Отправлено: 25.10.06 22:05. Заголовок: Любимый адмирал. (продолжение)

Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.

 Отправлено: 02.10.08 10:02. Заголовок: NMD пишет: Национал..

NMD пишет:

цитата:

Национальная Гвардия -- это ударная составляющая резервного компонента Армии (сухопутной армии, которая и состоит из "чисто сухопутных частей").

моя ошибка приношу извинения.NMD пишет:

цитата:

Тогда причём тут страйкбол и реконструкция? Военная служба в данной дискуссии гораздо более "в тему".

у нас не воюющая армия, стреляли и то не очень часто((( Угроза минимально, тот же страйкбол и реконструкция гораздо опаснее.NMD пишет:

цитата:

Целью англофранцузов был не Севастополь, а уничтожение русского Черноморского флота. А, так как они предполагали пассивность этого флота, то им пришлось брать крепость. Синопская бухта допускала прорыв в неё практически без потерь (в отличие от Севастополя), поэтому цели у Нахимова при Синопе и союзников годом позже идентичны.

правильно, но при Синопе не было угрозы от РИ с суши по-этому ситуации несравнимы.NMD пишет:

цитата:

Попробуйте ещё раз с калькулятором. "На счету «щук» в годы Второй мировой вой-ны значится 29 потопленных транспортов про-тивника (82 211 брт; сюда же включены фин-ский пароход «Вильпас» и немецкий «Рейн-бек», уничтоженные в ходе советско-финлянд-ской войны), японский мотобот, а также две немецкие БДБ, подводная лодка и стороже-вик. Еще четыре вражеских судна (18 168 брт) получили повреждения. Необходимо сразу оговориться, что этот список явно не оконча-телен; предстоит уточнение результатов, как минимум, еще десятка атак, после которых подводники имели основания докладывать как об одержанных победах. Особняком стоят 19 транспортов и шхун нейтральных государств (10 турецких, 5 болгарских, 3 шведских, 1 эс-тонский; общий тоннаж около 6500 брт), унич-тоженных в ходе «неограниченной подводной войны» вблизи территориальных вод указан-ных государств."

Боюсь, что цифры везде разные по-этому очень сложно установить истину(эти цифры есть в нете, есть и другие)...
Проблема была в том, что спросили вообще что потопил РККФ в годы ВОВ, факт в том что корабли потоплены были, а сколько для данного спора значения, на мой взгляд, не имеет.NMD пишет:

цитата:

Так он "вышел из порта" или не вышел? У англичан уже был опыт с атаками конвоев немецкими крупными кораблями. И если рядом нет своих линкоров то конвой действительно лучше рассеять.

The 35 merchant ships and escorts had assembled at Hvalfjordur, Iceland and were bound for Murmansk, under the command of Commodore John Dowding. The close escort was the First Escort Group (EG1) under Commander Jack Broome and included four destroyers, ten corvettes or armed trawlers and two anti-aircraft auxiliaries. In a more distant covering role was the First Cruiser Squadron (CS1) under Rear Admiral Hamilton, of four cruisers and four destroyers. As further protection the convoy was to be tracked at about 200 miles (320 km) by the Home Fleet battleships HMS Duke of York and USS Washington, two cruisers, eight destroyers, and the aircraft carrier HMS Victorious until it was past North Cape.
если надо вот ссылка еще http://www.naval-history.net/WW2CampaignsRussianConvoys.htm - это относительно наличия тяжелых кораблей.
Из порта выходил и "Тирпиц" и "Шеер" и остальные суда боевых групп, только все они были перебазированы в другой порт, а конвой был уничтожен авиациеей и подлодками.

 Отправлено: 02.10.08 11:49. Заголовок: менский пишет: Проб..

менский пишет:

цитата:

Проблема была в том, что спросили вообще что потопил РККФ в годы ВОВ, факт в том что корабли потоплены были, а сколько для данного спора значения, на мой взгляд, не имеет.

Факт в том, что по сравнению с англичанами и немцами, не говоря уж о японцах и американцах, эти цифры стремятся к нулю.

 Отправлено: 02.10.08 12:47. Заголовок: Renown пишет: Факт ..

 Отправлено: 02.10.08 14:11. Заголовок: менский пишет: кото..

менский пишет:

цитата:

которые привели к одной из самых громких побед в истории парусного флота собственно Синоп...

