Отправлено: 25.10.06 22:05. Заголовок: Любимый адмирал.

Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.

 Отправлено: 08.09.08 16:04. Заголовок: Аня пишет: Лано, во..

Аня пишет:

цитата:

Лано, вот только не говорите что это адмиралы решали на кого нападать - это к вопросу о турках. Нахимов вообще не хотел с ними воевать, его ведь заставили приказом свыше. Между прочим они с Корниловым рвались воевать на море как раз с англичанами, так что нечего обвинять их в том, что они сторонились стычек сбританским флотом.

То есть?
Аня пишет:

цитата:

И разница в силах была побольше чем Вы указали.

Главные силы англо-французского флота, вошедшие в Черное море весной 1854 года

«Britannia» 120 Парусный корабль Т. Картер, флаг вице-адмирала Д.Дундаса
«Trafalgar» 120 Парусный корабль Г. Гревилл
«Ville de Paris» 112 Парусный корабль Пено, флаг вице-адмирала Лассюса
«Royal Albert» 120 Винтовой корабль Т.Паслей
«Queen» 116 Парусный корабль Ф.Митчелл
«Agamemnon» 91 Винтовой корабль ТМ.Сайсондс, флаг контр-адмирала Э.Лайонса
«Valmy» 120 Парусный корабль Серваль, флаг контр-адмирала Жакииа
«Albion» 91 Парусный корабль С.Люшингтон
«Rodney» 90 Парусный корабль Ч.Грэхэм
«Hannibal» 91 Винтовой корабль Ф.Грей
«London» 90 Парусный корабль Ч.Иден
«Princess Royal» 91 Винтовой корабль К.Пэгет
«Vengeance» 84 Парусный корабль Э.Рассел
«Bellerophon» 80 Парусный корабль Дж. Полет
«Sanspareil» 70 Винтовой корабль С.Дакресс
«Friedland» 120 Парусный корабль •
«Jupiter» 86 Парусный корабль •
«Jena» 90 Парусный корабль •
«Henri IV» 100 Парусный корабль Жеен
«Bayard» 90 Винтовой корабль Фабр
«Le Napoleon» 90 Винтовой корабль Дюпуи
«St.Jean d'Acre» 91 Винтовой корабль Г.Кэппел
«Arethusa» 50 Парусный фрегат У. Meндс
«Leander» 50 Парусный фрегат Дж.В.Кинг
«Tribune» 31 Винтовой фрегат С.Карнеги
«Curacoa» 31 Винтовой фрегат Дж. Гастингс
«Retribution» 28 Пароходофрегат Дж.Друммонд
«Diamond» 26 Парусный фрегат У.Пилл
«Terrible» 21 Пароходофрегат Дж.Мак-Клеверти
«Sidon» 21 Пароходофрегат Дж.Голдсмит
«Highflyer» 21 Винтовой фрегат Д.Мур
«Furious» 16 Пароходофрегат У.Лоринг
«Niger» 13 Винтовой фрегат Л. Хит
«Wasp» 6 Винтовой фрегат Д.Хэй
«Cyclops» 18 Пароходофрегат Р. Робертс
«Lynx» 4 Винтовой фрегат Дж.Люк
«Le Gomer» 18 Пароходофрегат Люжоль
Итого 23 ЛК, 6 ФР, 5 ПФ.

У Варны в середине марта 1854 г. союзники имели 20 линейных кораблей (из них три винтовых), три фрегата (из них один винтовой), пять корветов (из них один винтовой), 20 пароходофрегатов, один пароходокорвет, 10 пароходов, пять транспортов и бригов.
Русские, обсуждавшие по инициативе Меншикова план нападения на Варну, имели тогда в боеспособном состоянии 12 линейных кораблей, семь фрегатов, корвет, шесть пароходофрегатов, около десятка пароходов.
Перед Одессой в апреле союзники имели 19 линейных кораблей (из них три винтовых), два фрегата (из них один винтовой), винтовой корвет и семь пароходофрегатов.
К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата. Таким образом, русские имели вполне шансы для выхода и вполне могли риснуть. Вряд ли два союзных винтовых линейных корабля дали бы столь радикальное преимущество противнику.
На 25 апреля союзная эскадра перед Севастополем насчитывала 17 линейных кораблей (включая всего 1 винтовой - 70-пушечный "Sanspareile"), 1 парусный фрегат и 4 пароходофрегата.
Русские в этом момент имели в Севастополе в боеготовом состоянии 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходофрегатов. Еще 1 ЛК готовился к тимберовке, но мог выйти в море на 1 бой.

 Отправлено: 08.09.08 16:07. Заголовок: А теперь заметьте, к..

А теперь заметьте, как ломаются винтовые корабли и фрегаты. Вы верите, что их паровые машины выдержат серьезный бой?

 Отправлено: 08.09.08 16:41. Заголовок: Точный состав флота ..

Точный состав флота союзников на ЧМ:

Кампания 1854 г.

Черное море

Английский флот

НАЗВАНИЕ ПУШКИ ЭКИПАЖ НОМИНАЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ Л.С.
Britannia 120 985
Trafalgar 120 970
Queen 116 950
Agamemnon 91 850 600 л.с.
Rodney 92 820
Albion 90 820
London 90 820
Vengeance 84 750
Bellerophon 78 650
Sans-Pareil 71 700 350
Фрегаты и мелочь
Antelope 3 65 264 л.с.
Arethusa 50 500
Apollo (парусный воен. транспорт) 8 84
Ardent 5 65 200
Arrow 6 160
Banshee 2 60 350
Beagle 4
Caradoc 2 65 350
Cyclops 6 195 320
Diamond (парусный) 28 260
Firebrand 16 200 410
Furious 16 220 400
Fury 6 160 515
Gladiator 6 195
Harpy 1
Highflyer 26 230 250
Industry -
Inflexible 6 160 378
Leander 50 500
Lynx 6
Medina 4 65 312
Megaera 8 200
Miranda 14 250
Modeste 18 175
Niger 14 170 400
Retribution 28 300 400
Salamander 6 185
Sampson 6 200 467
Shearwater8 54 160
Sidon 22 200 560
Simoom 18 300
Sphinx 6
Spiteful 6
Spitfire 2 50 140
Stromboli 6 160
Swallow 9
Terrible 21 300 800
Tiger 16 220 400
Tribune 31 350 300
Triton 3 65 260
Vesuvius 6 160 280
Viper 6
Vulcan 6 60
Wasp 14 150 100

Французский флот


Ville de Paris 120/112 1079/1100
Montebello 120/118 1130/1137 140 л.с.
Valmy 122/118 1130/1109
Friedland 120/116 1079/1145
Henri IV 100/88 883/932
Iena 90 /932
Bayard 90/84 814/872
Napoleon 100/94 929/948 900
Suffren 90 /885
Charlemagne 80 864/827 450
Jupiter 82 /821
Alger 80/74 /693
Jean Bart 80/78 864/861 450
Marengo 80/74 /678
Ville de Marseille 80 /705
Мелочь
Beaumanoir (парусный бриг) 20
Cacique 14 /264 450
Caffarelli 14 450
Caton 4 300
Cerf (парусный бриг) 10
Descartes 20 540
Gomer 16 450
Heron 2 200
Magellan 14 450
Mercure (парусный бриг) 20
Mogador 8 /314 650
Mouette 2 200
Olivier (парусный бриг) 20
Pomone (фрегат) 40 /386 220 л.с.
Primauget 8 400 л.с.
Promethee (железный) 4 200
Roland 8 400
Salamandre (железный) 2 120
Sane 14 450
Serieuse (парусный корвет) 30
Vauban 20 450

Кол-во пушек и экипажи – штатные/по состоянию на 1 октября 1854 г. Кроме того, было большое кол-во транспортных судов, в т.ч. фрегатов, корветов, п/х-фрегатов и т.д., временно используемых для перевозки войск. По бол-ву судов есть состав артиллерийского вооружения. Имеются подробности линий баталии кораблей союзников при бомбардировке Одессы и Севастополя.

