Отправлено: 27.11.07 22:39. Заголовок: Война на Балтике в 1801 г.

Предлагаю обсудить такую тему из цикла "что было бы, если бы...". Если бы Павел I не был убит начале 1801 г., какими могли быть события 1801 г. на Балтике?

Если эта тема кого-либо заинтересует, я могу дать в качестве исходной информации сведения по флотам-антагонистам: фактически вооруженным английскому, датскому и шведскому, и предполагаемому составу русского вместе с назначенным адмиралитетом.

 Отправлено: 28.11.07 21:55. Заголовок: Интересует. Как и со..

Интересует. Как и состав береговой обороны: форты и вооружение. Англы могли бы попытаться "копенгагировать" Копенгаген, шведы в союзниках у англов. Торговое мореходство минимально - ?? Русско-Датская эскадра может попытаться разбить часть английской эскадры или часть шведской. Или блокада Финского залива англо-шведским флотом при выведенной из дела Дании. Пруссия в союзниках России, а Франция?

 Отправлено: 28.11.07 22:19. Заголовок: Для завязки, не восп..

Для завязки, не воспринимайте это серьёзно.
Зима 1800/1801 г была необычайно тёплая. Виной тому солнечная активность или иное - тогдашняя наука не могла выяснить, но большинство видело в этом не сомненное знамение божье. Начиная с ноября императора Павла мучали видения - во сне являлся прапрадед и что-то пытался донести до потомка. Когда в декабре вопреки всем ожиданиям не замёрзло Балтийское море, Павлу показалось, что он постиг смысл божьего знамения - нужно по примеру Петра прибыть с флотом в Копенгаген, дабы уберечь Балтийское море от приникновения разбойных английских эскадр. Приказ на снаряжение флота был отдан незамедлительно. Это было невиданно - снаряжать флот посреди зимы. Но и морябез льда раньше не было, да и с Англией не доводилось ещё России воевать. Настойчивое нежелание балтийских адмиралов выходить зимой в штормовое море игнорировалось самодержцем, специально для командования флотом был назначен недавно вернувшийся с Корфу Ушаков.
На флагманской "Благодати" решил идти сам император. Всего было собрано 1-130 пушечный, 16-74 пушечных и 5-66 пушечных, фрегаты и более мелкие корабли, на корабли приняли 3 полка лейб-гвардии. В начале марта флот вышел к Копепнгагену. Конечную цель этой операции была прохлопана английской разведко. Вообще, её сила сильно преувеличена, например она не знала истинные калибры русских пушек.
1 Апреля 1801 г. - эскадра Хайда Паркера разделилась. 8 ЛК (2-98 пушечных, 4-74 и 2-64) остались к северу от острова Зеландия, а отряд Нельсона (7-74, 3-64, 2-50, фрегаты и мелкие корабли) прошла проливами к Копенгагенскому рейду с целью вынудить Данию выйти из союза с Россией и Швецией.
2 апреля - датчане имели 4 ЛК (3-74 и 1-60), 2 Фр, 14 блокшивов (старых ЛК и прамов) и береговых батарей с тяжёлыми пушками для обороны Копенгагена от Нельсона. К их счастью, 74 пушечные Беллона, Рассел и 64 пушечный Агамемнон при следовании незнакомым фарватером сели на мель и в дальнейшем сражении не участвовали. И был бой, который позднее сам Нельсон считал своей самой тяжёлой победой.
В тоже время задержанный противными ветрами русский флот подходил к Копенгагену. Гром пушек был для всех неожиданностью и осторожный Ушаков предложил лечь в дрейф и выслать разведку. Но рыцарственный Павел вспомнил прошлогоднее вероломное нападение англичан на датский фрегат Фрейя и отдал приказ - "Вперёд на всех парусах". Появление вдвое сильнейшей русской эскадры переломило ход сражения. Англичане не легко продают победы, но взрыв "Глаттона" и гибель Нельсона на шканцах "Элефанта" поставили жирную точку в бое. Потери англичан - 5 ЛК захвачено, 1 взорвался, 1 затонул, 3 сидевшие на мели были сожжены экипажами. Ещё 2 каким-то чудом ускользнули. Союзники потеряли 2 датских ЛК и 3 блокшива+ плюс большие повреждения в рангоуте русских кораблей.
Была отчеканена медаль. На аверсе "За оборону Копенгагена" 2, IV, 1801, на реверсе - портрет Нельсона и лаконичная надпись "Былъ".
Что будет дальше?
Нужно учесть что в мае-июне должна подойти шведская эскадра из 11 ЛК, да и у датчан есть ещё 6 ЛК без экипажей (эти корабли снарядят не раньше, чем закончат ремонт судов, уже находящихся в кампании). В то же время у англичан осталось 89 ЛК в компании и 27 в резерве. У испанцев и французов суммарно около 60 кораблей, все в портах.

