Отправлено: 06.07.08 16:49. Заголовок: Альтернативы русско-шведских войн.

1) Нападение Швеции в 1788 только после ухода эскадры Грейга (15 ЛК) в Архипелаг. Допустим, эта эскадра находится в момент начала войны в Канале, новость о начале войны её нагонит около Гибралтара
а) Хватит ли наличных сил и батарей Кронштадта для недопущения шведов к Питеру?
б) Что будет делать Грейг?
2) Известно что после Гогланда Грейг блокировал шведов в Свеаборге, причём блокада была снята чуть раньше чем нужно из-за смерти Грейга и шведы смогли уйти в Карлскрону до льда. Если допустить, что Грейг жимой, удасться ли "заморозить" шведскую эскадру в Свеаборге и как это скажется на дальнейшем ходе войны?

 Отправлено: 06.07.08 18:54. Заголовок: Олег пишет: а) Хват..

Олег пишет:

цитата:

а) Хватит ли наличных сил и батарей Кронштадта для недопущения шведов к Питеру?

Головачев: "24 июня Пущин писал графу Чернышеву: "В Кронштадте орудий довольно. Но если пойдет неприятель с десантом, то уж какой бы арсенал ни был, без людей ничто не поможет... Совершеная беда, М.Г., кагда Грейга упустим из здешнего моря". Двор наготове был выехать из столицы по первому неблагоприятному известию".
Густав III планировал, оставив в Финляндии 16-18 тыс. местных войск, при помощи своих 140 гребных судов (против коих у нас было всего 8 полугалер) высадить 22 тыс. шведских войск между Ораниенбаумом и Красной Горкой и с ними овладеть СПб. Так что штурмовать Крогштадт он не собирался. Наши лучшие войска (и полководцы) были против Турции.

Олег пишет:

цитата:

б) Что будет делать Грейг

Англичане всячески препятствовали его движению в Средиземное море. Была опасность, что его могли как-то задержать в пути.

Олег пишет:

цитата:

Если допустить, что Грейг жимой, удасться ли "заморозить" шведскую эскадру в Свеаборге и как это скажется на дальнейшем ходе войны?

Головачев:
"С кончиной Грейга все проекты отважных движений рушились. Мы остались при рутинном способе ведения войны, которая затянулась на неопределенное время".
Во время блокады Грейг говорил: "Не возложу на себя знаки ордена Андрея Первозванного, пока не докончу дела со шведским флотом".

 Отправлено: 06.07.08 21:32. Заголовок: Эд пишет: Головачев..

Эд пишет:

цитата:

Головачев:

В смысле - реально "заморозить" шведов в Свеаборге а самим уйти зимовать?
Или Грейг собирался войти в Свеаборг и уничтожить там щведов?

 Отправлено: 06.07.08 22:13. Заголовок: Олег пишет: Грейг с..

Олег пишет:

цитата:

Грейг собирался

Судя по его последним письмам к Е II, настроен он был весьма решительно, ибо понял слабость шведов, то, что они упали духом и растерялись. В Швеции росла оппозиция, ригсдаг был против этой войны, деньги кончились, говорят, Густав даже подумывал об отъезде в Германию инкогнито. Но Грейгу замены не нашлось, вместо Круза Е II поставила Чичагова, успех использован не был, время было упущено, Густав получил займы, уладил дела в стране и т.д., война затянулась.
Трудно сказать, что планировал Грейг, но у Свеаборга был захвачен и сожжен шведский ЛК. Грейг разослал крейсера в Финском з-ве, было взято много призов, в т.ч. 40000 пудов соленого мяса (везли его для шв. флота). Густав хотел на своих гребных отвезти армию к Стокгольму, но Грейг загородил ему дорогу у Гангута, расставив свои корабли в шахматном порядке и выставив бон (чтобы шведы не повторили маневр Петра I). Далее, Грейг тщетно просил нерешительного Мусина-Пушкина выделить войска, чтобы высадить десант в 6000, "Тогда я возьму Свеаборг". Но МП - очень нерешительный, боится за Финляндию (ЕII о нем: "Сей мешок нерешенный"). Между тем к нашим войскам шли подкрепления из внутренних губерний, уже их - 23000, ЕII приказала Грейгу брать Свеаборг зимой, а пока блокировать шведов. Грейг указал, что осенью - ночи темные, шведы могут выскользнуть. Он не берег себя, простудился и 15.10 умер. И Фондезин в Копенгагене не исполнял приказы Грейга - перехватывать шв. суда в Южной Балтике, стеречь шв. флот, если он попытается прорваться в Карлскрону и соединиться с Грейгм. В общем, активными действиями, можно было закончить войну в том же 1788 г.

