Отправлено: 26.10.07 13:08. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко - 2

Так как тема закрылась, продолжим здесь.
Как видите, товарищи и господа, даже панцерники поддаются обучению. На ваших глазах казавшийся окончательно невменяемым человек начинает копаться в более приличных источниках (пусть и только ради выйгрыша в споре) и делает кучу удивительных для себя открытий (они начались с наличия таки у нас штыка, а не багинета).
Панцерник, теперь проанализируев ваш последний пост (рад, что вы наконец добрались хоть до электронных источников, а не просто до чёго то мнения).

цитата:

Пушек было 5 разновидностей: грибовалевские 4-, 8- и 12-фунтовые, принятые на вооружение в 1765 году, а также 6- и 12-фунтовые системы XI года (по республиканскому календарю, т.е. 1803 г. по григорианскому). Новая 12-фун. пушка была легче старой на 278 фунтов (136 кг).

То есть мы видим мою полною правоту и то, что у наполеона отнюдь не только 12-фн, пушки, а аж целых 4 калибра. Так же вы наконец осознали, что новые пушки при прежнем калибре и данных могут быть легче старых.

цитата:

из 20 крупнокалиберных гаубиц, которые Наполеон взял в поход в Россию, большинство, если не все, были прусскими.

И гаубицы у нас окончательно прижились. А так же прояснился процент крупнокалиберных гаубиц и он откровенно смешон.
Так что наши единороги выглядят не так уж плохо.

цитата:

1811. Наполеон воссоздал полковую артиллерию, передав в нее огромное количество захваченных 3-фунтовых пушек, в основном прусских и австрийских. Каждому полку придавалось обычно 4 такие пушки.

Вот наконец и проявились 3-фн пушки. И, о чудо, именно у французов, да ещё и в больших количествах, более 1/4 ВСЕЙ французской артиллерии.
А вот у расских их что-то так и не обнаружено.

цитата:

Пешие роты состояли из 6 пушек и 2 гаубиц, но были и чисто пушечные роты, например, все 4 роты Молодой Гвардии были оснащены 8 4-фунтовыми пушками.

А вот и самая массовая французская пушка - 4-фн. Ведь вы не будете утверждать, что Молодая гвардия вооружалась слабее всех?
Итого мы видим, что ругаемый вами Тарле был совершенно прав и в отличии от вас (и фоменко) знал историю. Две самых масоовых французских артсистемы - 3- и 4-фн.

цитата:

В Великой Армии было 1372 орудия. Большая часть из них осталась на полях России. После окончания войны 875 захваченных или брошенных орудий было свезено в Москву для создания памятника, который, к счастью, не был сооружен. Из этих 875 орудий только 41% (358) французского производства. Остальные, в порядке уменьшения количества, — австрийские, прусские, итальянские, неаполитанские, баварские, голландские, саксонские, вюртембергские, испанские, польские, вестфальские, английские (ганноверские) и баденские.

А здесь мы ещё обнаруживаем, что наполеоновская артилеерия была крайне разношёрстна и представлена просто кучей систем и калибров.
Итог - качественное превосходство русской артиллерии и её превосходство по весу залпа абсолютно очевидно.
Теперь, панцерник, можете спокойно извинится за хамство и поблагодарить за науку.

 Отправлено: 17.06.08 13:05. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

На каком основании Вы считаете, что исходные данные "авторитетных источников" получены иным образом?

На каком основании вы считаете, что "исходные данные "авторитетных источников"" берутся в качестве конечной истины? Вам фоменко сказал? Так врёт. Они всего лишь материал для работы.
Anarchist пишет:

цитата:

Деревянный корпус бывает разный. И то, что подходит в одном случае, может не подойти в другом.

Пардон, вы писали, что невозможно в старину обеспечить герметичность деревянного корпуса. Вот этот момент и обсуждаем.
Anarchist пишет:

цитата:

Не соглашусь. Представление о свойствах материалов - уже хлеб. И не маленький.

Вот только всё равно недостаточно.
Anarchist пишет:

цитата:

Со всеми сопутствующими свойствами в виде в первую очередь наследования. И, кстати, с задачей устранением влияния личностного фактора в производстве справились лишь ~конца ХХ века.