Османская эскадра


Mahmoudiye 124 1220 Капудан-паша (ген.-адм.) Ахмет-паша
Peyk-I Zafer 96/90 800 Реал-бей (контр-адм.) Пир-Мохаммед-бей
Teshrifiye 96/90 800 Реал-бей Мушавер-паша (Адольфус Слэйд)
Memdouhiye 90/84 750
Nusretiye (двухдечный фрегат) 76 600 Реал-бей Мустафа-паша (ком. легких сил)
Peik-I Mesirit 80 710
Мелочь
Jeyran-I Bahri (парусный корвет) 30 250
Ferah-Numa (то же) 30 250
Saika (парусный бриг) 18 150
Jai-I Fera (то же) 18 150
Taif 30 320 550/450 л.с.
Medjidiye 30 320 450
Muhbir-I Surur (винтовой фр.) 22 350 550
Feiza Bahri 30 320 450
Shaak-i Shaadi 24 300 450
Esser-I Jeddid 8 150 300
Messir-i Bahri 8 90 120
Eregli 2 130 180
Tair-I Bahri 8 130 180
Shehper п/х
Peik-I Tijaret п/х

В бомбардировке Севастополя 17 октября 1854 г. участвовали Mahmudiye и Teshrifiye. В Стамбуле находилось большое кол-во мелких военных судов, используемых для перевозки войск, грузов и т.п. Турецкие п/х-фр. имели более мощные машины, чем наши; у турок уже был один винтовой ФР.

Египетский дивизион


Abadj-I Jihad (Ben Zuhaf) 104 1000 Адм. Хасан-паша
Halep (Fayoum) 104 1000
Mafta Jihad 90 900
ФР и мелочь
Bahira 64 500
Damiad 54 450 Погиб при Синопе
Reshid (Rosetta) 64 500
Zir-I Jihad 54 450
Samah Bahri (корвет) 26 150
Tahud-Haikur то же 26 150
Surhar (бриг) 18 120
Nil п/х 8 170 300 л.с.
Pevashuhar то же 4 80 225

 Отправлено: 08.09.08 20:59. Заголовок: Renown пишет: при С..

Renown пишет:

цитата:

при Синопе (9 ЛК против 6 ФР)

Вообще-то 6 ЛК и 2 фрегата.

 Отправлено: 09.09.08 09:17. Заголовок: Олег пишет: Вообще-..

Олег пишет:

цитата:

Вообще-то 6 ЛК и 2 фрегата.

Согласен, но это как-то меняет дело?

 Отправлено: 09.09.08 10:27. Заголовок: Агриппа пишет: Для ..

Агриппа пишет:

цитата:

Для того, чтобы течение мешало в бою, русская эскадра должна находиться в самом Босфоре, т.е. берега пролива должны уже быть захвачены. В противном случае батареи "вынесут" эскадру. Если же ограничиться блокадой Босфора, то союзная эскадра, выйдя из пролива, никак не будет испытывать неудобства сильного течения.

Даже блокада Босфора предоставляет нам выгоду. На выходе из пролива союзники стеснены в маневрировании, мы - нет. То есть движение под машиной нивелируется стеснением в маневре. Нам в этом случае очень легко организовать продольный огонь. Самая главная задача - повредить/выбить винтовые ЛК.

Агриппа пишет:

цитата:

По Вашим данным у союзников 11 винтовых и пароходофрегатов. Они что, в отпуске? Да и пароходофрегат у нас реально ОДИН - "Владимир". Остальные - со слабыми машинами и слабой артиллерией.

У Варны у союзников оставался один винтовой и 20 пароходофрегатов. У нас 6 пароходофрегатов.
У Альмы у союзников всего 4 пароходофрегата. Именно в этот момент Корнилов предлагал выйти и вступить в бой. Вот и смотрите - 17 ЛК (из них 2 винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата. У нас - 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходофрегатов.
Причем их пароходофрегат так же не сильные - возьмите то же Апполо или Васп. Не все же имели машины Тайгера или Хайфлайера.

Агриппа пишет:

цитата:

На ветке про Крымскую войну уже обсуждалось, с какого расстояния в море обнаруживается эскадра. Спор шел вокруг дистанции 20 миль. Ну пусть не 20, пусть 15 (гарантированно). Союзникам достаточно иметь дозорную цепь на расстоянии 15 миль от бухты и русская эскадра будет обнаружена за 30 миль. Принимая эскадренный ход порядка 6 узлов (я в курсе, что многие корабли показывали и 12 узлов, но речь идет именно об эскадренном плавании) - вот Вам и необходимые для разведения паров 5 часов.

В случае с Босфором нам только лишь надо держаться за линией огня береговых батарей. И все. Это даже не 20 миль, и не 10. Речь идет в то время об 1-3 милях от месторасположения ББ.

Агриппа пишет:

цитата:

ЛК такие пушки тоже имели. Только вот паровая машина у них в корпусе, а наши "пароходофрегаты" ну все как один колесные. Им даже и в машину попадать не надо. Одно ядро в колесо - и перед нами не просто парусник, а очень плохой парусник. Будем подсчитывать вероятности что легче, поразить машину или зацепить колесо? Или итак все ясно? И тогда уж про "лаки-шот"... Не исключен, конечно, но чтобы три раза подряд, да еще и при противодействии 11 пароходофрегатов противника - не верится.

Давайте посчиаем. Я в курсе, что есть колесо. А есть борт без колеса.
С другой стороны - п/ф имеет низкий силуэт, в него тяжелее попасть, чем в громадный трехдечник. Я не спорю,что тот же Владимир скорее всего будет потоплен, вопрос - что он сумеет сделать до потопления. Даже если превратит хотябы один винтовой ЛК союзников в парусный - это значит, что у противника останется всего лишь 2 винтовых ЛК.
Потом,вы сами знаете, что бой - это максимальные скорости, это резкие наборы скорости, и резкое сбрасывание пара, это увеличенная вероятность поломки. Наконец - это просто усталость кочегаров, отсутстиве горючего (угля, дерева).

