Отправлено: 15.01.07 13:28. Заголовок: Книги

Судя по хронологии ссылка скорее уместна здесь.
http://orel3.rsl.ru/nettext/
БОльщая часть к теме форума непосредственного отношения не имеет, но достаточно и интересного (в том числе - Пирогов Николай Севастопольские письма, ахтунг!!! И не говорите, что не предупреждали!).
Осторожно - pdf-ки весят изрядно.

 Отправлено: 17.01.07 01:33. Заголовок: Re:

Спасибо, есть интересные вещи. Только время на них ещё надо...

 Отправлено: 16.02.07 09:50. Заголовок: Re:

А ещё тексты книг удобно искать здесь (не смотря на обилие мёртвых душ, ибо реклама отфильтрована весьма качественно).

 Отправлено: 22.09.08 09:26. Заголовок: Приветствую! Вместо ..

Приветствую!
Вместо почившего в бозе Флотомастера вышел новый журнал по военно-морской истории "Морская Война".
В первый номер включены следующие статьи:

1. Бой у острова Флорес. Мифы и факты. (С.Махов)
2. Барфлер и Ля-Хог. (С.Махов)
3. Повреждения броненосца "Орел" в Цусимском сражении. (А.Данилов)
4. Два похода "Тора" (В.Галыня)
5. Торпедоносцы Туполева (В.Котельников)

Поскольку по почте будет распространяться с нового года, то места покупок пока ограничены:

Олимпийский (г. Москва)
Магазин "Техника Молодежи" (г. Москва)
На Крупе у Долинина (Питер)
У А. Васильева по рассылке
В магазине Лейб-компания (Москва)
Книжный рынок "Маяк" магазин №31 (г. Донецк).
Книжный рынок "Петровка" ряд К место 1 (г. Киев)
магазин "Книжка" в ТД "Скорпион", отдел 3 (г. Днепропетровск)
По почте , заказ через Sea_War@mail.ru

Подробности здесь:
http://tsushima4.borda.ru/?1-1-0-00000481-000-0-0-1221930554

 Отправлено: 22.09.08 21:27. Заголовок: Renown пишет: 1. Бо..

Renown пишет:

цитата:

1. Бой у острова Флорес. Мифы и факты. (С.Махов)

По поводу этой статьи есть несколько вопросов.
Первый касается корабля Сан-Мартин. Для меня стало новостью, что это каракка. Если я не путаю и это тот же корабль, что был в составе Непобедимой Армады, то это должен быть галеон. Да и реконструированный внешний вид, приведенный в статье, на каракку ка-то не похож.
Второй касается картины на стр 7, где изображены голландский и испанский галеоны. Меня заинтересовали флаги испанского галеона. Дело в том, что я уже встречал что-то весьма похожее - так называемый "Андреевский крест". Но это был в свое время бургундский герб. Затем, после смерти Карла Смелого, он перешел к императору Священной римской империи Максимилиану I, который приходился Карлу зятем. В связи с этим хотелось бы прояснить ситуацию. Когда испанцы стали использовать этот флаг?

 Отправлено: 22.09.08 22:56. Заголовок: Dreik пишет: Когда ..

Dreik пишет:

цитата:

Когда испанцы стали использовать этот флаг?

Бургундия была уступлена Франциском I Карлу V в 1526 году.
С 1535 года бургундский "пнистый" крест стал изображаться
в центре белого или желтого (имелось два варианта) прямоугольного
полотнища кормового флага испании. На галерах подобный флаг иногда имел синее поле.

 Отправлено: 23.09.08 06:31. Заголовок: Dreik пишет: Первый..

Dreik пишет:

цитата:

Первый касается корабля Сан-Мартин. Для меня стало новостью, что это каракка.

Насколько я понимаю, 48-пушечный São Martinho во время Непобедимой Армады состоял в Португальской эскадре, и был именно карракой.

 Отправлено: 23.09.08 09:10. Заголовок: Вообще конечно же во..

Вообще конечно же вопрос интересный.
В ряде источников Сан-Мартин пишется как галеон, а в других - как нао или каррака.
К примеру вот здесь он галеон
http://www.armada15001900.net/relacion/16pdf/16galeones.pdf
Но тогда непонятно, почему те же "Тринидад Валенсиа" или "Санта Анта де Гупискоа" - карраки.
http://www.armada15001900.net/relacion/16pdf/16naos.pdf

 Отправлено: 23.09.08 21:17. Заголовок: Renown пишет: Но то..

Renown пишет:

цитата:

Но тогда непонятно, почему те же "Тринидад Валенсиа" или "Санта Анта де Гупискоа" - карраки.

А почему они не могут быть карраками а "Сан-Мартин" - галеоном? Что заставляет Вас относить их
к одному классу? У Вас есть их чертежи или детальное описание? (Спрашиваю абсолютно серъезно,
без ерничества).

 Отправлено: 23.09.08 22:13. Заголовок: Не говоря уж о 16 ве..

Не говоря уж о 16 веке, даже по военным кораблям 17 века чертежей практически нет. Будрио, перевернув всю Францию, нашел их всего по 2 ЛК (1693) и еще один (общий план Royal Louis 1692) в Дании. По англ. кораблям 17 века положение не лучше, да и в начале 18 века чертежей еще крайне мало. Правда, есть модели, но обычно сделанные в более позднее время. Определенную ценность представляют модели кораблей, которые моряки оставляли в церквах (для благополучного плавания), я сам видел такие (фр. флота) в соборе Св. Екатерины в Монреале (в основном, эпохи 7-летней войны), но более ранние обычно грубы и примитивны.