Опять мимо. Читаем организацию ружейного производства на Тульском заводе на 2 века раньше указаного вами срока.
Anarchist пишет:

цитата:

Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

В данной теме вы пока либо пишите общие фразы, либо ошибаетесь.
Anarchist пишет:

цитата:

Судя по Вашем вчерашнему выступлению на пятой Цусиме - Вам не составит труда (и не займёт много времени) понять о чём речь и убедиться в справедливости моих замечаний.

А нафига мне знакомиться со всяким? У меня и без того дел много.
Anarchist пишет:

цитата:

Мне почему-то казалось, что с учётом сегодняшней ситуации + возраста (фактор времени) Вы не можете быть абсолютным профаном в области любительской фотографии. Как минимум разбор ситуации понять сможете. Этот пример мне нравится ещё и потому что хорошо показывает техническую эволюцию (ура, мы сделали это -> как сделать лучше -> как сделать технологически дешевле) в разрезе понятия нормы XIX-XX века.

Разбор понять могу. Не могу понять, как данный пример подтверждает вашу точку зрения.
Anarchist пишет:

цитата:

И только эффект первичности не позволяет увидеть, что "бредит" не только фоменко сотоварищи?

Пока вам не позволяет. Вы судите о истории со слов фоменко, не имея представления об этой науке. А бредят многие. В том числе и отдельные историки (а так же физики, химики, математики). Вот только опровергнуть историческую науку на этом тезисе нельзя.
Anarchist пишет:

цитата:

Касаемо же "ближе к делу" скажу, что если интересно именно установление истины (а не игры в "подколи оппонента" с навешиванием сопутствующих ярлычков), то следует начинать с установления списка значащих факторов и закономерностей). Что скажете?

Я вам давно предложил - разбираем один из фоменковких тезисов (или его последователей), который вы поддерижваете. На ваш выбор, но один и разбираем его. Так я могу доказать лживость и некомпетентность фоменко. Так как выбор тезиса за вами, то по разбору вы либо отстаиваете этот тезис, либо признаёте лживость фоменко и свои заблуждения и начинаете изучать историю по приличным источникам. Согласны?

 Отправлено: 18.06.08 12:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так как выбор тезиса за вами, то по разбору вы либо отстаиваете этот тезис, либо признаёте лживость фоменко и свои заблуждения и начинаете изучать историю по приличным источникам. Согласны?

Давайте без привязки в фоменко. Согласны?
Пока - про те самые "приличные источники".

Первый из сомнительных (и "не замеченных" оппонентами) тезисов - относительно о численности античных флотов. Точнее - о характере преувеличения.
Перерывать форум в поисках того, кто и где сказал, что численности античных флотов завышены на десятичный порядок (ЕМНИП Вы и говорили). Вопрос: Вы подписываетесь под этим утверждением?
Если подписываетесь, то необходимо либо доказать интуитивность и естественность умножения XVIII (о мурзилочным источникам с греческой стороны участвовало 180 триер) на X (не думаю, что использованная в Древней Греции система исчисления радикально и в лучшую сторону отличалась от римской. методики выполнения арифметических действий, естественно, строго аутентичные), а также - естественность данного действия для античного историка, НЕ математика; либо признать факт интерференции исходных данных с привычными представлениями позднейшего исследователя(ей).

А приличные источники не должны противоречить здравому смыслу.
Либо убедительно объяснять почему в рассматриваемый интервал времени действовали другие нормы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разбор понять могу. Не могу понять, как данный пример подтверждает вашу точку зрения.

Он и не подтверждает.
Он на примере одной конкретной предметной области показывает почему привычные, кажущиеся не просто естественными, но единственно возможными, технические решения невозможно применить на раннем техническом уровне.

 Отправлено: 18.06.08 15:23. Заголовок: Anarchist пишет: Пе..