Агриппа пишет:

цитата:

А что помешает подвозу, "если погибнуть"? У союзников транспортов хватит, ведь флота у России больше нет - чего бояться?

Потому что даже в случае поражения у нас отсаются москитные силы и что-то от эскадры, что вполне может перехватывать транспорта. Даже если будут перехватывать 20 процентов судов - армия союзников обречена. Ведь пополнять батальоны надо не только от убыли в бою, но и раненных вывозить, и умерших от болезней менять и т.п.
Наши коммуникации союзники перерезать не в силах. Нам в случае нанесения сильных повреждений их эскадре - вполне по силам.
Мое мнение - дело там только в боевом духе, а не в техническом превосходстве союзников.

 Отправлено: 09.09.08 12:15. Заголовок: Если бы союзники зна..

Если бы союзники знали, что ЧФ собирается преградить им путь в ЧМ, скорее всего они усилили бы свои силы. В реале соотношение сил было следующим:
ЧФ – 14 ЛК, 7 фрегатов, 5 корветов, 1 бомб. судно, 9 п/х-фр.

Турки после Синопа имели у Стамбула 4 ЛК (1-124, 1-118, 1-80, 1-74), 2 фрегата, 1 винтовой фр., 9 п/х-фр. и мелкие суда (для желающих могу привести их названия).

Вскоре после входа флота союзников в ЧМ последовала бомбардировка Одессы. В англ. прессе была опубликована ее линия баталии, она представляет интерес, поскольку показывает их тактическое построение (ТТХ кораблей я дал в предыдущем посте). С этими силами пришлось бы столкнуться ЧФ + турецкий дивизион.

Sampson
Retribution
Furious
Descartes
Mogador
Tiger
Caton
Vauban
Terrible
Highflyer

Sans-Pareil
Arethusa
Queen
London
Rodney
Trafalgar
Vengeance
Bellerophon
Albion
Britannia
Agamemnon
Vile de Paris
Jupiter
Charlemagne
Valmy
Bayard
Henri IV
Iena
Marengo
Friedland

 Отправлено: 09.09.08 13:47. Заголовок: Правда, прежде эскад..

Правда, прежде эскадра союзников была поменьше:
Они вошли в ЧМ в январе, бомбардировка Одессы была в апреле, в конце 1853 г. их флот, стоявший в Безике:
Bayard 90
Napoleon 90
Charlemagne 80
Henri IV 100
Mntebello 120
Valmy 120
Ville de Paris 112
Britannia 120
Bellerophon 78
Vengeance 84
Rodney 90
Arethusa 50
Albion 90
Trafalgar 120
За линией:
Caton 8
Modeste 18
Sane 14
Mogador 16
Firebrand 6
Caradoc 2
Magellan 14
Tiger 16
Sampson 16
Retribution 28
Inflexible 6
Fury 6

Затем их флот включал:
Arethusa
Vengeance
Rodney
Henri IV
Bayard
Jupiter
Ville de Paris
Britannia
Napoleon
Charlemagne
Valmy
Albion
Bellerophon
Trafalgar
Sans-Pareil
За линией:
Triton
Fury
Gomer
Inflexible
Caradoc
Sane
Tiger
Niger
Furious

Возможно, примерно в таком составе он и вошел в ЧМ.

 Отправлено: 09.09.08 17:12. Заголовок: Мне показалось, или ..

Мне показалось, или уважаемые господа отклонились от темы любимого адмирала еще больше, чем я накануне? Обсуждение можно было бы продолжить тут http://tsushima2.borda.ru/?1-5-0-00000008-000-0-0#008.001

 Отправлено: 09.09.08 19:18. Заголовок: Аня пишет: Мне пока..

Аня пишет:

цитата:

Мне показалось, или уважаемые господа отклонились от темы любимого адмирала еще больше, чем я накануне?

Извините "горячих финских парней". Вы правы.
Будем покорно просить об этом администратора. Наверное посты стоит перенести именно туда.

 Отправлено: 10.09.08 16:21. Заголовок: Агриппа пишет: А Вы..

Агриппа пишет:

цитата:

А Вы, часом, не помните, кто это спровоцировал? Это чей был вопрос?

Спровоцироват тот уважаемый господин, который начал первым рыться в личной жизни Нахимова и указал на его якобы заболевание сифилисом.
А почему Вы у меня об этом спрашиваете?

 Отправлено: 10.09.08 17:31. Заголовок: Я не заставляла Вас ..

Я не заставляла Вас настолько отвлекаться. И вообще, я никого не обвиняю, если Вы не заметили.

 Отправлено: 12.09.08 23:15. Заголовок: Аня пишет: А мне нр..

Аня пишет:

цитата:

А мне нравится Нахимов. Конечно я уважаю многих адмиралов, но он мне как-то особенно близок.

Честно говоря непонятно почему. Как адмирал он себя вообще никак не проявил.
Фактически у него в активе только победа в синопе, где у него было просто озверительное превосходство над турками.
В пассиве "героическое" самотопство. Те же англичане, и за гораздо меньшие дела частенько своих адмиралов к стенке ставили и в общем то правильно делали.

По мне даже З.П. Рожественский как адмирал был на голову выше Нахимова, несмотря на то, что флотоводческие таланты Рожественского я оцениваю как крайне низкие.


Аня пишет:

цитата:

Я имею в виду оборону Севастополя и опять же Нахимова. Флотоводческий дар, естесственно, он тут не мог продемонстрировать, но морской адмирал, более чем успешно оборонявший город на суше в течении девяти месяцев - явление, достойное уважения.

Непонятно, чем это явление достойно уважения.
Как адмирал он обязан был уничтожать противника на море, используя вверенные ему матчасть и личный состав наиболее эффективным образом.
Вместо этого матчасть утопили, причем так поспешно, что с части кораблей даже орудия и порох не сняли перед этим, а подготовленных матросов угробили на суше.

Причем самое интересное, что если сравнить соотношение сил флотов, с соотношением сил сухопутных войск, то получается, что у нашей армии ситуация была ничуть не лучше, чем у флота (точнее даже хуже). Наша армия на альму вышла имея 34 тыс. чел. против примерно 55-60 тыс. англо-французов.
И технически она англо-французам уступала (штуцера против ружей "чищенных кирпичем").
Но тем не менее армия в бой пошла и даже нанесла англо-французам потери сопоставимые со своими.

А вот флот вообще и Нахимов в частности в бой идти не рискнули. Что очень показательно.

Аня пишет:

цитата:

Между прочим они с Корниловым рвались воевать на море как раз с англичанами

Нахимов на море воевать совсем не равлся.
Когда Корнилов предложил выйти в море, его поддержал только погибший впоследствии при первой бомбардировке А.Н. Скоробогатов (командир Ростислава и бывший командир героической Флоры).
Нахимов был за самотопство, также, как и подавляющее большинство старших офицеров флота.
http://militera.lib.ru/bio/zonin/index.html

Кстати флотские офицеры это отдельный вопрос. В инете есть биографии части офицеров и получается следующее - из тех кто должен был участвовать в том совещании, на котором принималось ршение идти в море или нет, войну пережило примерно 2/3 (а вот личного сотава флота угробили около 16тыс. чел из 25тыс. (по данным с vif2ne)). А дальше эти самотопы пошли в гору и заложили "славные" традиции, с которыми флот в итоге пришел в РЯВ.

