Отправлено: 15.01.07 13:28. Заголовок: Книги

Судя по хронологии ссылка скорее уместна здесь.
http://orel3.rsl.ru/nettext/
БОльщая часть к теме форума непосредственного отношения не имеет, но достаточно и интересного (в том числе - Пирогов Николай Севастопольские письма, ахтунг!!! И не говорите, что не предупреждали!).
Осторожно - pdf-ки весят изрядно.

 Отправлено: 01.10.08 22:17. Заголовок: Купил журнал. А отку..

Купил журнал. А откуда брались реконструкции испанских галеонов - ИМХО они выглядят слишком модерново для конца 16 века? Солей Рояль поздняя реконструкция или этому изображению можно верить?
У Французов в Барлёре уаствовали 76 пушечнки - это двух или трёх дечники?

 Отправлено: 02.10.08 13:54. Заголовок: Олег пишет: откуда ..

Олег пишет:

цитата:

откуда брались реконструкции испанских галеонов - ИМХО они выглядят слишком модерново для конца 16 века?

Уже говорилось, что чертежи той эпохи не охранились, разумеется, использовано все, что было можно, но "домысливания" - очень много. Даже по 18 веку: и сейчас приводятся старинные рисунки захвата галеона Акапулько Энсоном в 1743 г., на которых этот галеон - гораздо больше Centurion'a, твительности дело было как раз наоборот: 60-пуш. Энсона превосходил испанца почти вдвое (на галеоне было всего 13 пушек).

Олег пишет:

цитата:

У Французов в Барлёре уаствовали 76 пушечнки - это двух или трёх дечники?

Двухдечники. Есть состав их вооружения. Даже 80-84-пкш. голл. ЛК 1666-80-х гг. не имели полного 3-го дека.

Олег пишет:

цитата:

Солей Рояль поздняя реконструкция или этому изображению можно верить?

Реконструкция Soleil-Royal - в основном по рисункам, проектам украшения, "Альбому Кольбера". Его реальные данные скромнее. Был учтен печальный опыт перегруженного Royal Louis, на который вместо 120 орудий в 1677 г. пришлось поставить всего 92!

 Отправлено: 02.10.08 13:55. Заголовок: Олег пишет: откуда ..

Олег пишет:

цитата:

откуда брались реконструкции испанских галеонов - ИМХО они выглядят слишком модерново для конца 16 века?

Уже говорилось, что чертежи той эпохи не охранились, разумеется, использовано все, что было можно, но "домысливания" - очень много. Даже по 18 веку: и сейчас приводятся старинные рисунки захвата галеона Акапулько Энсоном в 1743 г., на которых этот галеон - гораздо больше Centurion'a, твительности дело было как раз наоборот: 60-пуш. Энсона превосходил испанца почти вдвое (на галеоне было всего 13 пушек).

Олег пишет:

цитата:

У Французов в Барлёре уаствовали 76 пушечнки - это двух или трёх дечники?

Двухдечники. Есть состав их вооружения. Даже 80-84-пкш. голл. ЛК 1666-80-х гг. не имели полного 3-го дека.

Олег пишет:

цитата:

Солей Рояль поздняя реконструкция или этому изображению можно верить?

Реконструкция Soleil-Royal - в основном по рисункам, проектам украшения, "Альбому Кольбера". Его реальные данные скромнее. Был учтен печальный опыт перегруженного Royal Louis, на который вместо 120 орудий в 1677 г. пришлось поставить всего 92!

 Отправлено: 02.10.08 14:23. Заголовок: Эд пишет: твительно..

Эд пишет:

цитата:

твительности дело было как раз наоборот: 60-пуш. Энсона превосходил испанца почти вдвое (на галеоне было всего 13 пушек).

Простите, но я не увидел здесь логики. Разве существует "линейная зависимость" размера
от вооружения?
1). Транспорнтые корабли вооружались слабее, чем военные.
2). На форуме уже неоднократно обсуждался вопрос о снятии части вооружения с галеонов
(и даже линейных кораблей) в зависимости от условий плавания, загрузки и т.п.

 Отправлено: 02.10.08 15:08. Заголовок: Агриппа пишет: разм..