Anarchist пишет:

цитата:

Первый из сомнительных (и "не замеченных" оппонентами) тезисов - относительно о численности античных флотов. Точнее - о характере преувеличения. Перерывать форум в поисках того, кто и где сказал, что численности античных флотов завышены на десятичный порядок (ЕМНИП Вы и говорили). Вопрос: Вы подписываетесь под этим утверждением? Если подписываетесь, то необходимо либо доказать интуитивность и естественность умножения XVIII (о мурзилочным источникам с греческой стороны участвовало 180 триер) на X (не думаю, что использованная в Древней Греции система исчисления радикально и в лучшую сторону отличалась от римской. методики выполнения арифметических действий, естественно, строго аутентичные), а также - естественность данного действия для античного историка, НЕ математика; либо признать факт интерференции исходных данных с привычными представлениями позднейшего исследователя(ей).

Разумеется не буду под таким подписываться. Я такой глупости не говорил. И не вижу причин, по которым при Саламине не могло быть флота из 380 кораблей. Так какой тезис разбирать будем?

 Отправлено: 19.06.08 15:18. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ра..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разумеется не буду под таким подписываться.

Хорошо.
Придётся не полениться и найти автора утверждения о том, что численность античных флотов была завышена на порядок (интересно как тут с редактированием/удалением сообщений пользователем и цензурой?).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я такой глупости не говорил. И не вижу причин, по которым при Саламине не могло быть флота из 380 кораблей.

Возможно на этом форуме людей готовых подписаться под подобными глупостями действительно не водится. Но аргумент я помню хорошо.
В первом попавшемся мне источнике (здесь я проверять источник не стал) упоминалось, что с греческой стороны в сражении участвовало 180 триер. Или это - корректировка из категории "преувеличения на десятичный порядок"?

Единственное в чём я не вполне уверен, это что интересующее меня преувеличение относится к Саламину.
Хотя и численность флота в 380 кораблей выглядит достаточно интересно. Но подпишусь я тогда, когда буду уверен, что это тот самый эпизод.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так какой тезис разбирать будем?

Давайте предложенный и рассмотрим.
Но я не уверен, что для выводов достаточно одного эпизода и что Саламин - наиболее показательный пример.

 Отправлено: 19.06.08 17:35. Заголовок: Anarchist пишет: Ед..

Anarchist пишет:

цитата:

Единственное в чём я не вполне уверен, это что интересующее меня преувеличение относится к Саламину. Хотя и численность флота в 380 кораблей выглядит достаточно интересно. Но подпишусь я тогда, когда буду уверен, что это тот самый эпизод.

Не считаю это преувеличением. Тем более на порядок (типа, участвовало 18 триер?). Не все корабли были триерами. У греков при Саламине порядка половины, у персов - меньше 1/4.
Anarchist пишет:

цитата:

Давайте предложенный и рассмотрим. Но я не уверен, что для выводов достаточно одного эпизода и что Саламин - наиболее показательный пример.

Ну так выдвините тезис с доказательной базой и разберём его.

 Отправлено: 24.06.08 15:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Те..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более на порядок (типа, участвовало 18 триер?).

Это - не моё утверждение, это - цитата.
Мой вопрос относительно момента торжества десятичной системы исчисления в её современном виде автор цитаты проигнорировал.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так выдвините тезис с доказательной базой и разберём его.

Понятной и достаточно полно обоснованной доказательной базы не гарантирую.
Зря Вы отказались от рассмотрения (где-нибудь в другом месте) примера с просветлением...

И вряд ли получится провести разбор полностью и с надлежащим качеством без Ваших консультаций.

Начинать я предлагаю с технической реализуемости.
Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?
Следующий момент: технология изготовления досок. Здесь я конкретными данными не располагаю, предполагаю, что к распиливанию брёвен на доски перешли порядка XVII века.
Ещё параметры: стоимость (трудо- и ресурсоёмкость изготовления) и ремонтопригодность инструмента.
Ограниченный переход от натурального хозяйства начался ~XVII века. Полностью он стал возможен после задействования дешёвой энергии (и вообще - вся современная цивилизаия держится на этом). До этого торговали преимущественно предметами роскоши.

Ещё надо учитывать непостоянность во времени понятий нормы (с точки зрения количества оставляемых на обеспечение жизнедеятельности общества ресурсов).

 Отправлено: 24.06.08 22:05. Заголовок: Anarchist пишет: X..

Anarchist пишет:

цитата:

XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?