Вы имеете в виду русского парусного флота? Тут, по крайней мере, можно
поспорить. Чем, например, хуже Хиос - Чесма? Там, по крайней мере, маневрирование
и атака численно превосходящего противника.

Если же речь идет о парусном флоте "в мировом масштабе" - то называть его "одним
из самых громких в истории парусного флота" слишком смело.

 Отправлено: 02.10.08 14:47. Заголовок: Агриппа пишет: Вы и..

Агриппа пишет:

цитата:

Вы имеете в виду русского парусного флота? Тут, по крайней мере, можно поспорить. Чем, например, хуже Хиос - Чесма? Там, по крайней мере, маневрирование и атака численно превосходящего противника. Если же речь идет о парусном флоте "в мировом масштабе" - то называть его "одним из самых громких в истории парусного флота" слишком смело.

Позвольте задать Вам вопрос: на какие серьезные иследования Вы опираетесь по Синопу?
Мы опираемся на Тарле, а где ссылки на военных историков и исследователей у Вас?
Не хочу Вас обидеть, но пока что именно Ваша точка зрения представляет собой "воздух полной грудью" - ни один пост по Нахимову не подтвержден источниками.
П.С. Только бред Доценко прошу здесь не пиарить, благо ереси на форуме и так достаточно.

 Отправлено: 02.10.08 15:05. Заголовок: NordOstin пишет: По..

NordOstin пишет:

цитата:

Позвольте задать Вам вопрос: на какие серьезные иследования Вы опираетесь по Синопу? Мы опираемся на Тарле, а где ссылки на военных историков и исследователей у Вас?

Лучшее исследование на эту тему - это опубликованная в Флотомастере 1999 года №1 и 2 работа П.Кирилова "Синоп. Победа и поражение."
Очень рекомендую ознакомиться.
А Тарле на сегодняшний день уже несколько устарел. Опираться только на него - это видимо примерно то же самое как изучать историю ВОВ по соответсвующему 20-ти томнику издания Хрущевских времен...

 Отправлено: 02.10.08 15:30. Заголовок: NordOstin пишет: По..

NordOstin пишет:

цитата:

Позвольте задать Вам вопрос: на какие серьезные иследования Вы опираетесь по Синопу?

Для начала можете почитать достаточно подробную статью...
М.А.Дайхес "Победа при Синопе". Гангут, №10, 1996 г. Вам должно понравиться - написано
в ура-патриотическом стиле, но, тем не менее, содержит массу интересного фактического материала.

Когда осилите - дам ссылки на Богдановича, Веселаго, Каллистова (а там и до современных
доберемся, хотя уважаемый grosse кое-кого уже упомянул).

А теперь позвольте встречные вопросы...
NordOstin пишет:

цитата:

Мы опираемся на Тарле

1).Где именно у Тарле сказано, что Синоп - "одна из самых громких побед в истории парусного флота"?
2).Какие сражения парусных флотов Вы знаете и чем именно Синоп их превосходит?

P.S. Если Вы "опираетесь на Тарле", то где же Ваш ответ на мой древний вопрос -
укажите пожалуйста, где именно Тарле называет Нельсона "завистником Ушакова"?
Или признайте, что это Ваши измышлизмы (слово, похоже, Вам понравилось, т.к. вы стали
его использовать - ну хоть что-то почерпнули с форума...).

P.P.S. А если бы Вы еще и читали то, что пишут в постах, Вы бы легко могли заметить, что
у меня постов "по Нахимову" не было.

 Отправлено: 02.10.08 16:11. Заголовок: На предыдущей ветке ..

На предыдущей ветке ув. Агриппа задал вопрос о том, как союзники размещали войска на своих кораблях. Вопрос оказался не таким простым.
Кинглейк пишет, что у англ. было 22 тыс. пехоты и 1 тыс. кавалерии и 60 полевых пушек (в 1-й ходке). У фр-зов – 24 тыс. только пехоты и 70 орудий, у турок – 5-6 тыс. пехоты на 8-9 ЛК и 3 пароходах. Англичане должны были охранять конвой при переходе, фр. и турки были обременены войсками. Англ. офицеры категорически отказались принимать на борт кораблей солдат, Адм-ству пришлось нанимать частные пароходы. По данным англ. прессы («Мор. Сб.» 1854), англ. войска плыли в Крым на:
Легкая дивизия – на 15 тр-спортах
1дивизия – на 13 тр.
2 див. – на 12 тр.
3 див. – на 15 тр.
4 див. – на 14 тр. (в числе которых были 9 военных пароходов)
5 дивизия – на 12 тр.
Артиллер. парк – на 6 тр.
Отдельно шли провиантские суда.
Кинглейк говорит, что фр. войска, в основном, переправлялись на небольших судах.