Агриппа пишет:

цитата:

размера

Здесь дело как раз в размерах: BM (builder's measure) Centurion'a - 1000-1100 TX, Nuestra Senora de Covadonga - около 700 Tx. Разумеется, он не был двухдечником, как его обычно изображают англичане.

 Отправлено: 02.10.08 15:31. Заголовок: Эд пишет: Здесь дел..

Эд пишет:

цитата:

Здесь дело как раз в размерах

Спасибо, убедили!

 Отправлено: 02.10.08 17:13. Заголовок: По N.S. de Covadonga..

По N.S. de Covadonga ожно добавить следующее: построен в Кавите в 1730 г., номинально - 50 пушек и 460 чел. Размеры длина - 36 м, ширина - 9 м, глубина трюма - 5 м. Водоизмещение - примерно 1000 т, использовался как торговый, в т.ч. для перевозки ценностей, во время захвата имел только 5-12ф и 8-6 и 8ф орудий.
Если перевести метры в футы, то размеры будут - 120х30 футов. По англ. формуле определения ВМ: длина киляХширинаХполширины и разделить на 0,94, если даже считать эту длину длиной по килю, то получается ВМ всего 560-565. Корабль был совсем небольшой, в составе королевского флота не числился, местная "армада".

 Отправлено: 02.10.08 19:49. Заголовок: Эд пишет: Уже говор..

Эд пишет:

цитата:

Уже говорилось, что чертежи той эпохи не охранились, разумеется, использовано все, что было можно, но "домысливания" - очень много.

Мне кажется, что два почти непрерывных дека на корабле конца 16 века - анахронизм.
Эд пишет:

цитата:

Был учтен печальный опыт перегруженного Royal Louis, на который вместо 120 орудий в 1677 г. пришлось поставить всего 92!

На рисунке 3 дека, по 30 пушек на каждом. Тогда на верхней палубе остаются только 2 пушки. ИМХО маловероятно.

 Отправлено: 02.10.08 20:13. Заголовок: Олег пишет: На рису..

Олег пишет:

цитата:

На рисунке 3 дека, по 30 пушек на каждом. Тогда на верхней палубе остаются только 2 пушки. ИМХО маловероятно.

Дело в том, что Royal Louis казался слишком мал для своего вооружения. По проекту на него предполагалось поставить 30-36, 32-18, 32-12, 26-6 (и даже + 10 погонных и ретирадных, сперва он именовался даже 130-пушечным). Чтобы избежать печальной участи Stora Kronan, пришлось его вооружение сокращать. В 1669 г., готовясь к походу к Кандии, Король приказал отправить его туда флагманом. При этом вооружение было уменьшено до 12-36+16-24; 26-18; 26-12, 20-8, 4-4 =104 орудия. В море он так и не пошел (из-за нехватки экипажей и прочего). В 1677 г. после тимберовки его хотели отправить флагманом к Сицилии. Дюкен наотрез отказался плыть на нем, и потребовался специальный приказ Короля. Для этого короткого плавания он был вооружен: 30-36: 30-18; 26-12 и 6-4. Вечные проблемы с остойчивостью.

 Отправлено: 03.10.08 20:43. Заголовок: Откуда информация о ..

Откуда информация о том, что вооружение испанских галеонов тяжелее чем у Ривенджа?

 Отправлено: 03.10.08 21:53. Заголовок: Олег пишет: Мне каж..

Олег пишет:

цитата:

Мне кажется, что два почти непрерывных дека на корабле конца 16 века - анахронизм.

На "Мери Роуз" они, тем не менее, были.

 Отправлено: 03.10.08 22:49. Заголовок: Кстати по-моему с че..

Кстати по-моему с чертежом Ривенджа в журнале не все в порядке. Ривендж имел по 19 орудий с каждого борта. На рисунке на 5 странице они легко просматриваются. А на чертеже - орудийных портов по борту то ли 12, то ли 13. Сзади указано 4 пушки, у Ривенджа их две. Да и сам кораблик вроде 17-го века.

 Отправлено: 03.10.08 22:51. Заголовок: Олег пишет: Откуда ..

Олег пишет:

цитата:

Откуда информация о том, что вооружение испанских галеонов тяжелее чем у Ривенджа?

Из сравнения.
Насколько я понимаю у испанцев на Апостолах было 6 60-фунтовых орудий и основная масса - 24-фунтовых, тогда как у Ривенджа - 18-фунтовые являются самыми многочисленными.