 Отправлено: 08.07.08 19:38. Заголовок: Эд пишет: В общем, ..

Эд пишет:

цитата:

В общем, активными действиями, можно было закончить войну в том же 1788 г.

А дальше можно будет послать эскадру в Средиземное или англичане точно не пропустят?

 Отправлено: 08.07.08 20:19. Заголовок: Олег пишет: А дальш..

Олег пишет:

цитата:

А дальше можно будет послать эскадру в Средиземное или англичане точно не пропустят?

Конечно, это было бы неудобно - плыть без захода в английские порты, но возможно. Когда в начале 1788 г. мы начали фрахтовать корабли в Англии и набирать моряков, (как в 1769 г.), английские власти воспретили это. В 1791 г., когда вооружалась эскадра Худа для Балтики, посол России в Англии Воронцов начал (как сейчас сказали бы) пиар-кампанию в английской прессе (подкупая местных журналистов), в Лондоне появилось много статей и памфлетов против войны с Россией, предупреждающих о невыгодности этого для английской коммерции и т.д. Питт-младший продавил решение в Общинах, но лорды провалили его ("на кой нам воевать за какой-то Очаков?"). Общины не набрали квалифицированного большинства, и Худ остался в Англии. В утешене Воронцов подарил Питту великолепный мраморный бюст (Питта), кажется, работы Шубина.

 Отправлено: 09.07.08 14:07. Заголовок: Эд пишет: Конечно, ..

Эд пишет:

цитата:

Конечно, это было бы неудобно - плыть без захода в английские порты, но возможно.

А каков мог быть первый порт захода? По видимому, сразу Средиземное море,
ну а там куда? Или после продолжительного перехода, не отдохнув, не исправив
корабли, не пополнив запасы сразу броситься отвоевывать базу?
Результат, скорее всего, был бы как и у эскадры Рожественского.

А каковы были в тот период отношения с Португалией? Возможно ли было
использовать для промежуточного захода Лиссабон?

 Отправлено: 09.07.08 14:34. Заголовок: Агриппа пишет: А ка..

Агриппа пишет:

цитата:

А каков мог быть первый порт захода?

Были французские порты (в 1781-82 гг. будущего Павла I очень хорошо принимали в Париже и Бресте), испанские (в 1788 у Испании - конфликт с Англией), голландские. В самом Средиземном море - Тулон, Ливорно, да и Мальта, пожалуй. У англичан, конечно, все было налажено гораздо лучше и дешевле, но можно было бы и без них. Кстати, Франция имела с Турцией как раз в 1788 г. какой-то конфликт и даже послала эскадру в Архипелаг, а венециаский флот блокировал Алжир и Тунис с бомбардировками.

В общем, можно было подыскать даже союзников.

 Отправлено: 09.07.08 14:37. Заголовок: Агриппа пишет: А ка..

Агриппа пишет:

цитата:

А каковы были в тот период отношения с Португалией? Возможно ли было использовать для промежуточного захода Лиссабон?

Вряд ли. Португалия - союзница Англии, связана с ней договором аж 1702 года. Поэтому базирование на португальские порты невозможно. Скорее всего нам светил Неаполь или Мессина - порты Королевства Обеих Сицилий, или Генуя с Ливорно - порто-франко на итальянской территории.

 Отправлено: 14.07.08 13:40. Заголовок: Angys Prime

Я бы хотел вернуться к Севеному ТВД. Как вы считаете - можно ли было русским взять форт на Гангэ весной 1879г? Если да, то какие силы были бы нужны?

 Отправлено: 16.07.08 10:29. Заголовок: AngysPrime пишет: К..

AngysPrime пишет:

цитата:

Как вы считаете - можно ли было русским взять форт на Гангэ весной 1879г? Если да, то какие силы были бы нужны?