У французов, по данным Базанкура, который приводит полный текст приказа начштаба контр-адм. Буэ-Вильомэ, 9 ЛК были определены в «транспортные», 4 из них везли штабы, часть артиллерии с припасами и часть лошадей для орудий (кол-во лошадей на орудие было сокращено с 6 до 4), 2 – только артиллерию и 1 – только лошадей для орудий.
Войска были расписаны по ЛК, но перевозились они на шаландах и несамоходных баржах, которые шли на буксире.
По 6 «военным» ЛК – 2 3-дечника обеспечивали перевозку 665 солдат каждый на 10 шаландах и баржах, 4 2-дечника – по 730 солдат также на 10 шаландах.
По 9 «транспортным» ЛК – 2 3-дечника – по 530 солдат, 4 2-дечника – по 595 солдат, в обоих случаях по 9 шаланд на 1 ЛК, еще 1380 – на мелких судах при остальных 4 «транспортных» 2-дечниках, таким образом, 15 ЛК вели на 155-160 шаландах и баржах 9070 человек, еще 500 были на фрегате Pomone. Остальные 15 тыс. – на 23 малых судах, паровых и парусных. Только 6 мелких фр. паровых судов не имели войск и использовались как репетичные. Из 8-9 турецких и египетских ЛК годных оказалось всего 2 (Selimiye 128 и Tesrifiye 84, они же и участвовали в бомбардировке Севастополя 17.10.1854), все турецкие и египетские пароходы поломались, и фр-зам пришлось выделить туркам 2 своих, которые и тащили на буксире оба турецких ЛК.

В 33 томе Navy Record Society (“Russian War 1854. Baltic and Black sea”) говорится, что в выгрузке войск и припасов в Крыму участвовали 3 англ. ЛК, Leander 50 и 12 малых паровых (так что кое-что везли и англ. ЛК), прикрывали высадку 7 ЛК, Arethusa 50 и 9 малых паровых..

В общем, такая армада массы мелких судов. в основном, шаланд и несамоходных барж, представляется достаточно уязвимой на переходе. Вообще, этот вопрос, кажется, у нас не рассматривался, пожалуй, это очередное рискованное предприятие союзников. Конечно, эскорт был сильным, но средства перевозки войск - очень уязвимы.

 Отправлено: 02.10.08 20:12. Заголовок: Эд пишет: Вообще, э..

Эд пишет:

цитата:

Вообще, этот вопрос, кажется, у нас не рассматривался, пожалуй, это очередное рискованное предприятие союзников.

Ну почему же. Вопрос о возможном русском ударе на переходе, мы также в числе прочего рассматривали в той длиннющей дискусии, когда основным моим оппонентом был шаюлинь.

 Отправлено: 02.10.08 20:32. Заголовок: grosse пишет: мы т..

grosse пишет:

цитата:

мы также в числе прочего рассматривали

Я имел в виду историков.
В "Материалах" Жандра (1859) говорится о полной растерянности нашего командования после Альмы. Меншиков не задержался с армией в Севастополе и покинул его. Если бы союзники заняли Северную сторону, флот пришлось бы тут же уничтожить, артилерию и пр. свести бы не успели, и тогда и Южная сторона пала бы очень скоро. Раглана интересовал ЧФ, а Сент-Арно - Севастополь. Что и привело к его героической обороне.
Между тем Жандр прямо говорит, что Нахимов струсил и приказал срочно топить корабли (на Ростиславе уже начали прорубать дно). Это остановил Корнилов, пригрозив постпать с такими как с "государственными преступниками".
Жандр был адъютантом Корнилова, между ним и Нахимовым существовало соперничество, он, конечно же,, преувеличивает. Но Нахимов, несомненно, растерялся. В этой обстановке только Корнилов сохранил ясность мышления.
Далее, Корнилов тщетно уговаривал Меншикова не топить на рейде корабли. Это не имело смысла, как показали плачевные для союзников результаты бомбардировки 17 октября. Мощные трехярусные каменные форты надежно защищали Севастополь с моря, союзникам пришлось держаться на большом расстоянии, попытавшийся было приблизиться Agamemnon попал под сосредоточенный огонь, получил 240 пробоин и "был пробит, как решето".
Удивляет стремление, как можно быстрее избавиться от флота. В конечном счете можно было попытаться прорываться в Николаев (при потере Северной стороны).