Поэтому все разговоры и работы на эту тему имеют условный характер.

 Отправлено: 24.09.08 07:48. Заголовок: Агриппа пишет: А по..

Агриппа пишет:

цитата:

А почему они не могут быть карраками а "Сан-Мартин" - галеоном? Что заставляет Вас относить их к одному классу? У Вас есть их чертежи или детальное описание? (Спрашиваю абсолютно серъезно, без ерничества).

Я отношу их к одному классу на основании страны постройки. Португалии, а так же руководствуясь данными тоннажа и количества орудий. Нагалеон конечно можно поставить 48 орудий, но тоннаж... Насколько я знаю, все корабли Португалии в этот период тоннажем более 800 тонн португальцы называли нао, то есть карраки.

 Отправлено: 24.09.08 09:24. Заголовок: Renown пишет: нао, ..

Renown пишет:

цитата:

нао, то есть карраки

Каракка - скорее всего внецианское изобретение эпохи Средневековья, (само слово - итальянское), португальцы, которые всему учились тогда у генуэзцев и венецианцев, и позаимствовали ее, хотя для океанских плаваний она плохо подходила, отсюда - переход к галеонам.

Nao - то же, что navio у испанцев, т.е. это корабль, у англичан он - с 1620-х гг., у португальцев (и, видимо, у испанцев) - с 1640-50-х.

 Отправлено: 24.09.08 22:24. Заголовок: Между галеоном и кар..

Между галеоном и карраккой была какая-то очевидная для современников разница, при этом они могли быть сходны по тоннажу и количеству орудий. Изначально каракки это вооружённые торговые суда (очень большие), а галеон чисто военные. У каракки выше настройки, она лучше подходит для абордажа, а галеон лучший парусник. Например караккой был крупнейший английский парусник Триумф.
А в каких источниках Сан-Мартин какракка- обычно он галеон?

 Отправлено: 25.09.08 10:46. Заголовок: Олег пишет: А в как..

Олег пишет:

цитата:

А в каких источниках Сан-Мартин какракка- обычно он галеон?

Если Эд прав - то я ошибся.
Это португальские источники - nao

 Отправлено: 25.09.08 21:07. Заголовок: Эд пишет: Не говоря..

Эд пишет:

цитата:

Не говоря уж о 16 веке, даже по военным кораблям 17 века чертежей практически нет. Будрио, перевернув всю Францию, нашел их всего по 2 ЛК (1693) и еще один (общий план Royal Louis 1692) в Дании. По англ. кораблям 17 века положение не лучше, да и в начале 18 века чертежей еще крайне мало.

Тогда вполне логично задать вопрос - а на основании чего делаются те чертежи и реконструкции, которые помещают в те или иные издания или к примеру выложены на сайте "винджамерс". В том же выпуске Морской войны помещен чертеж Ривенджа, да еще ни много ни мало с продольным разрезом.
Олег пишет:

цитата:

Между галеоном и карраккой была какая-то очевидная для современников разница, при этом они могли быть сходны по тоннажу и количеству орудий. Изначально каракки это вооружённые торговые суда (очень большие), а галеон чисто военные. У каракки выше настройки, она лучше подходит для абордажа, а галеон лучший парусник.

Так именно такая разница и была. Их отличали именно по конструкции надстроек. И глядя на внешний вид Сан-Мартина, приведенный на стр.10, выше означеного журнала, назвать его карракой я не могу. Другой дело - насколько этот внешний вид достоверен, если взять во внимание, то что написал Эд, про чертежи? Но вот насчет очень больших размеров, как характерной черты (если я правильно понял вашу мысль, чего может и не быть), позволю себе не согласится. Размеры могли варьироваться. Хотя, конечно, смотря с чем в тот или иной исторический период сравнивать, ибо некоторые карраки начала 16 века (английская "Грейт Гарри", построенная в 1514 г. или португальская "Санта Катерина до Монте Синай" - 1520 г) отличались довольно внушительными размерами.

 Отправлено: 25.09.08 21:29. Заголовок: Dreik пишет: на осн..

Dreik пишет:

цитата:

на основании чего делаются те чертежи и реконструкции, которые помещают в те или иные издания или к примеру выложены на сайте "винджамерс".

Dreik пишет:

цитата:

на основании чего делаются те чертежи и реконструкции, которые помещают в те или иные издания или к примеру выложены на сайте "винджамерс".

Ответ очевиден. Очень мало фактов и очень много фантазии. В Spaish Galleon 1530-1690 такие артефакты - грубые фигурки кораблей, которые моряки оставляли в церквах перед уходом в море и картины художников (и иконы). Иногда и рисунки в летописях. Ну. и иногда словесные описания. Все. Отсюда, к примеру, фантазии о будто бы огромных размерах испанских кораблей и т.п. Разумеется, современные исследователи обычно "домысливают" все остальное.

 Отправлено: 25.09.08 21:35. Заголовок: Эд пишет: Все. Отсю..

Эд пишет:

цитата:

Все. Отсюда, к примеру, фантазии о будто бы огромных размерах испанских кораблей и т.п. Разумеется, современные исследователи обычно "домысливают" все остальное.

Во всяком случае, когда пишутся те или иные размеры на конкреный корабль указывается, что они предполагаемые. Чисто формально все честно.