 Отправлено: 28.11.07 22:29. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

шведы в союзниках у англов.

Однако в РИ они были в союзе с Данией и Россией. Пруссия нейтрал.

 Отправлено: 28.11.07 23:21. Заголовок: Приятно, что нашлись..

Приятно, что нашлись желающие поговорить на эту тему. Сейчас уже поздно, но завтра я размещу данные по датскому флоту (есть очень подробный их список с вооружением), шведскому (их ком. Адм. Палмквист получил приказ атаковать англичан) и русскому – в 1800 г. Павел приказал Кушелеву вооружить 25 лучших ЛК БФ, с августа 1800 г. начались работы по вооружению. Почему задвинули Ушакова после его похода 1798-1800, Корфу и т.д., я не знаю. Но главкомом на 1801 г. Павел назначил Ханыкова. Олег дал очень красивое вступление, правда, сам Павел страдал морской болезнью, что выяснилось после его посещения БФ в 1797 г.

Англичане не могли выделить что-либо еще на Балтику. В Бресте стояли 40 фр. и исп. ЛК, 1-й Консул уже угрожал вторжением, Джервис держал перед Брестом 46 лучших ЛК в линии баталии, Кейт в Средиземном море прикрывал и обеспечивал высадку войск в Египте, приходилось держать эскадру в Норе против голландского флота, надо было наблюдать за Рошфором, Картахеной и др. портами пр-ка, + дивизионы на станциях в Вест-Индии, Сев. Америке, Индии и т.д. – бороться с сотнями каперов. Так что грамотные и скоординированные действия трех стран на Балтике могли оказаться для Англии твердым орешком.

 Отправлено: 29.11.07 10:46. Заголовок: Шведская эскадра адм..

Шведская эскадра адм. Палмквиста:
Gustaf III 70, Wladislaff 74, Dristigheten 62, Manligheten 62, Tapperheten 62, Forsigtigheten 62, Wasa 60, Froja 40, Camilla 40, Bellona 40, 2 брига, 2 куттера.
Даже после поражения датчан Палмквист получил приказ атаковать англичан.

После Копенгагена Нельсон разделил эскадру: к Карлскроне были отправлены (капитан Мюррей) Edgar 74, Saturn 74, Russell 74, Raisonnable 64, Agamemnon 64, Ardent 64, Glatton 54, 1 ФР,
Сам Нельсон пошел к Ревелю с London 78, St. George 98, Defiance 74, Defense 74, Bellona 74, Ganges 74, Ramillies 74, Warrior 74, Elephant 74, Veteran 64, Isis 50, 1 фрегат, 2 шлюпа (Monarch 74, приз Holsteen и 1 фр. с ранеными ушли в Англию). Гайд-Паркер пошел домой на фр. Blanche.

 Отправлено: 29.11.07 12:33. Заголовок: Эд пишет: Предлагаю..

Эд пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить такую тему из цикла "что было бы, если бы...". Если бы Павел I не был убит начале 1801 г., какими могли быть события 1801 г. на Балтике?

Я правильно понимаю, что это в развитии русско-французского союза? И что одновременно с действиями на Балтике ещё отдельный корпус (а может и меньше?) в Индию идёт?. И вся континентальная Европа наш союзник. Я этот период (неожиданный поворот Павла) плохо знаю.

 Отправлено: 29.11.07 13:29. Заголовок: Очевидно, Павел перв..