Renown пишет:

цитата:

Мы имели 14 ЛК против 17, и 9 фрегатов против 3 или 4. Согласекн, здесь соотношение не настолько рабостное, как при Синопе (9 ЛК против 6 ФР), но выигать реально. Даже если погибнуть, но нанести сильные потери - армия союзников без подвоза обречена и незачем защищать Севастополь.

Да, соотношение вполне приличное было в апреле 1854. Особенно если учесть, что у англо-французов была сводная эскадра, а не национальная как у нас. А это почти наверняка серьезные проблемы с взаимодействием.

 Отправлено: 12.09.08 23:19. Заголовок: Возвращаясь к теме -..

Возвращаясь к теме - Ушаков.
Содатель ЧФ и один из немногих наших адмиралов сочетавших агрессивность с флотоводческими и административными талантами.

 Отправлено: 13.09.08 08:58. Заголовок: СДА. Со всем вышеиз..

СДА.
Со всем вышеизложенным согласен, за исключением этого:
СДА пишет:

цитата:

По мне даже З.П. Рожественский как адмирал был на голову выше Нахимова, несмотря на то, что флотоводческие таланты Рожественского я оцениваю как крайне низкие.

В этом - не уверен.
Был все таки Синоп, относительно неплохо проведенное сражение, был все таки замысел, довольно грамотный приказ, было взаимопонимание с подчиненными.
Все это худо-бедно, но флотоводческие качества, которых ЗПР был напрочь лишен...

 Отправлено: 13.09.08 16:31. Заголовок: grosse пишет: Был ..

grosse пишет:

цитата:

Был все таки Синоп, относительно неплохо проведенное сражение, был все таки замысел, довольно грамотный приказ, было взаимопонимание с подчиненными.

На мой взгляд Синоп проиграть было сложно, у нас же превосходство в силах было раза в 3. В таких условиях, думаю и ЗПР выйграл бы.

grosse пишет:

цитата:

Все это худо-бедно, но флотоводческие качества, которых ЗПР был напрочь лишен...

Я не был бы столь категоричным. Определенные таланты у ЗПР таки были.
Тактиком он однозначно был никаким.
Но авторитет командующего у него несомненно был.
Подготовку команд он обеспечить сумел, несмотря на крайне сложные условия.
Эскадру провел, несмотря на проблемы со снабжением (хотя надо отметить, что во многом он же их и создал).
И самое главное он был одним из немногих наших адмиралов, кто вообще согласился вести эскадру против превосходящих сил противника.
Да и поведение его эскадры сильно отличалось от поведения 1ТОЭ. Эскадра до конца дневного боя пыталась прораваться и по возможности держала строй, а не разбегалась. Заслуга ЗПР в этом есть.

Поэтому я его бы поставил выше Нахимова. Даже самый бесталанный адмирал, но пошедший в бой, куда лучше адмирала самотопа.

 Отправлено: 13.09.08 17:22. Заголовок: Вот ттолько имейте в..

Вот ттолько имейте в виду, что термин "самотоп" возникло именно во время РЯВ.

 Отправлено: 13.09.08 20:23. Заголовок: Аня пишет: Вот ттол..

Аня пишет:

цитата:

Вот ттолько имейте в виду, что термин "самотоп" возникло именно во время РЯВ.

Когда термин появился не знаю, но кране негативные оценки самозатопления появились гораздо раньше.

Даже у Тарле писавшего в советские времена (когда таки старались придерживаться линии партии) и то приводится масса крайне негативных оценок самотопства, как наших, так и иностранцев.

"
Следует сказать, что хотя большинство писавших об этом военных критиков и во флоте и в армии впоследствии приходило к заключению, что потопление флота было вполне рациональным поступком, но существовало и прямо противоположное суждение, которое как раз в более близкую к нам эпоху стало выдвигаться особенно настойчиво.

Военный теоретик полковник В. А. Мошнин в своем известном специальном труде об “Обороне побережья”, вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: “История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств... Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда”. И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей.

Покойный А. Зайончковский полемизировал против Мошнина и настаивал на целесообразности затопления. Нужно сказать, что и до Мошнина и Зайончковского долго в специальной военной литературе велись споры о том, следовало или не следовало предпринимать затопление русского флота в сентябре 1854 г. Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: “Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным”{17}. Но сам Лихачев признает, что по целому ряду обстоятельств Черноморский флот не мог выйти в море и с надеждой на успех сразиться с неприятелем; у неприятеля было 89 военных судов, из них 50 колесных и винтовых пароходов, а у нас 45 военных судов — и из них всего 11 колесных пароходов (и ни одного винтового). Да и эта цифра (45) может быть установлена с натяжками, как [132] включающая корветы и бриги. А кроме того, русский флот не имел, за вычетом Севастополя, никакой морской базы. И тем не менее Лихачев считает, что если бы не поспешное решение о потоплении, русский Черноморский флот “был бы постоянной угрозой неприятельскому флоту, которому предстояло во все продолжение кампании содержать тесную блокаду порта для обеспечения своей операционной базы и своих сообщений”. Затопление же “лишило Черноморский флот и этого второстепенного влияния на ход обороны”{18}.

Но, конечно, даже и признавая отрицательное значение затопления флота, Лихачев и другие приверженцы его убеждения признают, что не эта “ошибка” сыграла главную роль в роковых неудачах кампании, если даже и признать затопление ошибкой. Главное было в численной слабости русских сил — не только морских, но и сухопутных. Может быть, Суворов решился бы напасть на Сент-Арно в самый момент десанта даже с теми силами, какие были у Меншикова, потому что признал бы капитальное, решающее значение этой операции: ее удачи, с точки зрения союзников, и поэтому ее провала, с нашей точки зрения. Суворов на своем веку и не такие дела делал. Но Меншиков не был Суворов, и враги князя говорили, что едва ли Суворов взял бы его к себе даже в качестве унтер-офицера, ибо великий вождь зорко следил за тем, чтобы его солдат не портило дурное товарищество. Из новейших авторов капитан 3-го ранга Зюзенков считает затопление мерой, безусловно оправдываемой обстоятельствами{19}.

Прибавлю, что вопрос о затоплении Черноморского флота в сентябре 1854 г. был предметом полемики и в западноевропейской литературе. За границей военные историки и писатели по морским вопросам тоже с давних пор выражали совсем различные, глубоко несогласные мнения о потоплении русских судов. Английский историк и участник Крымской войны Кинглэк одобряет это решение, а французский военный историк Блерзи решительно порицает его, критикуя книгу Кинглэка. “События, повидимому, доказали бесполезность такой меры, как потопление части кораблей с целью преградить неприятелю доступ на рейд, потому что защищавшие вход в бухту форты со своими тремя ярусами батарей с успехом боролись еще шесть недель спустя в течение целого дня против всех соединенных флотов: французского, английского и турецкого. А если это (потопление. — Е. Т.) было бесполезно, то не было ли также неуместным (maladroit), чтобы не сказать больше, предоставить без боя союзникам владычество над Черным морем на все время войны?”{20}
"

 Отправлено: 13.09.08 20:54. Заголовок: СДА. пишет: Английс..