 Отправлено: 25.09.08 21:40. Заголовок: Еще хотелось бы како..

Еще хотелось бы какой-нибудь материал по испанской системе воинских званий на флоте (или табели о рангах?). причиной такого интереса послужило необычное, в моем понимании, звание Алонсо де Базана - лейтенант-генерал.

 Отправлено: 25.09.08 21:50. Заголовок: Dreik пишет: Их отл..

Dreik пишет:

цитата:

Их отличали именно по конструкции надстроек.

Значит известные изображения Триумфа неверны - по настройкам он очень похож на галеоны. Или дело не только в надстройках. Вроде бы каракки имели меньшее удлинение, по сравнению с галеонами.
Dreik пишет:

цитата:

Но вот насчет очень больших размеров, как характерной черты (если я правильно понял вашу мысль, чего может и не быть), позволю себе не согласится

Имелось ввиду, то только относительно большие торговые корабли могли назвать караккой, ЕМНИП меньше 400 тонн они не были.

 Отправлено: 25.09.08 21:54. Заголовок: Dreik пишет: необыч..

Dreik пишет:

цитата:

необычное, в моем понимании, звание Алонсо де Базана - лейтенант-генерал.

Нормальное звание, дословный перевод будет что-то вроде "заместитель главного". Одно время в Австрии это звание было выше фельдмаршальского, сразу после звания генералиссимус.

 Отправлено: 25.09.08 22:01. Заголовок: Dreik пишет: те или..

Dreik пишет:

цитата:

те или иные размеры

В 16 веке размеры (если они вообще были) - только по кол-ву tons (tunar) бочонков вина, т.е. - вместимость (причем, очень приблизительно).

Dreik пишет:

цитата:

Еще хотелось бы какой-нибудь материал по испанской системе воинских званий на флоте (или табели о рангах?). причиной такого интереса послужило необычное, в моем понимании, звание Алонсо де Базана - лейтенант-генерал

Французская система чинов на флоте была введена Альберони в 1713-15 гг.
До этого в каждой "армаде" были свои capitana и almiranta.

До 1715 г. были такие высшие и прочие чины:
Almiranta General de Mar
Gobernador de Mar
Teniente General de Mar (видимо, им и был Базан)
Capitan-General de Armada
Almiranta General de Armada
Almiranta reales de armada
Almiranta de armada

 Отправлено: 25.09.08 22:15. Заголовок: Олег пишет: Значит ..

Олег пишет:

цитата:

Значит известные изображения Триумфа неверны - по настройкам он очень похож на галеоны.

Это который постройки 1576 года и участвовавшее под командованием Мартина Фробишера в сражении против Непобедимой Армады? А как он обычно идентифицируется? Как каракка? Я лично читал, что это как раз галеон. И по его внешнему виду так и получается.
Олег пишет:

цитата:

Имелось ввиду, то только относительно большие торговые корабли могли назвать караккой, ЕМНИП меньше 400 тонн они не были.

Можно, кстати, проверить. Во всяком случае попробовать. В свое время выписал данные (предполагаемые) на испанское судно "Матаро" (1460 год):
длина 98 футов
ширина по палубе около 30 футов
осадка - 8.8 фута
Какого примерно водоизмещения будет это судно? Причем говорилось, что это каракка.

 Отправлено: 25.09.08 22:17. Заголовок: Эд пишет: В 16 веке..

Эд пишет:

цитата:

В 16 веке размеры (если они вообще были) - только по кол-ву tons (tunar) бочонков вина, т.е. - вместимость (причем, очень приблизительно).

Это я имел в виду современные источники. В них пишут, что размеры предполагаемые.
Эд пишет:

цитата:

Французская система чинов на флоте была введена Альберони в 1713-15 гг. До этого в каждой "армаде" были свои capitana и almiranta. До 1715 г. были такие высшие и прочие чины: Almiranta General de Mar Gobernador de Mar Teniente General de Mar (видимо, им и был Базан) Capitan-General de Armada Almiranta General de Armada Almiranta reales de armada Almiranta de armada

Олег пишет:

цитата:

Нормальное звание, дословный перевод будет что-то вроде "заместитель главного". Одно время в Австрии это звание было выше фельдмаршальского, сразу после звания генералиссимус.

Большое спасибо.

 Отправлено: 25.09.08 22:54. Заголовок: Dreik пишет: А как ..

Dreik пишет:

цитата:

А как он обычно идентифицируется? Как каракка? Я лично читал, что это как раз галеон.

Я буквално вчера прочитал книгу "Морские Псы Англии" - там его вместе с Уайт Биром классифицируют как каракки (в принципе, можно выложить эту книгу или поищите её здесь http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3204).
Dreik пишет:

цитата:

Какого примерно водоизмещения будет это судно?

Орентировочно 130-200 метрических тонн (если фунты английские), а вот как отностятся тогдашние "тонны" к современным - хороший вопрос.

 Отправлено: 26.09.08 06:45. Заголовок: Олег пишет: вот как..

Олег пишет:

цитата:

вот как отностятся тогдашние "тонны" к современным - хороший вопрос.

До 1595 г. 1 onelado (исп.) примерно = 1,385 англ. тонн, после этого = 1,51 тонна. Так считают испанские историки.

 Отправлено: 26.09.08 10:49. Заголовок: Эд пишет: только по..

Эд пишет:

цитата:

только по кол-ву tons (tunar) бочонков вина, т.е. - вместимость ..... До 1595 г. 1 onelado (исп.) примерно = 1,385 англ. тонн, после этого = 1,51 тонна.