 Отправлено: 02.10.08 20:41. Заголовок: Эд пишет: Удивляет ..

Эд пишет:

цитата:

Удивляет стремление, как можно быстрее избавиться от флота.

Да, это действительно самое поразительное в этой истории. И ведь избавлялись от флота люди и к морю привычные, и лично храбрые. А идти сражаться с англичанам в море - боялись

 Отправлено: 02.10.08 21:51. Заголовок: менский пишет: у на..

менский пишет:

цитата:

у нас не воюющая армия, стреляли и то не очень часто((( Угроза минимально, тот же страйкбол и реконструкция гораздо опаснее

Я считаю, что подходы к подготовке существенно рознятся.
менский пишет:

цитата:

Боюсь, что цифры везде разные по-этому очень сложно установить истину(эти цифры есть в нете, есть и другие)...

Эти цифры -- от М.Э.Морозова, ближе к истине приблизиться трудно.
менский пишет:

цитата:

Проблема была в том, что спросили вообще что потопил РККФ в годы ВОВ, факт в том что корабли потоплены были, а сколько для данного спора значения, на мой взгляд, не имеет

Проблема как раз в количестве -- это показатель качества доктрины и подготовки флота. Все крупные успехи -- против турок и шведов: в 19-20 веках, всё, что у неприятеля потонуло крупнее эсминца -- на минах, не считая судна РЛС "Того", замоченного в 1945г. дивизией штурмовиков. Началось это конечно не с Севастополя (сдача "Всеволода" ЕМНИП тут первая по времени), но это один из этапов и в психологию "куда уж нам до англов" вписывается хорошо.
менский пишет:

цитата:

As further protection the convoy was to be tracked at about 200 miles (320 km) by the Home Fleet battleships

Когда пришли данные о выходе немецкой эскадры, стало ясно, что ЛК их перехватить не успеют.
менский пишет:

цитата:

Из порта выходил и "Тирпиц" и "Шеер" и остальные суда боевых групп, только все они были перебазированы в другой порт, а конвой был уничтожен авиациеей и подлодками.

Правильно, когда стало известно о роспуске конвоя. Чего там делать НК? Ни "Шеер", ни "Ш и Г" ранее не смогли серьёзно потрепать распущенные при их приближении конвои.

 Отправлено: 02.10.08 21:52. Заголовок: grosse пишет: А и..

grosse пишет:

цитата:

А идти сражаться с англичанам в море - боялись

Скорее, не верили в свои возможности против данного противника. Как позже Витгефт и Рожественский.

 Отправлено: 02.10.08 22:20. Заголовок: NMD пишет: Все круп..

NMD пишет:

цитата:

Все крупные успехи -- против турок и шведов

Никогда не интерисовался вопросом - но разве шведский флот считался слабым противником?

 Отправлено: 02.10.08 22:29. Заголовок: СДА. пишет: разве ш..

СДА. пишет:

цитата:

разве шведский флот считался слабым противником?

По сравнению с англичанами и французами - да.

 Отправлено: 02.10.08 22:35. Заголовок: СДА. пишет: разве ш..

СДА. пишет:

цитата:

разве шведский флот считался слабым противником?

Датчанами бывал бит неоднократно, а они, все-таки уступали англичанам,
французам и даже голландцам. Т.е. "рейтинг" шведского флота становится
более-менее понятен.

 Отправлено: 02.10.08 22:59. Заголовок: Честно говоря от про..

Честно говоря, от прочитанного как-то поплохело. То есть, что получается? Что наши адмиралы, которыми мы привыкли гордится, это, мягко скажем, весьма посредственные личности, которые только и умеют, что обижать маленьких и слабых (турки и шведы)?

 Отправлено: 03.10.08 07:14. Заголовок: Dreik пишет: То ест..