СДА. пишет:

цитата:

Английский историк и участник Крымской войны Кинглэк одобряет это решение

Не только он, большинство англичан полностью одобряло это решение о самоликвидации ЧФ - настолько оно облегчило жизнь английскому флоту...

 Отправлено: 14.09.08 23:54. Заголовок: Доля нельсоманофф и ..

Доля нельсоманофф и нахимофобофф на форуме превышает критическую
Да, обидно за флот, да, обидно, что затопили. И за державу обидно.
Но не надо, словно дети, замыкать все обиды на одного человека, который свою жизнь отдал за Севастополь и для которого Черноморский флот был единственным смыслом жизни и самой жизнью, в отличие от всех нас. Которого единственный раз в жизни видели со слезами на глазах -- при затоплении кораблей. Второй раз он заплачет, прощаясь с убитым ядром В.А. Корниловым.
Нахимов -- единственный адмирал после Ушакова, которого так любили и боготворили матросы, у которых он пользовался непререкаемым авторитетом, создал блестяще подготовленные команды кораблей. Матросы свое представление о нем составляли непредвзято, свободные от флотских интриг, зависти современиков и потомков. Бездарные адмиралы у матросской братии никогда не пользуются авторитетом и любовью. В походе и в бою они это определяют безошибочно.
Оставьте Павла Степаныча в покое, в конце концов. Найдите себе иной объект для самоутверждения. Поверьте, затопление кораблей он переживал гораздо глубже ,чем Вы.
И съездите лучше в Севастополь, вдохните полной грудью воздух Севастопольского рейда,походите по пропитанному кровью Малахову кургану, прислушайтесь, о чем молчат могилы Братского кладбища и усыпальница адмиралов во Владимирском соборе. Иногда сердцем можно понять гораздо больше, чем разумом...

 Отправлено: 15.09.08 09:47. Заголовок: NordOstin пишет: На..

NordOstin пишет:

цитата:

Нахимов -- единственный адмирал после Ушакова, которого так любили и боготворили матросы

А Сенявин? С Лиссабоном его царь-батюшка подставил, немногий из наших адмиралов, кто смог успешно организовать и провести целую военную кампанию.

 Отправлено: 15.09.08 10:21. Заголовок: Уважаемая NordOstin!..

Уважаемая NordOstin!
Навешивание ярлыков в виде "...манофф" и "...фобов" не прибавляет
веса Вашей аргументации. Из Вашего же поста, на мой взгляд, следует, что
Ваше восприятие Нахимова скорее эмоциональное, а не рациональное.
Ну и флаг Вам в руки! Любите Вы его - и слава Богу! Обсуждать здесь что-либо
бесполезно да и не нужно. Любовь - чувство святое, но иррациональное.
Вот если мы говорим об уважении или оценке заслуг - тут дело другое, необходимы
критерии оценки и взвешенные аргументы, а не "воздух полной грудью" или "понимание
сердцем".
Единственный же критерий оценки Нахимова как флотоводца в Вашем посте следующий...
NordOstin пишет:

цитата:

Нахимов -- единственный адмирал ... которого так любили и боготворили матросы, у которых он пользовался непререкаемым авторитетом, создал блестяще подготовленные команды кораблей. Матросы свое представление о нем составляли непредвзято, свободные от флотских интриг, зависти современиков и потомков.

Но, согласитесь, по этому критерию столь нелюбимый Вами Нельсон, как минимум,
ничуть не уступает Нахимову. Каждое Ваше слово в приведенной цитате можно отнести и к нему.
(И это при том, что лично я голосовал вовсе не за Нельсона).

P.S. Если же Вы предлагаете вести диалог только на уровне эмоций - извольте...
И съездите лучше в Портсмут, пройдитесь по "Виктори", прислушайтесь, о чем молчат
пропитанные кровью не одного поколения моряков палубы. Спуститесь в твиндек,
постойте у места, где в темноте и духоте умирал адмирал, уже одержавший одну
из величайших побед на море. Иногда сердцем можно понять гораздо больше, чем разумом...
Может быть после этого Вы перестанете делить людей на "...манофф" и "...фобов"

 Отправлено: 15.09.08 10:30. Заголовок: NordOstin пишет: Но..

NordOstin пишет:

цитата:

Но не надо, словно дети, замыкать все обиды на одного человека, который свою жизнь отдал за Севастополь

Оценивался вроде АДМИРАЛ, а не человек.

NordOstin пишет:

цитата:

который свою жизнь отдал за Севастополь

И что дальше.
Как давным давно известно, задача солдата состоит не в том, чтобы за родину умереть, а в том, чтобы за родину умерли его проивники.
Нахимов же совершенно бездарно угробил флот. Бездарно и бессмыслено.
В английском флоте, за такие действия и его и Меньшикова и большинство командиров просто поставили бы к стенке и совершенно правильно бы слделали.
Потому что нефиг традиции самотопства продвигать.

У нас же предпочли сделать из этого славный подвиг, что в итоге серьезнейшим образом аукнулось нам в РЯВ. Там тоже пестни пели, про "сами взорвали Кореец, нами потоплен Варяг".


NordOstin пишет:

цитата:

Которого единственный раз в жизни видели со слезами на глазах

Да плевать, где его видели, со слезами или нет.
Он не кисейной барышней был, а адмиралом.
И его задачей было не слезы лить и высокие духовные терзания испытывать, а уничтожать противника на море. А не топить собственные корабли.

NordOstin пишет:

цитата:

которого так любили и боготворили матросы

Большинство этих самых матросов по итогам его деятельности отправилось на тот свет. Потери плавсостава в Севастополе такие, что никакому Рожественскому не снились.
Причем совершенно бездарные потери.

И главное - задача адмирала не состоит в том, чтобы его боготворили матросы. Авторитет нужен, но его и без этого зарабатывают.

NordOstin пишет:

цитата:

создал блестяще подготовленные команды кораблей

С учетом того, как эти команды использовали, в плюс ему это не поставишь.
Не говоря уж о том, то это далеко не одного его заслуга. Лазарев и Корнилов тоже участвовали.
И тот же корнилов куда достойнее поступил.

NordOstin пишет:

цитата:

Бездарные адмиралы у матросской братии никогда не пользуются авторитетом

Рожественский, несмотря на свою бездарность авторитетом пользовался. Причем непререкаемым.

NordOstin пишет:

цитата:

Найдите себе иной объект для самоутверждения

Причем задесь объект для самоутверждения. Был задан вопрос про оценку адмиралов.
Таких адмиралов как Нахимов можно оценивать только крайне негативно. От этого для флота будет только польза.