Уважаемые коллеги, если мы говорим о валовой вместимости, которая как раз и измерялась
в объемных единицах (в Англии - это 100 кубических футов), то по приведенным
данным о размерах подводной части ее никак не рассчитать.
Рассчитать можно только водоизмещение.

Полагаю, что большая путаница в характеристиках судов связана с тем, что разные авторы
указывают различные характеристики - водоизмещение (весовую характеристику) или
тоннаж (объемную характеристику). Причем для торговых судов существенно могут различаться
данные брутто- и нетто- тоннажа.

Олег пишет:

цитата:

Орентировочно 130-200 метрических тонн

А как у Вас водоизмещение получилось 130-200? У меня получается заметно
больше - 577 тонн.
Какой Вы принимали коэффициент общей полноты? Я брал 0.8

 Отправлено: 26.09.08 11:21. Заголовок: Олег пишет: Вроде б..

Олег пишет:

цитата:

Вроде бы каракки имели меньшее удлинение, по сравнению с галеонами.

По идее да. Но и здесь все не слава богу. Пошарил по интернету насчет информации о характерных размерах каракки и галеона и посмотрел, исходя из этих размеров, соотношение длины к ширине. Получилось, что они не очень сильно отличаются - примерно 3:1 (с некоторыми вариациями)

 Отправлено: 26.09.08 11:35. Заголовок: Dreik пишет: соотно..

Dreik пишет:

цитата:

соотношение длины к ширине.... не очень сильно отличаются - примерно 3:1 (с некоторыми вариациями)

Это так, но по мимо отношения L/B есть еще такие характеристики, как коэффициетн полноты ватерлинии,
коэффициент полноты мидельшпангоута и коэффициент общей полноты. Чем меньше эти характеристики,
тем "стройнее" корпус, лучше ходовые качества.
Подозреваю, что по этим параметрам каррака и галеон различались существенно.

Кроме того, был еще один момент - карраки северной европы имели клинкерную (внакрой) обшивку.
Галеоны имели обшивку только вгладь.

 Отправлено: 26.09.08 11:53. Заголовок: Агриппа пишет: Это ..

Агриппа пишет:

цитата:

Это нак

Поясните, я не понял. Что это за термин?
Агриппа пишет:

цитата:

еще такие характеристики, как коэффициетн полноты ватерлинии, коэффициент полноты мидельшпангоута и коэффициент общей полноты. Чем меньше эти характеристики, тем "стройнее" корпус, лучше ходовые качества. Подозреваю, что по этим параметрам каррака и галеон различались существенно.

Скорее всего так и было.

 Отправлено: 26.09.08 13:03. Заголовок: Dreik пишет: Поясни..

Dreik пишет:

цитата:

Поясните, я не понял. Что это за термин?

Простите, ошибка. Подразумевалось "Это ТАК..."

 Отправлено: 26.09.08 13:20. Заголовок: Агриппа пишет: Прос..

Агриппа пишет:

цитата:

Простите, ошибка. Подразумевалось "Это ТАК..."

Ничего страшного. А я уже гуглить начал - что за слово такое.

 Отправлено: 26.09.08 13:24. Заголовок: Но вернусь к журналу..

Но вернусь к журналу Морская война (а потом продолжим). Второй материал написан просто великолепно. Все понятно и все доходчиво. Вообще я не люблю французов (еще больше англичан), но как ни криви душой, а людей которые в таких условиях так самоотверженно сражаются нельзя не уважать. Французским морякам есть чем гордится.

 Отправлено: 26.09.08 13:54. Заголовок: Обсуждение некоторых..

Обсуждение некоторых неясных моментов Барфлера было здесь.
http://benbow.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-10001-0

 Отправлено: 26.09.08 14:18. Заголовок: Renown пишет: Обсуж..

Renown пишет:

цитата:

Обсуждение некоторых неясных моментов Барфлера было здесь.

Было интересно. Спасибо. У людей которые серьезно занимаются вопросом и вопросы серьезные.

 Отправлено: 26.09.08 19:56. Заголовок: Агриппа пишет: Како..

Агриппа пишет:

цитата:

Какой Вы принимали коэффициент общей полноты? Я брал 0.8

Я брал 0,5 и считал в уме ("В физике газового разряда погрешностью 2-3 порядка можно пренебречь" (с) ). Но при этом я ошибся - я взял в качестве ширины ширину палубы, забыв о завале бортов и о том, что у каракк было l/b в районе 2. В итоге получаем 30*15*2.6*(0.5-0.8)=570-930 т.

Агриппа пишет:

цитата:

в Англии - это 100 кубических футов

Т.е. эквивалентно 2,8 метрических тонны, а испанская тонна ещё больше - тогда испанские 1000 тонные галеоны по водоизмещению сравними с более поздними 74-пушечниками, что кажется маовероятным.
Кстати, на Триумфе перед 1588 срезали надстройки, что объясняет его "галеоноподобый" вид.

 Отправлено: 26.09.08 20:50. Заголовок: Олег пишет: тогда и..

Олег пишет:

цитата:

тогда испанские 1000 тонные галеоны по водоизмещению сравними с более поздними 74-пушечниками,

Ни коим образом!
Водоизмещение = объему подводной части умноженному
на плотность морской воды.
Тоннаж (валовая вместимость) = общий полезный объем судна
(включая как подводную, так и надводную часть). Так что тоннаж
в 1000 тонн вовсе не означает водоизмещения в 1000 тонн.
Как я уже писал, основная путаница может происходить из-за подмены
одного понятия другим.