Dreik пишет:

цитата:

То есть, что получается? Что наши адмиралы, которыми мы привыкли гордится, это, мягко скажем, весьма посредственные личности, которые только и умеют, что обижать маленьких и слабых (турки и шведы)?

Чаще всего так и есть. Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом.

 Отправлено: 03.10.08 08:55. Заголовок: Renown пишет: Чаще ..

Renown пишет:

цитата:

Чаще всего так и есть. Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом.

Вы сново себе противоречите... Вы сами ставите РИ в один ряд с турками и т.д, тогда какие могут быть маленькие и слабые?
Либо вы все-таки признаете, что флот РИ был по-выше уровнем?
Определитесь со своим мнением.NMD пишет:

цитата:

Я считаю, что подходы к подготовке существенно рознятся.

Согласен абсолютно, но имелся ввиду просто наглядный пример, я в боевых действиях не участвовал, так что с этой стороны похвастаться нечем)
Эд пишет:

цитата:

Удивляет стремление, как можно быстрее избавиться от флота. В конечном счете можно было попытаться прорываться в Николаев (при потере Северной стороны).

На мой взгляд очень сложно судить о мотивах принятого решения, историки и очевидцы тоже люди так, что мнение их в любом случае предвзято... Подать информацию даже руководствуясь только фактами можно так, что читатель придёт к противоположным выводам, даже читая те же данные.
Прорыв в Николаев оставляет Севастополь почти не защищённым, после чего союзники захватывают его и уничтожают войска РИ в Крыму, я не думаю, что в те времена многие смогли бы так поступить...
Предвосхищая возражения о том, что целью было уничтожение флота скажу, что после высадки десанта союзники в любом случае пошли бы до конца не зависимо от наличия флота в бухте, к тому же союзники вполне могли последовать за ЧФ и в Николаев.

 Отправлено: 03.10.08 08:59. Заголовок: Dreik пишет: весьма..

Dreik пишет:

цитата:

весьма посредственные личности, которые только и умеют, что обижать маленьких и слабых (турки и шведы)?

Renown пишет:

цитата:

Чаще всего так и есть. Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом.

Не согласен. Просто наши адмиралы воевали с противником, которого нам Бог послал,
т.е. с теми, с кем страна граничила.
Именно против них создавался и был "заточен" наш флот. Т.е. перед нашим флотом
стояли задачи по борьбе с конкретным противником и решались они более-менее успешно.

И наши адмиралы с этими задачами (кто лучше, кто хуже) в общем-то справлялись,
имея флот достаточно ограниченных возможностей. Поэтому вряд ли стоит "опускать их
ниже плинтуса".

 Отправлено: 03.10.08 09:21. Заголовок: Агриппа пишет: Датч..

Агриппа пишет:

цитата:

Датчанами бывал бит неоднократно, а они, все-таки уступали англичанам, французам и даже голландцам.

А французы то где успели отметиться в 18-19 веках? Они в общем то тоже более сухопутная держава, чем морская.
Парусным флотом вообще и французами в частности я не сильно интересовался, но на вскидку громких успехов французов в 18-19 веках вспомнить не удалось.

Собственно интересно вот что. То что наши позиционировали себя ниже англичан очевидно. А вот как наш флот позиционировал себя против французов?

 Отправлено: 03.10.08 10:05. Заголовок: СДА. пишет: А франц..

СДА. пишет:

цитата:

А французы то где успели отметиться в 18-19 веках?

Если совсем коротко - постояно и достойно "бодались" с англичанами на всех морях
- Европа, Ост- и Вест- Индия, пока революция в конец не развалила флот.
Вспомните, например, адмирала Бинга, расстреляного по результатам сражения
при Менорке. И вспомните пожалуйста, с кем он там сражался...

 Отправлено: 03.10.08 10:16. Заголовок: СДА. пишет: А франц..

СДА. пишет:

цитата:

А французы то где успели отметиться в 18-19 веках?

Интересный факт -- корабли с названием "Комте де Грассе" служат сразу в двух флотах, французском и американском

 Отправлено: 03.10.08 10:38. Заголовок: Агриппа пишет: пере..

Агриппа пишет:

цитата:

перед нашим флотом стояли задачи по борьбе с конкретным противником и решались они более-менее успешно.