Те же аангличане, вместо того, чтобы сочинять пестни про "героическое самотопство или героический драп от противника" ставили таких "героев" к стенке. И в итоге получили агрессивный и очень боеспособный флот. Который и при неблагоприятном соотношении шел в бой.

NordOstin пишет:

цитата:

И съездите лучше в Севастополь

Ну был я в Севастополе и что дальше. Какое отношение имеют красоты города к оценке адмирала?
Как адмирал Нахимов совершенно не состоялся. Ему бы начальником какой нибудь крепости быть - самое для него занятие бы было.

Буйный пишет:

цитата:

А Сенявин?

С учетом того, что он фактически сдал свои корабли?

 Отправлено: 15.09.08 10:42. Заголовок: СДА. пишет: С учето..

СДА. пишет:

цитата:

С учетом того, что он фактически сдал свои корабли?

1).Приведите пожалуйста пример, когда над сданными кораблями развеваются флаги сдавшихся, а "капитулировавшие" экипажи долгое время живут на своих кораблях.

2).Капитуляция - четкий юридический термин, подразумевающий выполнение определенных
юридических норм. "Сдал" будет лишь тогда, когда Вы покажете, что все необходимые юридические нормы капитуляции были соблюдены.

3).Случай Сенявина беспрецедентный и под понятие "сдача" не подходит, т.к.
- оставленные корабли никак не использовались воюющим противником (а просто стояли в гавани);
- экипажи противника отправлены домой без всяких условий не принимать участия в боевых действиях!!!
- часть кораблей возвращена, а за остальные выплачена компенсация (приведите пример аналогичной "капитуляции"; может быть японцы нам выплатили за взятые в Цусиме корабли, или американцы испанцам?)

И последнее, существует определенная традиция взятия в плен вражеского корабля
- над приспущеным флагом сдавшейся стороны поднимается флаг победителя. Насколько
мне известно, над кораблями Сенявинской эскадры британские флаги вообще не поднимались!
Так что речь может идти, самое большее, об интернировании кораблей (но не личного состава), но никак не о капитуляции.

 Отправлено: 15.09.08 18:34. Заголовок: Агриппа пишет: Капи..

Агриппа пишет:

цитата:

Капитуляция - четкий юридический термин, подразумевающий выполнение определенных юридических норм. "Сдал" будет лишь тогда, когда Вы покажете, что все необходимые юридические нормы капитуляции были соблюдены.

Уважаемый Агриппа

Давайте не будем прятаться за четкое юридическое определение термина Капитуляция.

Во время ВОЙНЫ наиболее боеспособная часть Балтийского флота, находившаяся на тот момент "в командировке" на Средиземном море, переходит под КОНТРОЛЬ ПРОТИВНИКА.

ФОРМА перехода, в данном случае, не играет существенной роли, хотя Вы стремитесь апеллировать именно к этому (замечания из п.3 и по поводу определенной традиции взятия в плен вражеского корабля)

Ваш тезис об ИНТЕРНИРОВАНИИ ПРОТИВНИКОМ ... извините, но это вообще НОНСЕНС (если рассматривать этот термин с ЮРИДИЧЕСКОЙ точки зрения)

P.S. Оно, конечно, легче признать"Случай Сенявина беспрецедентным", чем призать ... но это Ваше право.

--------------------

 Отправлено: 15.09.08 18:36. Заголовок: СДА. пишет: И его з..

СДА. пишет:

цитата:

И его задачей было не слезы лить и высокие духовные терзания испытывать, а уничтожать противника

Ваш любимый фильм случайно не "Терминатор"?
А то у вас прослеживается такое непреодолимое желание чтобы военные деятели времен Крымской войны обязательно, не смотря ни на что учинили фантастическое мочилово, при чем вне зависимости от внешних обстоятельств. К сожалению, ни Нахимов, ни Корнилов, ни еще кто-либо из флагманов ЧФ терминаторами не являлись.

 Отправлено: 15.09.08 19:23. Заголовок: km202 пишет: ФОРМА ..

km202 пишет:

цитата:

ФОРМА перехода, в данном случае, не играет существенной роли, хотя Вы стремитесь апеллировать именно к этому (замечания из п.3 и по поводу определенной традиции взятия в плен вражеского корабля)

Вообщем да.
Тем более, что даже с этой, чисто формальной стороны, так гладко было только на бумаге. Ведь:
Агриппа пишет:

цитата:

3).Случай Сенявина беспрецедентный и под понятие "сдача" не подходит, т.к. - оставленные корабли никак не использовались воюющим противником (а просто стояли в гавани); - экипажи противника отправлены домой без всяких условий не принимать участия в боевых действиях!!! - часть кораблей возвращена, а за остальные выплачена компенсация (приведите пример аналогичной "капитуляции"; может быть японцы нам выплатили за взятые в Цусиме корабли, или американцы испанцам?)

- оставленные корабли не использовались видимо во многом потому, что и на свои хорошие народу не хватало, а русские гнилушки использовать и вовсе не к чему;
- экипажи отпущены домой со значительной задержкой - лишь через год, когда активная фаза противостояния Россия-Англия закончилась;
- возвращение и компенсация произошли и вовсе только в 1813 году, и фактически все это носило форму полувзятки-полу дружеского подарка новоявленному (и нужному) союзнику.

Агриппа пишет:

цитата:

1).Приведите пожалуйста пример, когда над сданными кораблями развеваются флаги сдавшихся, а "капитулировавшие" экипажи долгое время живут на своих кораблях.

Андреевский флаг на всех судах эскадры Сенявина был спущен уже через 3 дня после прибытия в Портсмут.
Экипажи действительно оставили жить (и умирать от скученности) на кораблях, вероятно при таком способе содержание и охрана русских обходилась англам дешевле...

Аня пишет:

цитата:

А то у вас прослеживается такое непреодолимое желание чтобы военные деятели времен Крымской войны обязательно, не смотря ни на что учинили фантастическое мочилово, при чем вне зависимости от внешних обстоятельств.

Мочилово то они учинили.
Как еще охарактеризовать Севастопольскую оборону, как не акт тотального избиения ЧФ.
Причем мочилово это было действительно фантастическое - сами топили свои боевые корабли, а матросов заставляли драться в непривычной для них сухопутной обстановке. Чистая фантастика. Нарочно не придумаешь. И фантастический в итоге был и результат - нападающие (неслыханное дело) понесли в 1,5 раза меньшие потери, чем обороняющиеся.

А все что на самом деле требовалось от наших флотоводцев - всего лишь делать то, к чему они готовились всю жизнь, что они умели, чему учили офицеров и команду - вести обычные, регулярные, в чем то даже банальные боевые действия на море. И ни учинять никакой фантастики...

 Отправлено: 15.09.08 20:21. Заголовок: Агриппа пишет: 1).П..

Агриппа пишет:

цитата:

1).Приведите пожалуйста пример, когда над сданными кораблями развеваются флаги сдавшихся, а "капитулировавшие" экипажи долгое время живут на своих кораблях.