Головачев:
Грейг составил диспозицию, чтобы выбить шведов из шхерного фарватера под Поркалаудом. Для этой цели выделялись ЛК Дерись, Победоносец, Виктор, Святослав и ФР Подражислав и Слава; впереди должны были идти 3 коттера для промеров и обнаружения мелей и т.п…. Грейг только ждал благоприятного ветра для атаки. Но он захворал и не успел привести ее в действие.

В 1789 г. Чичагову было предписано занятие гангудского поста… 15 мая был выслан отряд для осмотра гангудских укреплений.
«Гангудские укрепления были между тем осмотрены и оказалось, что шведы возвели там батареи на близлежащих к мысу островках, Эльдшере и Лерхольме, приблизительно орудий на 50, в числе которых были пушки и мортиры. Все эти укрепления были расположены таким образом, что хорошо прикрывали проход для шведских шхерных судов подле мыса и тем обеспечивали им движение со стороны Або к Поркалауду, Свеаборгу и обратно».

Т.е время было упущено, теперь потребовались бы значительные силы, русская армия была далеко, Чичагов и Нассау-Зиген были независимые командующие, переписывавшиеся непосредственно с ЕII, отношения между ними были плохие, и взаимные операции корабельного и гребного флотов было бы очень трудно предпринять. На суше шведы имели преимущество, и армейский главком Мусин-Пушкин едва ли что-либо выделили для такой операции; вообще, она в 1789 г. уже даже не рассматривалась.

 Отправлено: 16.07.08 13:13. Заголовок: Жаль! Еще одна упуще..

Жаль! Еще одна упущенная возможность завершить войну побыстрее.

 Отправлено: 11.09.08 13:18. Заголовок: Олег пишет: а) Хв..

Олег пишет:

цитата:

а) Хватит ли наличных сил и батарей Кронштадта для недопущения шведов к Питеру?

Эд пишет:

цитата:

Густав III планировал, оставив в Финляндии 16-18 тыс. местных войск, при помощи своих 140 гребных судов (против коих у нас было всего 8 полугалер) высадить 22 тыс. шведских войск между Ораниенбаумом и Красной Горкой и с ними овладеть СПб.

Значит после ухода Грейга план Густава мог и удаться? Т.е. Густав выбрал очень неподходящий момент для начала войны. Это исполнение союзнического долга перед братской Турцией или мания великого флотоводца, самому расправиься с БФ?
Эд пишет:

цитата:

Англичане всячески препятствовали его движению в Средиземное море. Была опасность, что его могли как-то задержать в пути.

А если бы Грейг был бы задержан англичанами, Густав в это время высадил десант под СПб, а затем срезу метнулся в Сев. море и уже там настиг бы Грейга, что тогда?

 Отправлено: 11.09.08 15:45. Заголовок: Aurum пишет: Значит..

Aurum пишет:

цитата:

Значит после ухода Грейга план Густава мог и удаться? Т.е. Густав выбрал очень неподходящий момент для начала войны. Это исполнение союзнического долга перед братской Турцией или мания великого флотоводца, самому расправиься с БФ?

Внезапность нападения была очень важным фактором в планах Гстава III. Чем дольше бы он медлил, тем сильнее были бы опасения в СПб, где уже были подозрения относительно шведского короля. Екатерина смогла бы увеличить свои неготовые сухоптные войска в Финляндии и усилить небольшой гребной флот. Учитывая рссийскую бюрократию и медлительность, время ухода Грейга могло и затянуться, в итоге он мог вообще не уйти. Густав считал, что его флот достаточен, чтобы по крайней мере нейтрализовать Грейга, а он тем временем без помех, используя свое огромное преимущество в войсках и гребном флоте, смог бы высадить десант у СПб.

Aurum пишет:

цитата:

А если бы Грейг был бы задержан англичанами, Густав в это время высадил десант под СПб, а затем срезу метнулся в Сев. море и уже там настиг бы Грейга, что тогда?

В 1788 г. война России с Турцией еше только началась, исход ее был неясен. Англия отказалась помогать эскадре Грейга в 1788, как Спиридову в 1769 г., но не более. Только в 1791 г., когда стал ясен разгром Турции, в Англии был подготовлен флот Худа для Балтики. Вообще, Англия в 1788 г. была против любой войны на Балтике. Тем более, что эксцентричный Густав в 1786-87 гг. хотел напасть на Данию, чтобы отнять у нее провинции в Норвегии. При этом Густав никаких договоров ни с кем не имел, только в 1789 г. он заключил договор с Турциец, по которому Турция обещала ему выплачивать небольшую сумму денег (см. ветку на Саламине). Помощь Англии и Пруссии Густаву заключалась только в том, что они нажимали на Данию, чтобы она не помогала России.