 Отправлено: 04.10.08 09:36. Заголовок: Renown пишет: Наско..

Renown пишет:

цитата:

Насколько я понимаю у испанцев на Апостолах было 6 60-фунтовых орудий и основная масса - 24-фунтовых,

А откуда это известно - вроде бы про вооружение испанцев крайне мало сведений?

 Отправлено: 05.10.08 17:38. Заголовок: Олег пишет: вооруже..

Олег пишет:

цитата:

вооружение испанских галеонов тяжелее чем у Ривенджа?

Вооружение Ривенджа по списку 1588 г.:
2-60, 6-32, 12-18, 2-9, 6-5,25, 4-4, 11 меких=43.
О вооружении испанских кораблей можно судить по испанским призам (список 1599 г.):
San Mateo - 4-60, 4-32, 16-18, 14-9, 4-5,25, 4-4, 2-3
San Andreas - 8-18, 21-9, 7-5,25, 2-4, 12-мелких

Боле ранние исп. корабли были слабее:
1588 г. к числу наиболее сильно воруженных исп. кораблей относились:
San Lorenzo - 4-60, 8-30, 6-18, 6-9, 10-5,25, 16-мелких
N.S. del Rosario - 3-30, 7-24, 4-18, 1-9, 26-мелких

 Отправлено: 05.10.08 20:45. Заголовок: Renown пишет: Кстат..

Renown пишет:

цитата:

Кстати по-моему с чертежом Ривенджа в журнале не все в порядке. Ривендж имел по 19 орудий с каждого борта. На рисунке на 5 странице они легко просматриваются. А на чертеже - орудийных портов по борту то ли 12, то ли 13. Сзади указано 4 пушки, у Ривенджа их две. Да и сам кораблик вроде 17-го века.

Вот насчёт 17 века ничего не могу сказать, но мне кажется, что все-таки конца пятнадцатого. А почему у вас возникли сомнения? Что касается орудий, то внимательно пересчитывал их на всех трёх схемах и везде было по 18 орудий на борт, считая и ветлюжные. Есть на рисунке ещё по одному пушечному порту, изображённые закрытыми. На разрезе они соответствуют помещению с ретирадными орудиями, но никаких орудий там не изображено. Что касается кормы, то там изображено именно два ретирадных орудия. А вот чего я в упор не увидел, так это трёх носовых (погонных) орудий.

 Отправлено: 07.10.08 20:32. Заголовок: Относительно чертеже..

Относительно чертежей кораблей:
По наиболее продвинутым флотам – французскому и английскому:
Будрио сумел разыскать (в Европе) чертежи только St. Philippe и Tonnant (оба - 1693) Royal Louis (1692, общий план, в Госархиве Копенгагена).
Адмирал Эдмон Пари (сто лет назад) и капитан Жан-Клод Леминёр (в недавнее время) в своих работах, реконструируя корабли 17 века, использовали гризайли отца и сына Ван де Вельде и рисунки и миниатюры Парижской национальной б-ки, разумеется, также модели и описания той эпохи. Т.е. «чертежи» составлялись на основе рисунков.
Только после 1720 г. появляются такие чертежи по французским кораблям, но еще в небольших кол-вах, и лишь с 1740-50-х они есть по бол-ву кораблей.

По англ. флоту – покойный Дэвид Лайон, как и Будрио, проверил все европейские архивы, государственные и частные, могущие содержать такие чертежи, и в своем списке кораблей 1688-1860 он приводит такие данные:

Корабли в 1688 – чертежей нет, примечание: в начале 19 века – попытка воссоздать облик Royal Sovereign по ряду рисунков (до нашего времени не дошедших).