Я потому и написал "фактически".
Формально - да, корабли не сданы. Реально они не участвуют в войне и находятся под контролем противника. Но создавали то их не для этого.

Вообще - лучшая оценка флота и адмиралов - это оценка относительно флота признаного лидиррующим в то время, т.е. относительно англичан.
Могжно ли представить, чтобы английские адмиралы того времени, поступили бы как Нахимов и Сенявин?

 Отправлено: 15.09.08 20:39. Заголовок: Аня пишет: Ваш люби..

Аня пишет:

цитата:

Ваш любимый фильм случайно не "Терминатор"?

Один из любимых. Но к делу это не относится.

Аня пишет:

цитата:

А то у вас прослеживается такое непреодолимое желание чтобы военные деятели времен Крымской войны обязательно, не смотря ни на что учинили фантастическое мочилово, при чем вне зависимости от внешних обстоятельств.

Понимаете ли Аня, именно за это военным деньги и платят.
Если человек выбирает военную карьеру, то он выбирает работу которая именно и заключается в том, чтобы устраивать эти самые мочилова и уничтожать врагов своего государства, невзирая ни на какие внешние обстоятельства.
Военным вообще и адмиралам в частности деньги платят именно за готовность в любое время мочить врагов, в том числе и ценой собственной жизни.
Те кого эти условия не устраивают имели возможность избрать себе гражданскую карьеру.
Но те, что СОЗНАТЕЛЬНО ВЫБРАЛИ военную карьеру, условиям соответствовать должны.

Аня пишет:

цитата:

К сожалению, ни Нахимов, ни Корнилов, ни еще кто-либо из флагманов ЧФ терминаторами не являлись.

Вот этого не надо. Корнилов, в отличии от Нахимова как раз пытался флот в море вывести. Все от него зависящее он сделал.

А насчет мочилова - повторюсь, по итогам сухопутной обороны Севастополя, где моряков гробили в сухопутных боях, потери плавсостава были в несколько раз больше, чем в цусиме.
Это что не мочилово? Причем совершенно бездарное и бесполезное.

Нахимов, судя по всему, как честный человек, итоги своей деятельности понимал, поэтому под пули и подставлялся.

 Отправлено: 15.09.08 21:58. Заголовок: ­СДА. пишет: Могжно ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.09.08 16:06. Заголовок: km202 пишет: Во вре..

km202 пишет:

цитата:

Во время ВОЙНЫ наиболее боеспособная часть Балтийского флота, находившаяся на тот момент "в командировке" на Средиземном море, переходит под КОНТРОЛЬ ПРОТИВНИКА.

Вопрос, прежде всего, в том, как трактовать термин "контроль". Если как вывод части флота
из участия в боевых действиях , то Вы, безусловно, правы. Но чем тогда это отличается
от интернирования в нейтральном порту? Если же "контроль" - аналог возможности
использования, то этого не было.

km202 пишет:

цитата:

Ваш тезис об ИНТЕРНИРОВАНИИ ПРОТИВНИКОМ ... извините, но это вообще НОНСЕНС (если рассматривать этот термин с ЮРИДИЧЕСКОЙ точки зрения)

Интересно, а каков был ЮРИДИЧЕСКИЙ статус германского флота в Скапа ?

grosse пишет:

цитата:

оставленные корабли не использовались видимо во многом потому, что и на свои хорошие народу не хватало, а русские гнилушки использовать и вовсе не к чему;

Однако на французские, испанские и даже голландские народ находили исправно.
Можно было использовать и как блокшив, и как склад - ан нет!

grosse пишет:

цитата:

Андреевский флаг на всех судах эскадры Сенявина был спущен уже через 3 дня после прибытия в Портсмут.

Был бы рад узнать от Вас, когда еще эскадра воюющей державы три дня стояла
в английском порту под своим флагом.

grosse пишет:

цитата:

экипажи отпущены домой со значительной задержкой - лишь через год, когда активная фаза противостояния Россия-Англия закончилась

И тем не менее - в военное время, без подписки о неучастии в войне.

СДА. пишет:

цитата:

Реально они не участвуют в войне. Но создавали то их не для этого.

А какие корабли "участвуют в войне"? Те, что отстаиваются в Ревеле или Кронштадте?
Их ведь тоже не для рейдовой службы создавали.

А эскадра Сенявина блестяще выполнила все те задачи, ради которых ее отправляли!
Боевые действия против турок и французов были успешны. И не вина командующего,
эскадрой, что проигранная сухопутная война поставила его в безвыходное положение.
У Сенявина было два выхода - затопить свои корабли или сражаться за интересы Франции. Оба варианта приводили, в конечном итоге, к потере кораблей и команд. Он нашел выход, позволивший сохранить подготовленные кадры моряков (в которых
русский флот всегда испытывал недостаток). Кроме того, его решение привело к тому,
что противостояние с Англией не вылилось в "героические битвы", что, во многом,
и привело к тому, что активная фаза противостояния быстро закончилась.

Да и престиж, формально, был спасен - поражения не было.

 Отправлено: 17.09.08 16:38. Заголовок: Агриппа пишет: Одна..

Агриппа пишет:

цитата:

Однако на французские, испанские и даже голландские народ находили исправно.

Сюда можно добавить и датские корабли: хотя многие из них были в плохом состоянии или же требовали больших расходов на ремонт и т.п., они использовались для портовой службы. Корабли Сенявина были сданы на хранение, при условии их возврата после окончания военных действий, пр переходе в Англию вице-адмирал Коттон предложил Сенявину исполнять роль старшего флагмана (поскольку Сенявин был дольше в чине), после окончания англо-русской войны два еще исправных корабля вернулись в Россию, за остальные же Англия заплатила, как за новые.

В этой ситуации сделать больше, чем Сенявин было бы вообще невозможно. При этом Сенявин весьма прозорливо всячески уклонялся от каких-либо активных действий по сотрудничеству с французами, несмотря на все усилия Наполеона. Совместные действия Сенявина с Гантомом, на Корфу или из Тулона, произвели бы крайне отрицательное влияние на сторонников сближения с Россией, которых было много в Англии, что, несомненно, затруднило бы установление союзнических отношений России с Англией в 1812 г.

 Отправлено: 17.09.08 17:11. Заголовок: Агриппа пишет: Инте..

Агриппа пишет:

цитата:

Интересно, а каков был ЮРИДИЧЕСКИЙ статус германского флота в Скапа ?

Интернирование.
Но многие, если не большинство историков и этот случай трактуют как сдача...

Агриппа пишет:

цитата:

Однако на французские, испанские и даже голландские народ находили исправно. Можно было использовать и как блокшив, и как склад - ан нет!

1. Так быстро как в русском - ни в одном другом флоте корабли не гнили. Соответсвенно, трофейные корабли других флотов и имело смысл использовать в военных целях.
2. Отнюдь не факт, что после эвакуации русских команд, наши корабли не были использованы как блокшивы, или как склады.

