходе Босфора (не считая прибывших позже), это Наполеон, Агамемнон, Шарлемань и Санспарель. То есть таки 4, а не 2.

 Отправлено: 02.09.06 22:21. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

русские 68-фн бомбические пушки - 44

Только на Париже и В.К. Константине по 32 68 фунтовки (на прочих вроде не было).

 Отправлено: 03.09.06 00:09. Заголовок: Re:

Утверждение, что при Синопе были "бомбы против ядер" - это миф. Русские корабли при Синопе израсходовали всего 167 бомб (из них 70 бомб - "Парижем"). Из всего 18055 выпущенных снарядов всех типов и калибров.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

У англичан были винтовые фрегаты с 32-52 орудиями. У нас подобных на ЧМ не было.

Якие такие фрегаты? В составе британских сил на март 1854 г. в Черном море был только один винтовой фрегат "Highflyer" (до 1852 г числился корветом), имевший 21 орудие. А также два винтовых шлюпа - 12-пушечный "Wasp" и 8-пушечный "Niger". У французов был 4-пушечный винтовой корвет с железным корпусом "Caton".


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Наполеон, Агамемнон, Шарлемань и Санспарель

"Le Napoleon" получил штормовые повреждения и в начале 1854 г был отправлен на ремонт в метрополию. Поэтому собственно во входе сил союзников в Черное море 14 марта он не участвовал. Реально у союзников было три винтовых линейных корабля, которые и фигурируют в хрониках операций 1854 г.