Се истина!
Пока у флота были конкретные задачи - закрепиться на берегах Балтийского и Чёрного морей, то всё было "на уровне". Как только флот совался в регионы, где всё уже было поделено более сильными морскими державами, то начинались проблемы.

 Отправлено: 03.10.08 10:48. Заголовок: NMD пишет: Интересн..

NMD пишет:

цитата:

Интересный факт -- корабли с названием "Комте де Грассе" служат сразу в двух флотах, французском и американском

Де Грасс, отразив в 1781 г. атаку Грзвза при Линн-Хейвене (иногда его называют Чезапикским сраженим), способствовал капитуляции Корнуоллиса, которого он блокировал с моря, что и решило исход войны США за независимость. Пример несомненного стратегического успеха.

СДА. пишет:

цитата:

А вот как наш флот позиционировал себя против французов?

Как и против английского. В 1734 г. флот Гордона и Наума Сенявина, посланный для содействия осаде Данцига, выжидал ухода французской эскадры из Балтики, между тем у Гордона было 16 ЛК, 3 ФР и 2 бомбардирских, а у капитана Баррая - 3 ЛК и 2 ФР. Разговоры о том, что у фр-зов была будто бы сильная эскара - выдумки, на Балтику можно было попасть только через Зунд, мимо Копенгагена, и даже если бы наш посол в Дании спал, англичане исправно снабжали точной информацией и наше посольство в Копенгагене, и Кантемира в Лондоне. Французы захватили наш фрегат Митау, а другой ФР - Россия - с трудом избежал плена, выдав себя за шведа.

В 1799 г. на Корфу довольно нелепо упустили Genereux; это так разгневало Павла, что, кроме производства Ушакова в адмиралы, а Пустошкина - в вице-адмиралы, он более никаких наград никому не дал.

 Отправлено: 03.10.08 10:55. Заголовок: Агриппа пишет: "..

Агриппа пишет:

цитата:

"рейтинг" шведского флота становится более-менее понятен.

При всем вышесказанном напомню, что Балтийское море долгое время считалось шведским озером.

Агриппа пишет:

цитата:

Датчанами бывал бит неоднократно, а они, все-таки уступали англичанам, французам и даже голландцам.

А с другой стороны и шведы бивали датчан неоднократно...

Dreik пишет:

цитата:

обижать маленьких и слабых (турки и шведы)

Так что в любом случае рейтинг турок и шведов отнюдь не одинаков. И нашему флоту вполне по силам было "обижать" не только маленьких и слабых (турки), но и таких крепких середничков, как шведы.

Renown пишет:

цитата:

Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом.

И это в целом не совсем так.
К примеру в рассматриваемый период (Крымская война) наш флот по уровню своей подготовки практически ни в чем не уступал, а в чем то и превосходил флоты Англии и Франции.
Тот же Наварин показал что сражавшие плечом к плечу в этом бою флоты России, Англии и Франции вполне стоят друг друга.
И то, что мы в Крымскую "не рискнули" - произошло не по каким то обьективным причинам, а скорее по чисто психологическим. В буквальном смысле слова - духа не хватило.
И я все таки считаю, что при Лазареве такой "конфузии" не произошло бы, и сейчас бы не было повода низводить флот России до уровня турок и прочих "маленьких и слабых"...

 Отправлено: 03.10.08 11:22. Заголовок: grosse пишет: При ..

grosse пишет:

цитата:

При всем вышесказанном напомню, что Балтийское море долгое время считалось шведским озером.

Разумеется, т.к. по результатам войн на суше значительная часть побережья
Балтийского моря была "за Швецией".

grosse пишет:

цитата:

А с другой стороны и шведы бивали датчан неоднократно...

Если Вы о сражениях на море, то мне, навскидку, громких побед шведов
над датчанами, подобных сражению в бухте Киеге, как то не вспоминается.
Если Вас не затруднит, напомните пожалуйста "выходные данные" побед шведов
над датчанами на море (где и когда) - я посмотрю.

 Отправлено: 03.10.08 11:37. Заголовок: Агриппа пишет: Если..

Агриппа пишет:

цитата:

Если Вы о сражениях на море, то мне, навскидку, громких побед шведов над датчанами, подобных сражению в бухте Киеге, как то не вспоминается.