Очевидно, Павел первым понял, что трагедия России заключалась в том, что ее постоянно сталкивали с самым сильным континентальным пр-ком, правда, Екатерина избегала этого и вела войны только в интересах России, а не для "спокойствия Европы". С теми же проблемами сталкивалась и Франция, скованная Англией войнами на континенте. Когда в 1778-82 гг. этого не было, Англия проиграла войну, т.к. у Франции были свободны руки на море. Возможность изменения политики России с континентальной на морскую (и не только России, а и любой мало-мальски значимой европейской страны) страшила Англию, и она делала все, что можно для "европейского равновесия" в ее понимании. Так, когда Автрия, верный союзник Англии, попыталась создать свою Ост-Индскую компанию в Остенде в 1725-26 гг., Англия отказалась ее признать, а также и признать австрийский морской флаг и пригрозила топить австрийские суда "как пиратские".

 Отправлено: 29.11.07 20:26. Заголовок: Датский флот в 1801 ..

Датский флот в 1801 г.

Эскадра кап.-командора Фишера (c юга) (БШ – блокшив, ПБ – плавбатарея)
Provesteen 529 чел. срезанный 3-дечник БШ 30-36. 28-24
Wagrien 261 ex-2-дечник БШ 52-24
Rendsborg 211прам 22-24
Nyeborg 221 прам 22-24
Jylland 371 ex-2-дечник БШ 26-24, 26-12, 18-8 (имел 54 орудия)
Svaerdfisken 176 ПБ 18-24
Cronborg 223 срезанный ФР 22-24
Hayen 175 ПБ 20-18
Elven 88 корвет 6-36
Dannebroge (флаг) 357 ex 2-дечник БШ 24-24, 24-12, 12-8
Aggershuus 223 БШ прам 20-24
Float. Battery #1 120 ПБ 24-24
Saelland 552 ЛК без рангоута 30-24, 30-18, 14-8
Charlotte Amalia 241 ост-индский БШ 26-24
Sohesten 126 ПБ 20-24
Holsteen 400 ЛК 24-24, 24-12, 12-8
Infodsretten 294 ех ЛК БШ 26-24, 26-12, 12-8
Hialperen 269 ФР 16-36, 2-12, 4-150 мортир
За линией – 11 кан. лодок, на каждой – по 2-24 и 2-12

Эскадра кап.-командора Билле
Elephanten 419 ех ЛК БШ 74-24
Mars 346 ЛК без рангоута 26-24, 26-12, 8-8
Sarpen 85 бриг 18-18
Nideloen 84 бриг 18-18
Danmark (флаг) 600 ЛК 28-36, 28-18, 14-8
Tre Kroner 567 ЛК 28-24, 28-18, 18-8
Iris 336 ФР 40-18

Форт Tre Kroner – 8-36, 56-24, 1-94 гаубица, гарнизон – 572 чел.

Вес датских ядер в англ. фунтах –
36 = 39,6
24=26,4
18=19,6
8=8,6

Данные из Dudley Pope, The Great Gamble, N.Y. 1972

 Отправлено: 29.11.07 20:52. Заголовок: Эд пишет: Сам Нельс..

Эд пишет:

цитата:

Сам Нельсон пошел к Ревелю с London 78, St. George 98, Defiance 74, Defense 74, Bellona 74, Ganges 74, Ramillies 74, Warrior 74, Elephant 74, Veteran 64, Isis 50, 1 фрегат, 2 шлюпа

Как вы думаете, чем мог кончится гипотетический бой этой эскадры с 25 русскими ЛК.
Интересно, насколько кораблей у датчан хватит людей и денег? И какой из этих двух факторов будет определяющим?

 Отправлено: 29.11.07 20:55. Заголовок: А почему у датчан бр..

А почему у датчан бриги имеют такие тяжёлые пушки?

 Отправлено: 29.11.07 21:14. Заголовок: Олег пишет: А почем..

Олег пишет:

цитата:

А почему у датчан бриги имеют такие тяжёлые пушки?

Все их корабли были предназначены для береговой обороны. Один корвет имел даже 6-36ф вместо 10-24, видимо, трюм был подготовлен, как на бомбардирских коораблях.

 Отправлено: 30.11.07 00:04. Заголовок: Если шведы за Россию..

Если шведы за Россию с Датчанами - Балт. море становится не для англичан. Небольшие удары по стоянкам, перехват ТР снабжения или конвоев с небольшим эскортом вынудят англичан уйти. И на береговых батареях надо стрелять калёными ядрами и большими бомбами.

 Отправлено: 30.11.07 10:11. Заголовок: Олег пишет: Как вы ..