 Отправлено: 26.09.08 20:53. Заголовок: Олег пишет: Т.е. эк..

Олег пишет:

цитата:

Т.е. эквивалентно 2,8 метрических тонны

Нет, эквивалентно лишь объему 2,832 кубометра. К расчету водоизмещения эта
величина (регистровая тонна) отношения не имеет.

 Отправлено: 26.09.08 21:17. Заголовок: Олег пишет: Кстати,..

Олег пишет:

цитата:

Кстати, на Триумфе перед 1588 срезали надстройки, что объясняет его "галеоноподобый" вид.

Если имеется в виду этот внешний вид:
click here
то честно говоря, даже если мысленно нарастить баковую надстройку, то чистой караккой он все равно (на мой взгляд) не будет, так как надстройка сдвинута от форштевня в направлении кормы.

 Отправлено: 26.09.08 22:16. Заголовок: Агриппа пишет: Тонн..

Агриппа пишет:

цитата:

Тоннаж (валовая вместимость) = общий полезный объем судна (включая как подводную, так и надводную часть).

Интересно, в полезный объём включают всё что под верхней палубой, или просто объём трюма? Для кораблей начала 19 века объём в английких тоннах очень близок к водозмещению в метрических тоннах.
Кстати. в свете информации о том, что испанская тонна равна 1,3 английской. Сан-Мартин всё-таки больше чем Триумф.

 Отправлено: 27.09.08 10:36. Заголовок: Олег пишет: Интерес..

Олег пишет:

цитата:

Интересно, в полезный объём включают всё что под верхней палубой, или просто объём трюма?

Включают вообще все помещения - и то, что под верхней палубой, и все
надстройки и даже рубки. Вспомните эпопею постройки "Куин Мери" и "Нормандии".
В последний момент французы пристроили в кормовой части лайнера большую
рубку, что позволило их лайнеру стать самым большим в мире, причем не
по водоизмещению или габаритам, а именно по валовой вместимости.

Олег пишет:

цитата:

Для кораблей начала 19 века объём в английких тоннах очень близок к водозмещению в метрических тоннах.

Это далеко не всегда так. Вот данные Эда по американским "большим" фрегатам...
Indien - спущен в 1.1777, 1.1781 > South Carolina.
Заложен в Амстердаме в 1776 или весной 1777, вооружен 4.1780.
Строитель - верфь Fizeau, проект - Jacques Boux.
В 1780-81 - во фр. флоте.
Тоннаж - 1260 т, водоизм. - 2240 т, фр. футы - 160 (киль 149)-40-16'6, осадка 20'6/20'10. Экипаж - 8 оф.+131/570 чел.

Олег пишет:

цитата:

Кстати. в свете информации о том, что испанская тонна равна 1,3 английской. Сан-Мартин всё-таки больше чем Триумф.

Вместимость больше - да. А вот больше-меньше заметно зависит от формы
корпуса и обводов подводной части.

 Отправлено: 28.09.08 19:52. Заголовок: Эд пишет: До 1715 г..

Эд пишет:

цитата:

До 1715 г. были такие высшие и прочие чины: Almiranta General de Mar Gobernador de Mar Teniente General de Mar (видимо, им и был Базан) Capitan-General de Armada Almiranta General de Armada Almiranta reales de armada Almiranta de armada

Пояснение: то были еще должности, а не звания. Наиболее высокие из них обычно занимали знатные вельможи, совершенно незнакомые с морским делом.
1-е из них - вроде Amiral de Francе или Lord High Admiral-
2-е - главком флота. Эта должность (Gobernator) была в испанском флоте и в 18 и 19 веках, скажем, в 1778-83 им был Кордова, а в 1790-е г. - Лангара.
3-е - зам. главкома, их могло быть несколько. Первые 3 - командовали всеми морскими силами ("моря-океана").
4-е и 5-е -1-й и 2-й командкющий отдельной эскадрой.
6-е - флагман (младший) королевского флота
7-е - вообще флагман, в т.ч. и отряда частных судов.

К примеру, в сражении при Агосте в 1676 г., когда был смертельно ранен Рюйтер, на испанских судах (10 кораблей и 9 галер) были следующие флагманы:
Gobernador - маркиз де Байона - был, разумеется, на благородных галерах, а не на презренных парусниках (это пошло со Средневековья, когда галеры - long ships - были боевыми кораблями, а парусники - round ships - транспортными, то же было и в Венеции).
Далее, собственно, парусными судами командовали капитан-генерал де ла Серда, адмирал-генерал Сентено, адмиралы Корбете, Гусман, еще один не установленный и Папачино на флагмане Ла Серды.
На галерах еще были и младшие флагманы.

Эд пишет:

цитата:

До 1595 г. 1 onelado (исп.) примерно = 1,385 англ. тонн, после этого = 1,51 тонна. Так считают испанские историки.

Я забыл сказать, что умножая 1 tonelado на 1,385, а затем - на 1,51, - нынешние испанские историки считают, что получают примерное водоизмещение. Это не без основания оспаривается англичанами, американцами и французами.

 Отправлено: 01.10.08 22:17. Заголовок: Купил журнал. А отку..

Купил журнал. А откуда брались реконструкции испанских галеонов - ИМХО они выглядят слишком модерново для конца 16 века? Солей Рояль поздняя реконструкция или этому изображению можно верить?
У Французов в Барлёре уаствовали 76 пушечнки - это двух или трёх дечники?