Разумеется, поход флота Густава за пределы Балтики - вещь невероятная, но при такой попытке Дания наверняка не пропустила бы его через Зунд.

 Отправлено: 11.09.08 18:04. Заголовок: Эд пишет: но при та..

Эд пишет:

цитата:

но при такой попытке Дания наверняка не пропустила бы его через Зунд.

Это как не пропустила? Сама бы напала на ШФ? Так у нее и флот слабее кажется? И зачем ей вмешиваться в Р-Ш разборки, тогда точно шведы в Норвегию полезут!?
На счет Грейга, вроде как вопрос его ухода был уже решенный и уходили наши 100-пушечники!

 Отправлено: 11.09.08 18:22. Заголовок: Aurum пишет: Это ка..

Aurum пишет:

цитата:

Это как не пропустила? Сама бы напала на ШФ? Так у нее и флот слабее кажется? И зачем ей вмешиваться в Р-Ш разборки, тогда точно шведы в Норвегию полезут!?

В Зунде стояли батареи, и вообще для прохода военного флота потребовалось бы согласие Дании. Флот у нее был даже больше и сильнее, чем у Швеции. Но главное - у Дании был союзный договор с Россией. Всю войну в Копенгагене стоял вооруженный датский флот, например, в 1789 г. Дания вооружила 12 ЛК и очень сильную блокшивную эскадру из прамов, ЛК-плавбатарей и бомбард для защиты эскадры Козлянинова от возможных шведских покушений. Действия Дании могли быть еще более решительными, если бы не нажим Англии и Пруссии.

Aurum пишет:

цитата:

На счет Грейга, вроде как вопрос его ухода был уже решенный и уходили наши 100-пушечники!

То, что шведы упустили эти 3 100-пушечника, несомненно, их просчет. Эскадру Грейга решили отправлять, но время шло, напряжение росло и Густав довольно самонадеянно решил, что надо спешить и его флот будет достаточен для разгрома Грейга. Шведы были очень уверены в успехе. "Мы победим, лишь бы Господь был нейтрален".

 Отправлено: 11.09.08 18:43. Заголовок: Олег пишет: Если до..

Олег пишет:

цитата:

Если допустить, что Грейг жимой, удасться ли "заморозить" шведскую эскадру в Свеаборге и как это скажется на дальнейшем ходе войны?

Да, вот остался бы ШФ в Свеаборге на зимовку, что было бы? Раздавило бы льдами корабли? Может не все но многие повредило бы, и что дальше? Весной подошли бы русск. войска и шведы бы решили хоть флот и угробить, а Свеаборг не отдать!
Вообщем вышел бы шведский Севастополь

 Отправлено: 11.09.08 19:00. Заголовок: А ещё к сожалению (д..

А ещё к сожалению (для историка ) Швеция не участвовала в Семилетней войне. На стороне Англии и Пруссии конечно.
Тогда б и Данию наверняка втянули б. Недотерпели до 1756, начали в 1741.
А ведь как могли подсобить Пруссакам, открытием второго фронта. И флотом Пруссию прикрыть. А возможно и в Рижский залив с флотом и десантом полезли, а-ля Моонзунд 1915-17. Уж тогда были б интересные морские битвы!!! В Балтику могли и французы зайти.

Такая альтернатива мне показалась то-же интересной, но не выделил в отдельную тему за полным отсутствием исторических привязок.

 Отправлено: 11.09.08 19:27. Заголовок: Aurum пишет: В Балт..

Aurum пишет:

цитата:

В Балтику могли и французы зайти.

Во время войны за Польское наследство в Бресте в 1734 г. был вооружен флот для Балтики, но Англия вооружила вдвое более сильный флот и дала понять, что Францию на Балтику она не пропустит. Англия всегда стремилась к равновесию на Балтике и никогда не допустила бы какого-либо его нарушения.

Aurum пишет:

цитата:

Швеция не участвовала в Семилетней войне.