В конце 16 в. собранные против Армады английский флот был за сотню вымпелов. В середине 16в гребные флоты на Средиземке (Турецкий и Христианский союзный) имели сотни галер каждый.

 Отправлено: 24.06.08 22:21. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?

Наблюдалось.
Численность Армады узнайте. Или численность турецкого флота при осаде Мальты.
Anarchist пишет:

цитата:

Здесь я конкретными данными не располагаю, предполагаю, что к распиливанию брёвен на доски перешли порядка XVII века.

С чего бы это? Двуручная пила известна как бы еще с римских времен. Другой вопрос, что из некондиции и пиленных досок строили канонерки, или малоразмерные суда. Корабли и фрегаты строились из строевого леса, потому как для ных была важна прочность.

 Отправлено: 24.06.08 22:48. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?

Олег пишет:

цитата:

В конце 16 в. собранные против Армады английский флот был за сотню вымпелов. В середине 16в гребные флоты на Средиземке (Турецкий и Христианский союзный) имели сотни галер каждый.

Renown пишет:

цитата:

Наблюдалось. Численность Армады узнайте. Или численность турецкого флота при осаде Мальты.

Я, присоединясь к двум предыдущим комментаторам, еще больше усугублю ситуацию. Во время Столетней войны (это в дремучее и темное Средневековье) французский флот в битве при Слейсе насчитывал 140 вымпелов (видел цифру в 190). А численность английского флота была около 200 вымпелов (или даже 250).

 Отправлено: 25.06.08 00:16. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Начинать я предлагаю с технической реализуемости. Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?

Наблюдалось. Лепанто - турок примерно 260 галер, разгром Непобедимой армады - английский флот 195 вымпелов. Есть и другие примеры, но этих хватит.
Anarchist пишет:

цитата:

Следующий момент: технология изготовления досок. Здесь я конкретными данными не располагаю, предполагаю, что к распиливанию брёвен на доски перешли порядка XVII века.

На это вопрос вам уже отвечал. Доски получали не распиливанием, а раскалыванием клиньями. Местами до сих пор используют.
Anarchist пишет:

цитата:

Ещё параметры: стоимость (трудо- и ресурсоёмкость изготовления) и ремонтопригодность инструмента.

Недорого. Инструмент вполне примитивен.
Anarchist пишет:

цитата:

Ограниченный переход от натурального хозяйства начался ~XVII века. Полностью он стал возможен после задействования дешёвой энергии (и вообще - вся современная цивилизаия держится на этом). До этого торговали преимущественно предметами роскоши.

Вы плохо представляете размах античной (да и средневековой) торговли. Товарные хозяйства существуют с древнейших времён.
И вы забыли, что не то, что линейный корабль, но даже галера гораздо крупнее и сложнее триеры.

 Отправлено: 25.06.08 07:43. Заголовок: Anarchist пишет: Ог..

Anarchist пишет:

цитата:

Ограниченный переход от натурального хозяйства начался ~XVII века. Полностью он стал возможен после задействования дешёвой энергии (и вообще - вся современная цивилизаия держится на этом). До этого торговали преимущественно предметами роскоши.

Сейчас находят останки затонувших античных торговых судов, чьи трюмы забиты амфорами. В этих амфорах перевозили, надо полагать, не предметы роскоши.

 Отправлено: 25.06.08 07:59. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Начинать я предлагаю с технической реализуемости.

Кстати, созданый Петром (за кротчайшие сроки и на окраине страны) для Азовского похода флот превосходил общегреческие силы при Саламине. И создавался он не товарно-рыночными мерами, а примерно также, как афинский.

 Отправлено: 25.06.08 09:57. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось

Вообще-то дело не только в кол-ве, но и в качестве.
О численности:
1340 - Слёйс (Слюйс, Эклюз) - у французов - 20 нэфов.
1571 - Лепанто - у христиан - 204 галеры, 6 галеасов, у турок - 210 галер и 60 гребных галеотов и каик (полугалер).
1588 - Армада - 132 судна, у англичан - всего 197 судов (27 государственных, 170 частных).
Я привел эти примеры, поскольку по ним есть названия всех судов (или имена их капитанов).