 Отправлено: 02.10.08 13:54. Заголовок: Олег пишет: откуда ..

Олег пишет:

цитата:

откуда брались реконструкции испанских галеонов - ИМХО они выглядят слишком модерново для конца 16 века?

Уже говорилось, что чертежи той эпохи не охранились, разумеется, использовано все, что было можно, но "домысливания" - очень много. Даже по 18 веку: и сейчас приводятся старинные рисунки захвата галеона Акапулько Энсоном в 1743 г., на которых этот галеон - гораздо больше Centurion'a, твительности дело было как раз наоборот: 60-пуш. Энсона превосходил испанца почти вдвое (на галеоне было всего 13 пушек).

Олег пишет:

цитата:

У Французов в Барлёре уаствовали 76 пушечнки - это двух или трёх дечники?

Двухдечники. Есть состав их вооружения. Даже 80-84-пкш. голл. ЛК 1666-80-х гг. не имели полного 3-го дека.

Олег пишет:

цитата:

Солей Рояль поздняя реконструкция или этому изображению можно верить?

Реконструкция Soleil-Royal - в основном по рисункам, проектам украшения, "Альбому Кольбера". Его реальные данные скромнее. Был учтен печальный опыт перегруженного Royal Louis, на который вместо 120 орудий в 1677 г. пришлось поставить всего 92!

 Отправлено: 02.10.08 13:55. Заголовок: Олег пишет: откуда ..

Олег пишет:

цитата:

откуда брались реконструкции испанских галеонов - ИМХО они выглядят слишком модерново для конца 16 века?

Уже говорилось, что чертежи той эпохи не охранились, разумеется, использовано все, что было можно, но "домысливания" - очень много. Даже по 18 веку: и сейчас приводятся старинные рисунки захвата галеона Акапулько Энсоном в 1743 г., на которых этот галеон - гораздо больше Centurion'a, твительности дело было как раз наоборот: 60-пуш. Энсона превосходил испанца почти вдвое (на галеоне было всего 13 пушек).

Олег пишет:

цитата:

У Французов в Барлёре уаствовали 76 пушечнки - это двух или трёх дечники?

Двухдечники. Есть состав их вооружения. Даже 80-84-пкш. голл. ЛК 1666-80-х гг. не имели полного 3-го дека.

Олег пишет:

цитата:

Солей Рояль поздняя реконструкция или этому изображению можно верить?

Реконструкция Soleil-Royal - в основном по рисункам, проектам украшения, "Альбому Кольбера". Его реальные данные скромнее. Был учтен печальный опыт перегруженного Royal Louis, на который вместо 120 орудий в 1677 г. пришлось поставить всего 92!

 Отправлено: 02.10.08 14:23. Заголовок: Эд пишет: твительно..

Эд пишет:

цитата:

твительности дело было как раз наоборот: 60-пуш. Энсона превосходил испанца почти вдвое (на галеоне было всего 13 пушек).

Простите, но я не увидел здесь логики. Разве существует "линейная зависимость" размера
от вооружения?
1). Транспорнтые корабли вооружались слабее, чем военные.
2). На форуме уже неоднократно обсуждался вопрос о снятии части вооружения с галеонов
(и даже линейных кораблей) в зависимости от условий плавания, загрузки и т.п.

 Отправлено: 02.10.08 15:08. Заголовок: Агриппа пишет: разм..

Агриппа пишет:

цитата:

размера

Здесь дело как раз в размерах: BM (builder's measure) Centurion'a - 1000-1100 TX, Nuestra Senora de Covadonga - около 700 Tx. Разумеется, он не был двухдечником, как его обычно изображают англичане.

 Отправлено: 02.10.08 15:31. Заголовок: Эд пишет: Здесь дел..

Эд пишет:

цитата:

Здесь дело как раз в размерах

Спасибо, убедили!

 Отправлено: 02.10.08 17:13. Заголовок: По N.S. de Covadonga..

По N.S. de Covadonga ожно добавить следующее: построен в Кавите в 1730 г., номинально - 50 пушек и 460 чел. Размеры длина - 36 м, ширина - 9 м, глубина трюма - 5 м. Водоизмещение - примерно 1000 т, использовался как торговый, в т.ч. для перевозки ценностей, во время захвата имел только 5-12ф и 8-6 и 8ф орудий.
Если перевести метры в футы, то размеры будут - 120х30 футов. По англ. формуле определения ВМ: длина киляХширинаХполширины и разделить на 0,94, если даже считать эту длину длиной по килю, то получается ВМ всего 560-565. Корабль был совсем небольшой, в составе королевского флота не числился, местная "армада".

 Отправлено: 02.10.08 19:49. Заголовок: Эд пишет: Уже говор..

Эд пишет:

цитата:

Уже говорилось, что чертежи той эпохи не охранились, разумеется, использовано все, что было можно, но "домысливания" - очень много.

Мне кажется, что два почти непрерывных дека на корабле конца 16 века - анахронизм.
Эд пишет:

цитата:

Был учтен печальный опыт перегруженного Royal Louis, на который вместо 120 орудий в 1677 г. пришлось поставить всего 92!

На рисунке 3 дека, по 30 пушек на каждом. Тогда на верхней палубе остаются только 2 пушки. ИМХО маловероятно.

 Отправлено: 02.10.08 20:13. Заголовок: Олег пишет: На рису..