Швеция участвовала в 7-летней войне. На стороне России и против Пруссии. Разгромленная в 1743 г., Швеция, по существу потерявшая Финляндию, получила очень мягкий мирный договор при условии пророссийской политики. После этого Швеция стала союзницей России, у власти находились пророссийские политики, в СПб внимательно следили за положением в Швеции, и при каждой попытке Швеции как-то усилить центральную власть и стать более независимой немедленно парировалась Россией (как это было в 1749 г.), в ход шли нажим, угрозы, мобилизация флота, подкуп. Шведский флот в это время находился в упадке и далеко уступал русскому. В 1757-62 гг. шведская вспомогательная эскадра ежегодно находилась в плавании под командованием русских адмиралов. Такое положение продолжалось вплоть до "революции" Густава III в 1772 г. Впрочем, и после этого Швеция еще долго была в фарватере российской политики.

 Отправлено: 12.09.08 09:18. Заголовок: Эд пишет: Такое пол..

Эд пишет:

цитата:

Такое положение продолжалось вплоть до "революции" Густава III в 1772 г. Впрочем, и после этого Швеция еще долго была в фарватере российской политики.

Если все было так "благостно" до 1772 года, почему же тогда Екатерина II еще в 1763 году,
пытаясь заключить русско-английский союзный договор требовала от Англии помощи
в "шведском вопросе":
"Некоторые сторонние державы (читай - Франция) стараются содержать в Швеции такую
партию, которая бы раздувала в нации охоту и желание к северным беспокойствам, употребляя
к тому всякие разные средства. Так надо стараться постановить особливый секретный артикул,
дабы английские министры при шведском дворе обще с нашими действовали в сокращении той
партии и в содержании равновесия между нею и ее противником".
Т.е. видно, что французское влияние в Швеции было весьма сильно и до 1772 года,
что вызывало большую озабоченность русской стороны.

 Отправлено: 12.09.08 10:46. Заголовок: Эд пишет: Швеция уч..

Эд пишет:

цитата:

Швеция участвовала в 7-летней войне. На стороне России и против Пруссии.

А в чем заключалось её участие? Совместные действия с БФ, вроде первый раз слышу!
О сильном влиянии России в Швеции вроде то же не слышал, разве что после смерти Карла, Петр готов был мириться со Швецией вплоть до военного союза и династического брака.
Кстати, поражение Швеции в войне 1741-43 гг. согласно логике должно было изменить её ориентацию с Франции опять на Англию и стало быть Пруссию в Семилетней войне. Если её флот был достаточно силен в 1740-х, то и в 1750-х не очень ослабел, а мог и подкрепиться. Можно выразиться в стиле Петра: Швеция - государство средней дверукости Т.е. имеет среднего размера, но хорошо подготовленные и флот и армию, в отличии от Пруссии (только первоклассная армия) и Англии (только первоклассный флот). Такой союзник этой "золотой" парочке в Семилетней войне очень бы пригодился. Например у Дании фактически только флот неплохой и он легко парируется Альбионом. Данию вообще в войну трудно втянуть было. Из Северной 3 раза выходила сепаратно!

 Отправлено: 12.09.08 11:03. Заголовок: Агриппа пишет: Если..

Агриппа пишет:

цитата:

Если все было так "благостно" до 1772 года

Я не утверждал, что "все было благостно". За Швецией нужен был присмотр. Но в 7-летнюю войну она послушно вступила вместе с Россией, а когда Петр III выступил на стороне Фридриха, немедленно эвакуировала из Померании свои войска. Но если Елизавета действовала напрямую, подкупом политиков и депутатов ригсдага и угрожающей мобилизацией флота, то Екатерина, готовясь к войне с Турцией и желая обезопасить свой тыл, действовала более тонко. Тем более после 1771 г., когда королем стал эксцентричгый Густав, который в 1772 г. произвел переворот и упрочил свою власть. Но и до того Швеция постоянно пыталась найти подержку у Франции, своего старого союзника, в условиях постоянного антагонизма и войн между Англией и Францией Екатерина естественно искала союза с Англией (и находила его), Англия не желала каких-либо резких перемен на Балтике. В общем, Швеция оставалась в узде и не помешала России во время войны с Турцией, хотя Луи XV и обещал ей в 1773 г. субсидии.