 Отправлено: 30.06.08 17:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, созданый Петром (за кротчайшие сроки и на окраине страны) для Азовского похода флот превосходил общегреческие силы при Саламине. И создавался он не товарно-рыночными мерами, а примерно также, как афинский.

Интересно каким образом "рыночность" определяет элементную базу.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Доски получали не распиливанием, а раскалыванием клиньями.

Здесь интересно:
1. Трудоёмкость;
2. Материалоёмкость (количество досок получаемых из одного ствола и коэффициент сколько леса браковалось);
3. Качество получаемого материала (с точки зрения необходимости дальнейшей обработки).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Недорого. Инструмент вполне примитивен.

Поконкретнее можно? Для случая режущих инструментов я бы не стало утверждать так однозначно: там либо видимость примитивности, либо заметное ухудшение эффективности.
И с учётом срока службы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

вы забыли, что не то, что линейный корабль, но даже галера гораздо крупнее и сложнее триеры.

В связи с этим меня бы ну очень интересовала плавающая модель правильной с Вашей точки зрения реконструкции триеры.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы плохо представляете размах античной (да и средневековой) торговли. Товарные хозяйства существуют с древнейших времён.

Между прибрежными городами?

 Отправлено: 30.06.08 21:40. Заголовок: Anarchist пишет: Зд..

Anarchist пишет:

цитата:

Здесь интересно: 1. Трудоёмкость; 2. Материалоёмкость (количество досок получаемых из одного ствола и коэффициент сколько леса браковалось); 3. Качество получаемого материала (с точки зрения необходимости дальнейшей обработки).

1. Трудоёмкость ниже, чем при ручной распилке. Но требуется и мастерство. Так оно и при отжимной ретуши требуется ещё большее.
2. Отходов несколько больше (немного больше горбыли выходят).
3. Менее красивая поверхность, но большая прочность доски. Дальнейшее обработка (если нужна) - затесывание.
Anarchist пишет:

цитата:

Поконкретнее можно? Для случая режущих инструментов я бы не стало утверждать так однозначно: там либо видимость примитивности, либо заметное ухудшение эффективности. И с учётом срока службы.

Клинья для щепления стволов, стамески, скребки для стёсывания и т.д.. Ничего особенного. Заточка сильно чаще нужна. Но всё равно не критично.
Anarchist пишет:

цитата:

В связи с этим меня бы ну очень интересовала плавающая модель правильной с Вашей точки зрения реконструкции триеры.

Она на этом форуме по древнем флотам обсуждалась. На самом деле выходить открытая ладья типа дракара с небольшими площадками на носу и корме (и переходным мостиком после Кимона). Чуть шире дракара, плоскодонная, с трем гребцами на бортовой банке. У каждого своё весло, но посадка примерно как на скампвее.
Anarchist пишет:

цитата:

Между прибрежными городами?

Не только. Хоть почитайте по торговле между Афинами и причерномомрскими городами. Раскопки в Ольвии и Херсонесе показывают даже больший объём торговли, чем по описаниям. Ну и крупные города, возникавшие на посреднеческой торговле. Кстати, у нас находится один из самых древних торговых городов - Дербент. Ему 4000 лет и о нём Миллер сотоварищи не писали. Его древняя история подтверждается иранскими и арабскими источниками.

 Отправлено: 01.07.08 16:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Трудоёмкость ниже, чем при ручной распилке. Но требуется и мастерство.

Раскол брёвен на доски - безусловно искусство.
Хотя, насколько я представляю, ручная распилка - это тоже не голая трудоёмкость.
По современным представлениям на примере меня любимого ручная распилка даже на фоне раскалывания (расщепления) - не является конкурентноспособным решением.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Отходов несколько больше (немного больше горбыли выходят).

Мне думается, что с учётом пригодности досок разница скорее отсутствует.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Менее красивая поверхность, но большая прочность доски. Дальнейшее обработка (если нужна) - затесывание.

Насколько мне известно куда важнее другой побочный эффект: устойчивость к к гниению.
Обработка же для случая кораблестроения нужна (вкладом качества поверхности в сопротивление пренебречь нельзя).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Клинья для щепления стволов, стамески, скребки для стёсывания и т.д.. Ничего особенного. Заточка сильно чаще нужна. Но всё равно не критично.