Олег пишет:

цитата:

На рисунке 3 дека, по 30 пушек на каждом. Тогда на верхней палубе остаются только 2 пушки. ИМХО маловероятно.

Дело в том, что Royal Louis казался слишком мал для своего вооружения. По проекту на него предполагалось поставить 30-36, 32-18, 32-12, 26-6 (и даже + 10 погонных и ретирадных, сперва он именовался даже 130-пушечным). Чтобы избежать печальной участи Stora Kronan, пришлось его вооружение сокращать. В 1669 г., готовясь к походу к Кандии, Король приказал отправить его туда флагманом. При этом вооружение было уменьшено до 12-36+16-24; 26-18; 26-12, 20-8, 4-4 =104 орудия. В море он так и не пошел (из-за нехватки экипажей и прочего). В 1677 г. после тимберовки его хотели отправить флагманом к Сицилии. Дюкен наотрез отказался плыть на нем, и потребовался специальный приказ Короля. Для этого короткого плавания он был вооружен: 30-36: 30-18; 26-12 и 6-4. Вечные проблемы с остойчивостью.

 Отправлено: 03.10.08 20:43. Заголовок: Откуда информация о ..

Откуда информация о том, что вооружение испанских галеонов тяжелее чем у Ривенджа?

 Отправлено: 03.10.08 21:53. Заголовок: Олег пишет: Мне каж..

Олег пишет:

цитата:

Мне кажется, что два почти непрерывных дека на корабле конца 16 века - анахронизм.

На "Мери Роуз" они, тем не менее, были.

 Отправлено: 03.10.08 22:49. Заголовок: Кстати по-моему с че..

Кстати по-моему с чертежом Ривенджа в журнале не все в порядке. Ривендж имел по 19 орудий с каждого борта. На рисунке на 5 странице они легко просматриваются. А на чертеже - орудийных портов по борту то ли 12, то ли 13. Сзади указано 4 пушки, у Ривенджа их две. Да и сам кораблик вроде 17-го века.

 Отправлено: 03.10.08 22:51. Заголовок: Олег пишет: Откуда ..

Олег пишет:

цитата:

Откуда информация о том, что вооружение испанских галеонов тяжелее чем у Ривенджа?

Из сравнения.
Насколько я понимаю у испанцев на Апостолах было 6 60-фунтовых орудий и основная масса - 24-фунтовых, тогда как у Ривенджа - 18-фунтовые являются самыми многочисленными.

 Отправлено: 04.10.08 09:36. Заголовок: Renown пишет: Наско..

Renown пишет:

цитата:

Насколько я понимаю у испанцев на Апостолах было 6 60-фунтовых орудий и основная масса - 24-фунтовых,

А откуда это известно - вроде бы про вооружение испанцев крайне мало сведений?

 Отправлено: 05.10.08 17:38. Заголовок: Олег пишет: вооруже..

Олег пишет:

цитата:

вооружение испанских галеонов тяжелее чем у Ривенджа?

Вооружение Ривенджа по списку 1588 г.:
2-60, 6-32, 12-18, 2-9, 6-5,25, 4-4, 11 меких=43.
О вооружении испанских кораблей можно судить по испанским призам (список 1599 г.):
San Mateo - 4-60, 4-32, 16-18, 14-9, 4-5,25, 4-4, 2-3
San Andreas - 8-18, 21-9, 7-5,25, 2-4, 12-мелких

Боле ранние исп. корабли были слабее:
1588 г. к числу наиболее сильно воруженных исп. кораблей относились:
San Lorenzo - 4-60, 8-30, 6-18, 6-9, 10-5,25, 16-мелких
N.S. del Rosario - 3-30, 7-24, 4-18, 1-9, 26-мелких

 Отправлено: 05.10.08 20:45. Заголовок: Renown пишет: Кстат..

Renown пишет:

цитата:

Кстати по-моему с чертежом Ривенджа в журнале не все в порядке. Ривендж имел по 19 орудий с каждого борта. На рисунке на 5 странице они легко просматриваются. А на чертеже - орудийных портов по борту то ли 12, то ли 13. Сзади указано 4 пушки, у Ривенджа их две. Да и сам кораблик вроде 17-го века.

Вот насчёт 17 века ничего не могу сказать, но мне кажется, что все-таки конца пятнадцатого. А почему у вас возникли сомнения? Что касается орудий, то внимательно пересчитывал их на всех трёх схемах и везде было по 18 орудий на борт, считая и ветлюжные. Есть на рисунке ещё по одному пушечному порту, изображённые закрытыми. На разрезе они соответствуют помещению с ретирадными орудиями, но никаких орудий там не изображено. Что касается кормы, то там изображено именно два ретирадных орудия. А вот чего я в упор не увидел, так это трёх носовых (погонных) орудий.

 Отправлено: 07.10.08 20:32. Заголовок: Относительно чертеже..

Относительно чертежей кораблей:
По наиболее продвинутым флотам – французскому и английскому:
Будрио сумел разыскать (в Европе) чертежи только St. Philippe и Tonnant (оба - 1693) Royal Louis (1692, общий план, в Госархиве Копенгагена).
Адмирал Эдмон Пари (сто лет назад) и капитан Жан-Клод Леминёр (в недавнее время) в своих работах, реконструируя корабли 17 века, использовали гризайли отца и сына Ван де Вельде и рисунки и миниатюры Парижской национальной б-ки, разумеется, также модели и описания той эпохи. Т.е. «чертежи» составлялись на основе рисунков.
Только после 1720 г. появляются такие чертежи по французским кораблям, но еще в небольших кол-вах, и лишь с 1740-50-х они есть по бол-ву кораблей.