Агриппа пишет:

цитата:

Был бы рад узнать от Вас, когда еще эскадра воюющей державы три дня стояла в английском порту под своим флагом.

Да вот хоть Ваш же пример - ГЗФ в 1918 году.
Флот воюющей державы вошел в английские порты под своим германским флагом. И только с закатом его спустил.
Хоть и не 3 дня, но полдня простояли под своим флагом.
Это принципиально?

Агриппа пишет:

цитата:

И тем не менее - в военное время, без подписки о неучастии в войне.

Военные действия прекратились.
И политическая обстановка была такова, что шансов на возобновления военных действий практически не было.
То, что формальный мир еще не был подписан - это совсем уж формальность...

Агриппа пишет:

цитата:

У Сенявина было два выхода - затопить свои корабли или сражаться за интересы Франции. Оба варианта приводили, в конечном итоге, к потере кораблей и команд.

Это не вполне верно.
Нанести удар по английскому флоту было вообщем то и в интересах России. А тут еще можно было в этих интересах использовать аналогичное стремление Франции.
И почему это активное противоборство английскому флоту ОБЯЗАТЕЛЬНО должно закончиться потерей наших кораблей и команды? Вы считаете, что британский флот в принципе не победим?

Агриппа пишет:

цитата:

Он нашел выход, позволивший сохранить подготовленные кадры моряков (в которых русский флот всегда испытывал недостаток).

1. Вроде бы именно в русском флоте кадровая проблема не стояла так остро, как скажем в британском?
2. В результате соглашения и интернирования погибло от антисанитарного содержания на кораблях столько русских моряков, что хватило бы на хорошее сражение...

Агриппа пишет:

цитата:

Да и престиж, формально, был спасен - поражения не было.

Насчет престижа - трудно сказать.
Не было поражений, но не было и побед.
Было лишь "интернирование" без единого выстрела.
Такого рода "спасение престижа" никак не являются светлыми страницами истории русского флота.

 Отправлено: 17.09.08 17:21. Заголовок: Эд пишет: Совместны..

Эд пишет:

цитата:

Совместные действия Сенявина с Гантомом, на Корфу или из Тулона, произвели бы крайне отрицательное влияние на сторонников сближения с Россией, которых было много в Англии, что, несомненно, затруднило бы установление союзнических отношений России с Англией в 1812 г.

Союзнические отношения с Англией - вещь в себе.
У Англии нет постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы. И в этих интересах всегда лишь использовать союзника, да еще желательно так, чтобы этому союзнику как следует поплохело.
Нужны ли России такие союзы?
Или все же был смысл воспользоваться ситуацией и попробовать ударить по опасно устоявшемуся полюсу мира, попытаться сделать мир многополярным?

 Отправлено: 17.09.08 19:07. Заголовок: grosse пишет: У Ан..

grosse пишет:

цитата:

У Англии нет постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы. И в этих интересах всегда лишь использовать союзника, да еще желательно так, чтобы этому союзнику как следует поплохело. Нужны ли России такие союзы?

В данном случае дело шло об интересах России. Неминуемое столкновение с Францией многим представлялось совершенно неизбежным. Кажется, Денис Давыдов писал, что в Тильзите рядом с государем стоял штык по шомпол в крови (или что-то в этом роде). В таком случае обострять войну с Англией (чего очень желал Наполеон) многие в России не хотели. Англия была и основным клиентом-импортером товаров из России.

 Отправлено: 17.09.08 19:42. Заголовок: Эд пишет: В таком с..

Эд пишет:

цитата:

В таком случае обострять войну с Англией (чего очень желал Наполеон) многие в России не хотели.

Это то понятно. Это всегда и преподносилось в качестве оправдания Сенявину.
Вот только насколько этот взгляд был прозорлив?

Эд пишет:

цитата:

Кажется, Денис Давыдов писал, что в Тильзите рядом с государем стоял штык по шомпол в крови

А рядом с подписью Сенявина под соглашением об интернировании маячил залитый кровью Малахов курган?

Эд пишет:

цитата:

Англия была и основным клиентом-импортером товаров из России.

Это верно.
Но это больше головная боль самой Англии. Сложновато будет ей снаряжать свой флот без товаров из России. Зависимость же России от английских товаров была едва ли не на порядок меньше...

 Отправлено: 17.09.08 21:48. Заголовок: Агриппа пишет: И съ..

Агриппа пишет:

цитата:

И съездите лучше в Портсмут, пройдитесь по "Виктори", прислушайтесь, о чем молчат пропитанные кровью не одного поколения моряков палубы

Не паясничайте. Если бы были залиты кровью защитников моего Отечества, съездила бы. Флотоводческому гению врагов России и завистнику Ушакова я не поклоняюсь. Не в Англии, господа, живете, чтобы восхвалять Нельсона и бесчестить Нахимова.
СДА. пишет:

цитата:

Большинство этих самых матросов по итогам его деятельности отправилось на тот свет

А на Братском кладбище Вы были, где похоронены эти матросы, за которых решаете, по чьей воле они умерли и за кого?

 Отправлено: 17.09.08 21:59. Заголовок: СДА. пишет: Могжно ..

СДА. пишет:

цитата:

Могжно ли представить, чтобы английские адмиралы того времени, поступили бы как Нахимов и Сенявин?

Мне настойчиво кажется, что у большинства присутствующих тут джентльменов английские корни...

 Отправлено: 17.09.08 22:04. Заголовок: NordOstin пишет: Не..

NordOstin пишет:

цитата:

Не в Англии, господа, живете, чтобы восхвалять Нельсона и бесчестить Нахимова.

Гм, Вы действительно считаете главной обязанностью историка восхвалять военных вождей исключительно своей страны, а всех прочих - обязательно бесчестить???
В таком случае Вам наверное не сюда, поищите в интернете какой нибудь форум пропаганды. Их вероятно можно отыскать - набив в поисковике "доктор Гебельс"...

 Отправлено: 17.09.08 22:22. Заголовок: grosse пишет: Это ..

grosse пишет:

цитата:

Это то понятно. Это всегда и преподносилось в качестве оправдания Сенявину. Вот только насколько этот взгляд был прозорлив?

Что касается прозорливости, то в 1812 г. действительно между Францией и Россией началась война. Но мне всегда казалось, что уход Сенявина в Лиссабон был, мягко говоря, нелогичен, ибо вел в тупик. Поскольку Ионические о-ва в 1807 г. были уступлены Наполеону, должно было ожидать, что Наполеон попытается вступить во владение ими (чему он всегда придавал большое значение). Было бы интересно выяснить, сообщал ли он Александру, что собирается послать туда эскадру. Во всяком случае, если уж Россия заключила союз с Наполеоном, то и действовть следовало бы, как союзнку, т.е. нашей эскадре идти в Тулон, а не в Лиссабон.
Я не уверен, что война с Наполеоном была фатальна неизбежна.
Трагедия России состояла в том, что ее постоянно сталкивали с самым сильным континентальным гос-вом Европы. Это понял Павел, потому-то его так быстро и убили.