Гм, у меня как то отложилось, что бои между шведами и датчанами шли с переменным успехом. Если хотите, могу посмотреть подробнее. Или можно обратиться к ув. Эду, полагаю, что он никуда и не заглядывая сразу скажет - кто и кого чаще бил...

 Отправлено: 03.10.08 12:18. Заголовок: grosse пишет: И то..

grosse пишет:

цитата:

И то, что мы в Крымскую "не рискнули" - произошло не по каким то обьективным причинам, а скорее по чисто психологическим. В буквальном смысле слова - духа не хватило. И я все таки считаю, что при Лазареве такой "конфузии" не произошло бы, и сейчас бы не было повода низводить флот России до уровня турок и прочих "маленьких и слабых"...

Риск дело бесспорно благородное, но не на войне, там правит все-таки расчет и планирование, очень не легко отправить людей на верную смерть, а над еще что-бы и сами люди этого захотели. При обороне города шансы на успех оставались, а вот при выходе в море шансов на победу было гораздо меньше.
P.S. Вопрос: может кто-нибудь привести пример когда флот находившийся в гавани атаковал флот противника за ее пределами при более-менее равной численности и побеждал?

 Отправлено: 03.10.08 12:37. Заголовок: менский пишет: При..

менский пишет:

цитата:

При обороне города шансы на успех оставались, а вот при выходе в море шансов на победу было гораздо меньше.

Очень бы хотелось познакомиться с Вашей методой расчетов "шансов на успех".
Или это опять (только не обижайтесь) на уровне ощущений и личных пристрастий?

 Отправлено: 03.10.08 12:39. Заголовок: менский пишет: Риск..

менский пишет:

цитата:

Риск дело бесспорно благородное, но не на войне, там правит все-таки расчет и планирование,

"Полководец, который сильно заботится о резервах на завтрашний день, сегодня
непременно будет разбит"
Н.Бонапарт

 Отправлено: 03.10.08 13:10. Заголовок: менский пишет: При ..

менский пишет:

цитата:

При обороне города шансы на успех оставались, а вот при выходе в море шансов на победу было гораздо меньше.

Присоединяюсь к вопросу ув. Агриппы.
Что за методика расчетов могла привести к такому выводу?

 Отправлено: 03.10.08 13:29. Заголовок: менский пишет: P.S...

менский пишет:

цитата:

P.S. Вопрос: может кто-нибудь привести пример когда флот находившийся в гавани атаковал флот противника за ее пределами при более-менее равной численности и побеждал?

Вопрос сформулирован довольно странно.
Любой флот-победитель периодически заходит в гавани и выходит из них.
Если Вы имеете в виду выход из гавани под непосредственным огнем противника, то такой вариант не имеет отношения к реалиям Крымской войны. До занятия Балаклавы Севастополь фактически блокирован не был ни большую часть 1854 года вообще, ни перед десантной операцией союзников в частности.
А значит наш флот мог выходить свободно.
Бой же ему предстояло вести либо в открытом море, либо атаковать союзнический флот в бухте непосредственно в момент высадки десанта. И в том, и в другом случае определенные тактические преимущества бесспорно были бы на стороне русских...

 Отправлено: 03.10.08 14:27. Заголовок: менский пишет: Риск..

менский пишет:

цитата:

Риск дело бесспорно благородное, но не на войне, там правит все-таки расчет и планирование

Англичане почему то в своих рассчетах исходили и из того, что они и меньшими силами чем у противника могут успешно воевать. И неоднократно это доказывали.

менский пишет:

цитата:

не легко отправить людей на верную смерть

Верная смерть получилась по итогам сухопутной обороны.

Точнее верной она получилась для матросов, а вот для офицеров голосовавших за затопление шансы выжить оказались весьма неплохие.

менский пишет:

цитата:

При обороне города шансы на успех оставались

При обороне города ШАНСОВ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
Англо-французы ПРИ ГРАМОТНЫХ действиях должны были бы взять Севастополь за считанные дни. О чем и Меншиков и Нахимов были прекрасно осведомлены.
Никто же не знал заранее, что А-Ф не атакуют через северную сторону.

На что рассчитывали самотопы - вообще непонятно.
Тот же Нахимов крайне неприглядно поступил, назвав ослами Раглана и Канробера, хотя САМ СОЗДАЛ СИТУАЦИЮ, при которой только ИХ ОШИБКА спасла город от немедленной сдачи.