По кораблям, построенным в 1689-1705:
Victory 100 – lines (но, возможно, это Royal George 1715)
Royal Sovereign – plans: sheer (но нет полной уверенности, что это он)
London – plans: lines
Triumph 90 – plans: lines
Boyne, Humber, Russell 80 – lines plan (прототип)
Ipswich 70 – plans:1712:lines
Warspite – plans (contract)
Elizabeth – plans: lines, Danish Rigsarkivet Collection: body plan & midsection/ 1728 masts, spars & tops
Montague 60 – plans: lines
Antelope 50 – plans: Danish Rigsarkivet: 1727: lines
Griffin fire-ship – plans: ? lines & profile

1706-1718
Royal George 100 – plans: lines
Ossory 90 – lines/decks. 1728 as Princess Royal: lines
Blenheim 90 – lines (Danish)
Boyne, Humber, Russell 80 - lines
Cumberland 80 - lines/decks
Devonhire 80 as hulk – profile
Torbay 80 – lines & profile
Resolution 70 – lines/decks
Yarmouth 70 – spar dimensions
Revenge 70 – lines
Rippon 60 – lines/decks
Montague 60 – lines
Kingston 60 – lines
Medway 60 - lines
Ormond (as Dragon) 50 – lines
Sweepstakes 32 – lines & profile (Danish)
Dolphin 32 ? [shown pierced for 40 guns] – lines & profile
Success 20 ? – lines
Jamaica, Tryal 10 ? - lines

Как видим, немного. Причем в ряде случаев составлены гораздо позднее даты постройки.. В дальнейшем число чертежей постепенно возрастало, значительная их часть находится в Дании (один датский принц их коллекционировал).

По Голландии по 17-18 вв. вообще почти ничего не сохранилось, в середине 19 века в Адмиралтействе в Гааге было два сильных пожара.

 Отправлено: 08.10.08 10:06. Заголовок: Эд пишет: Т.е. «чер..

Эд пишет:

цитата:

Т.е. «чертежи» составлялись на основе рисунков.

Но ведь есть, как минимум, два более ранних корабля, по которым можно составить
чертежи "с натуры" - "Васа" (1628) и "Мери Роуз" (1536).

 Отправлено: 08.10.08 10:43. Заголовок: Агриппа пишет: два ..

Агриппа пишет:

цитата:

два более ранних корабля

К ним можно добавить несколько затонувших кораблей 17 века, обнаруженных в последние годы; предпринимались попытки определить размеры некоторых из них. Но они все сильно повреждены и результаты могут быть лишь приблизительными.

 Отправлено: 08.10.08 10:53. Заголовок: Эд пишет: Но они вс..

Эд пишет:

цитата:

Но они все сильно повреждены и результаты могут быть лишь приблизительными.

Насчет затонувших Вы, очевидно, правы.
Но, что касается "Васа" - корпус сохранился довольно хорошо, можно достоверно
"снять" главные размерения, обводы шпангоутов, расположение палуб.
"Мери Роуз" разрушена более сильно, но, по счастью, практически весь правый борт
уцелел. Получилось что-то вроде "полумодели" или корабля в разрезе. При этом
ветви шпангоутов правого борта позволяют восстановить их конфигурацию полностью.
То же самое можно сказать и о расположении палуб и даже пушечных портов.

 Отправлено: 11.11.08 19:00. Заголовок: Выходные данные книги .

В Сытинской энциклопедии , в конце статьи по Франко-Прусской войне 1870-71 гг , есть ссылка на книгу:Е.В. Действия флотов в войне 1870-71 гг. Может кто знает её полные выходные данные ?

 Отправлено: 18.11.08 22:00. Заголовок: wood пишет: В Сытин..

wood пишет:

цитата:

В Сытинской энциклопедии , в конце статьи по Франко-Прусской войне 1870-71 гг ,

Сытинская энциклопедия доведена только до статьи "Порт-Артур" (т. 18).
О войне 1870-71 на море есть в работе Edouard Chevalier, La marine francaise et la marine allemande (1870-71), Paris, 1873 и в морских журналах того периода. Меня этя война не интересовала, я оттуда выписал лишь списки эскадр.

 Отправлено: 19.11.08 12:25. Заголовок: Но может всё же изве..

Но может всё же известны выходные данные этой книги , ведь у нас до революции не так много выходило изданий по этой войне ? Сытинскую энциклопедию доиздадут в полном объёме в репринте.

 Отправлено: 19.11.08 17:34. Заголовок: wood пишет: выходны..

wood пишет:

цитата:

выходные данные этой книги

В каком контексте шла речь об этой книге?

 Отправлено: 20.11.08 15:24. Заголовок: Эд пишет: В каком к..

Эд пишет:

цитата:

В каком контексте шла речь об этой книге?

Хотел узнать её автора (ов) и год издания...