Олег пишет:

цитата:

Как вы думаете, чем мог кончится гипотетический бой этой эскадры с 25 русскими ЛК.

Меня только Ханыков смущает в качестве главкома (в 1800 г. он командовал практической эскадрой). В 1808 г. Ханыков уже воевал с англмчанами.
В.Д. Овчинников недавно издал очень интересную книгу об Ушакове. Может, он мог бы сказать, почему Ушакова задвинули?

 Отправлено: 30.11.07 19:30. Заголовок: Кстати, за 10 лет до..

Кстати, за 10 лет до того, в 1791 г., была серьезная возможность англо-русской войны, когда в Англии было вооружено 36 ЛК под командованием Худа для экспедици на Балтику, предполагалось оказать давление на Россию, чтобы она отказалась от своих требований к Турции. В Кронштадте и Ревеле было вооружено 32-33 ЛК. Посол в Лондоне Воронцов, используя свободу слова в Англии, развил там через прессу бурную деятельность, доказывая ненужность и невыгодность для Англии этой затеи, и добился своего: лорды, не знавшие, что это за Очаков и зачем на него нужно тратиться, проголосовали против. Экспедицию отменили, хотя флот Худа уже был вооружен.

Флаг Худа был на Victory, так что для нее был шанс померяться силами с 8-ю ее систершипами (все 8 наших стопушечников были вооружены).

 Отправлено: 30.11.07 20:36. Заголовок: Эд пишет: 36 ЛК под..

Эд пишет:

цитата:

36 ЛК под командованием Худа для экспедици на Балтику

А есть расписание - сколько 100 пушечных, сколько 74 пушечных и т.п.

 Отправлено: 30.11.07 21:43. Заголовок: Олег пишет: А есть ..

Олег пишет:

цитата:

А есть расписание - сколько 100 пушечных, сколько 74 пушечных и т.п.

Есть даже линия баталии, построенная примерно также, как и 32 ЛК адм. Хоу в мае 1794 г. перед сражением 1 июня. В линии - 7 адмиралов, авангардом ком. вице-адм. Хотам, арьергардом - контр-адм. Кинг, кроме Victory еще было 7-98пуш, остальные - 74-пуш., за линией - 39 мелких, в т.ч. 1-50, 1-44 (госпит.), 9-32-38 ФР, 6-28, другие - мельче.

 Отправлено: 06.12.07 21:11. Заголовок: Эд пишет: Может, он..

Эд пишет:

цитата:

Может, он мог бы сказать, почему Ушакова задвинули?

Вполне возможно ему предстояло действвать на уже знакомом Средиземноморском ТВД

 Отправлено: 29.01.08 11:17. Заголовок: Мне почему-то кажетс..

Мне почему-то кажется, что никаких англо-русских сражений не было бы. Почти все войны на Балтике идут от обороны-видимо сказывается присутствие столицы и страх потерять Флот Столицы (типа Флота Канала). Одно дело опозориться где-нибудь на ЧФ или ТОФ, и совсем другое на монарших глазах. Кроме того, подавляющее число наших адмиралов гипнотизирует
понятие "Британский флот". Сразу в их головах проплывают армады многопушечных Левиафанов избороздивших все моря и океаны, которыми управляют великолепно выдрессированные матросы, и которыми командуют гениальные и бесстрашные адмиралы. Русский флот 1854 был намного лучше флота 1801 и что?

 Отправлено: 29.01.08 13:06. Заголовок: Фаддей пишет: Русск..

Фаддей пишет:

цитата:

Русский флот 1854 был намного лучше флота 1801

Сравнительно с флотами пр-ков он был скорее хуже. После ухода союзников в 1854 г., "с великими предосторожностями", на буксире у 6 парохо-фр. вышли к Биорк-э 6 ЛК Рикорда, вперед были высланы и дозорные парохоло-фрегаты. На другой день засвежело, и корабли "с многими повреждениями" вернулись в Кронштадт.

 Отправлено: 31.01.08 11:30. Заголовок: Эд пишет: Сравнител..

Эд пишет:

цитата:

Сравнительно с флотами пр-ков он был скорее хуже

Так всегда. Но имелось в виду, что русский флот образца 1854 был все же лучше, и по качеству и количеству, чем русский флот образца 1801. А вот с опытом экипажей и адмиралов было точно хуже- парктики ноль!