 Отправлено: 03.10.08 19:41. Заголовок: СДА. пишет: Никогда..

СДА. пишет:

цитата:

Никогда не интерисовался вопросом - но разве шведский флот считался слабым противником?

Да. Шведы были слабым противником. Времена Густава-Адольфа и Тридцатилетней войны уже давно прошли.
менский пишет:

цитата:

Вы сами ставите РИ в один ряд с турками и т.д, тогда какие могут быть маленькие и слабые?

А турки такие же. Региональная морская держава. Как и Россия. Извините, но Сулейман Великолепный и Мурад давно умерли. Лепанто уже отыграло.
Агриппа пишет:

цитата:

Не согласен. Просто наши адмиралы воевали с противником, которого нам Бог послал, т.е. с теми, с кем страна граничила.

То есть имели (кстати, как и англичане, японцы, голландцы, французы) довольно долгую возможность "тренироваться на кошках". Пик расцвета русского флота - 1805 год. Дальше резкий упадок и разворот к континентальной политике.
Именно поэтому к Крымской русской флот не представлял из себя ничего сверхъестественного. grosse пишет:

цитата:

Гм, у меня как то отложилось, что бои между шведами и датчанами шли с переменным успехом.

Да нет, били шведов гораздо чаще, чем те - датчан.
grosse пишет:

цитата:

И это в целом не совсем так. К примеру в рассматриваемый период (Крымская война) наш флот по уровню своей подготовки практически ни в чем не уступал, а в чем то и превосходил флоты Англии и Франции.

А это здесь причем? Сравните бюджеты армии и морского ведомства. Сравните, сколько на флот тратилось при Екатерине и при Николае. Я кстати очень сильно удивился, когда узнал что бюджет морского ведомства при Екатерине возрос с 600 тыс. до 1 миллиона 849 тысяч рублей. Вот вам и результаты.

 Отправлено: 03.10.08 21:02. Заголовок: менский пишет: При ..

менский пишет:

цитата:

При обороне города шансы на успех оставались, а вот при выходе в море шансов на победу было гораздо меньше.

Шансы существенно повышались при недопущении высадки как таковой. Это ж вроде основа противодесантных действий. Например Того заявлял, что пока русская эскадра (4,5 броненосца и Макаров) не нейтрализована, безопасность высадки не гарантирована. И начал предварительную операцию по минированию Порт-Артура и заграждению выхода брандерами. И только когда пришли известия о гибели Макарова -- дал "зелёный свет". Почему-то в 1854г. союзники вероятными действиями русского флота не были так сильно озабочены.

 Отправлено: 03.10.08 21:32. Заголовок: Renown пишет: Стран..

Renown пишет:

цитата:

Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом.

Доктрина была как раз вменяемая - все реальные стоящие перед ним задачи вплоть до Крымской наш флот с успехом решал. Из всех европейских флотов этим мог похвастаться только английский. Французский, испанский и голландские флоты не смогли решить стоящие перед ними задачи - а русский смог!

 Отправлено: 03.10.08 22:35. Заголовок: Олег пишет: Француз..

Олег пишет:

цитата:

Французский, испанский и голландские флоты не смогли решить стоящие перед ними задачи - а русский смог!

А может просто задачи были "нереальные"? Вон, например, те же действия в Вест-Индии во время войны американских колоний за независимость. Выходит, французский флот выполнил свою задачу, а английский -- нет?

 Отправлено: 03.10.08 22:43. Заголовок: Олег пишет: голланд..

Олег пишет:

цитата:

голландские флоты не смогли решить стоящие перед ними задачи

Кто вам сказал такое?
Вообще-то голландский флот в трех англо-голландских войнах выиграл у англичан по очкам и отстоял свою торговлю. Расстройство голландской коммерции случилось гораздо позже и напрямую с англо-голландскими войнами никак не связано.

 Отправлено: 03.10.08 22:45. Заголовок: Олег пишет: Доктрин..

Олег пишет:

цитата:

Доктрина была как раз вменяемая - все реальные стоящие перед ним задачи вплоть до Крымской

Не сказал бы. Вспомните флот времен Александра I на Балтике. Или флот времен Анны Иоанновны. Лучше уж сказать - была вменяемая время от времени.