По англ. флоту – покойный Дэвид Лайон, как и Будрио, проверил все европейские архивы, государственные и частные, могущие содержать такие чертежи, и в своем списке кораблей 1688-1860 он приводит такие данные:

Корабли в 1688 – чертежей нет, примечание: в начале 19 века – попытка воссоздать облик Royal Sovereign по ряду рисунков (до нашего времени не дошедших).

По кораблям, построенным в 1689-1705:
Victory 100 – lines (но, возможно, это Royal George 1715)
Royal Sovereign – plans: sheer (но нет полной уверенности, что это он)
London – plans: lines
Triumph 90 – plans: lines
Boyne, Humber, Russell 80 – lines plan (прототип)
Ipswich 70 – plans:1712:lines
Warspite – plans (contract)
Elizabeth – plans: lines, Danish Rigsarkivet Collection: body plan & midsection/ 1728 masts, spars & tops
Montague 60 – plans: lines
Antelope 50 – plans: Danish Rigsarkivet: 1727: lines
Griffin fire-ship – plans: ? lines & profile

1706-1718
Royal George 100 – plans: lines
Ossory 90 – lines/decks. 1728 as Princess Royal: lines
Blenheim 90 – lines (Danish)
Boyne, Humber, Russell 80 - lines
Cumberland 80 - lines/decks
Devonhire 80 as hulk – profile
Torbay 80 – lines & profile
Resolution 70 – lines/decks
Yarmouth 70 – spar dimensions
Revenge 70 – lines
Rippon 60 – lines/decks
Montague 60 – lines
Kingston 60 – lines
Medway 60 - lines
Ormond (as Dragon) 50 – lines
Sweepstakes 32 – lines & profile (Danish)
Dolphin 32 ? [shown pierced for 40 guns] – lines & profile
Success 20 ? – lines
Jamaica, Tryal 10 ? - lines

Как видим, немного. Причем в ряде случаев составлены гораздо позднее даты постройки.. В дальнейшем число чертежей постепенно возрастало, значительная их часть находится в Дании (один датский принц их коллекционировал).

По Голландии по 17-18 вв. вообще почти ничего не сохранилось, в середине 19 века в Адмиралтействе в Гааге было два сильных пожара.

 Отправлено: 08.10.08 10:06. Заголовок: Эд пишет: Т.е. «чер..

Эд пишет:

цитата:

Т.е. «чертежи» составлялись на основе рисунков.

Но ведь есть, как минимум, два более ранних корабля, по которым можно составить
чертежи "с натуры" - "Васа" (1628) и "Мери Роуз" (1536).

 Отправлено: 08.10.08 10:43. Заголовок: Агриппа пишет: два ..

Агриппа пишет:

цитата:

два более ранних корабля

К ним можно добавить несколько затонувших кораблей 17 века, обнаруженных в последние годы; предпринимались попытки определить размеры некоторых из них. Но они все сильно повреждены и результаты могут быть лишь приблизительными.

 Отправлено: 08.10.08 10:53. Заголовок: Эд пишет: Но они вс..

Эд пишет:

цитата:

Но они все сильно повреждены и результаты могут быть лишь приблизительными.

Насчет затонувших Вы, очевидно, правы.
Но, что касается "Васа" - корпус сохранился довольно хорошо, можно достоверно
"снять" главные размерения, обводы шпангоутов, расположение палуб.
"Мери Роуз" разрушена более сильно, но, по счастью, практически весь правый борт
уцелел. Получилось что-то вроде "полумодели" или корабля в разрезе. При этом
ветви шпангоутов правого борта позволяют восстановить их конфигурацию полностью.
То же самое можно сказать и о расположении палуб и даже пушечных портов.

 Отправлено: 11.11.08 19:00. Заголовок: Выходные данные книги .

В Сытинской энциклопедии , в конце статьи по Франко-Прусской войне 1870-71 гг , есть ссылка на книгу:Е.В. Действия флотов в войне 1870-71 гг. Может кто знает её полные выходные данные ?

 Отправлено: 18.11.08 22:00. Заголовок: wood пишет: В Сытин..

wood пишет:

цитата:

В Сытинской энциклопедии , в конце статьи по Франко-Прусской войне 1870-71 гг ,

Сытинская энциклопедия доведена только до статьи "Порт-Артур" (т. 18).
О войне 1870-71 на море есть в работе Edouard Chevalier, La marine francaise et la marine allemande (1870-71), Paris, 1873 и в морских журналах того периода. Меня этя война не интересовала, я оттуда выписал лишь списки эскадр.

 Отправлено: 19.11.08 12:25. Заголовок: Но может всё же изве..

Но может всё же известны выходные данные этой книги , ведь у нас до революции не так много выходило изданий по этой войне ? Сытинскую энциклопедию доиздадут в полном объёме в репринте.

 Отправлено: 19.11.08 17:34. Заголовок: wood пишет: выходны..

wood пишет:

цитата:

выходные данные этой книги

В каком контексте шла речь об этой книге?

 Отправлено: 20.11.08 15:24. Заголовок: Эд пишет: В каком к..

Эд пишет:

цитата:

В каком контексте шла речь об этой книге?

Хотел узнать её автора (ов) и год издания...