Здесь интересно не то, насколько критично, а в числах.
Для аутентичной элементной базы (в смысле типа и качества используемых металлов).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Она на этом форуме по древнем флотам обсуждалась. На самом деле выходить открытая ладья типа дракара с небольшими площадками на носу и корме (и переходным мостиком после Кимона). Чуть шире дракара, плоскодонная, с трем гребцами на бортовой банке. У каждого своё весло, но посадка примерно как на скампвее.

Т.е.:
1. Оценка практикой не поверялась (а было бы очень интересно);
2. Можно оценить трудо- и материало-ёмкость.

Для данной реконструкции прошу уточнить дальность/величину полезной нагрузки и область применимости.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хоть почитайте по торговле

Придётся вспоминать географию... :(
Чуть позже.

Возвращаясь к рассматриваемой ситуации: не могли бы Вы расписать Вашу оценку относительно рспределения численности греческого флота (380 кораблей) по типам?

 Отправлено: 02.07.08 01:29. Заголовок: Anarchist пишет: Дл..

Anarchist пишет:

цитата:

Для данной реконструкции прошу уточнить дальность/величину полезной нагрузки и область применимости.

Дальность - каботажная. Вдоль берегов или от острова к острову. С вытаскиванием за пределами портов ночью на берег. Применимость - абордажный и таранный бой. Полезная нагрузка - 120-180 гребцов и 15-25 человек экипажа и абордажной команды.
Anarchist пишет:

цитата:

Возвращаясь к рассматриваемой ситуации: не могли бы Вы расписать Вашу оценку относительно рспределения численности греческого флота (380 кораблей) по типам?

По моим оценкам более 200 триер (в основном афинские), остальное более мелкие корабли, в основном пентикотеры. Они меньше крупного драккара.

 Отправлено: 04.07.08 15:06. Заголовок: Anarchist пишет: вк..

Anarchist пишет:

цитата:

вкладом качества поверхности в сопротивление пренебречь нельзя

Выражаясь Вашими же словами...Anarchist пишет:

цитата:

Здесь интересно не то, насколько критично, а в числах.

т.е. приведите пожалуйста долю вклада "качества поверхности" в общее
сопротивление движению в числах, а то, согласитесь, не слишком
корректно спрашивать "в числах" с оппонента, а самому ограничиваться
лишь общими рассуждениями.
И как только Вы приведете "в числах" долю сопротивления, вызванного "качеством
поверхности", сразу же станет ясно, можно этим пренебречь или нельзя.

 Отправлено: 14.07.08 14:37. Заголовок: Немного не актуальну..

Немного не актуальную тему, но да ладно.
В Беларуси в Дудутках (местечко под Минском) организован историко-культурный комплекс (типа: белорусская деревня). Там стоит ветряная мельница - памятник деревянного зодчества второй половины XIXв. Эту мельницу (чуть ли не последнюю рабочую в Беларуси) нашли в Могилевской области, разобрали и привезли в Дудутки. Там ее, ессно, собрали. Тут-то и начались трудности! Мельница нормально работать не желала (то крылья не крутились, то вражаться за ветром не хотела, то жернова грелись и пр) В конце концов основной "подшипник" пришлось выставлять лазером, как-то хитро рассчитывать нагрузку на шестерни, в общем "применять элементную базу конца XXв". А между тем, мельницу эту построили два брата, при помощи топоров и отвеса.
Так что, пути древних - не наши пути. Мы сейчас сильно зависим от своих машин и всяких "теорий", а древние имели правильно заточенные руки и практическую смекалку.

 Отправлено: 14.07.08 16:07. Заголовок: AngysPrime пишет: Т..

AngysPrime пишет:

цитата:

Так что, пути древних - не наши пути. Мы сейчас сильно зависим от своих машин и всяких "теорий", а древние имели правильно заточенные руки и практическую смекалку.

Так я уже писал про отжимную ретушь каменного века.

 Отправлено: 14.07.08 16:51. Заголовок: Кстати, насчет Олимп..

Кстати, насчет Олимпии... Простите чайника. Была у триер палуба, или нет? А если нет, то почему на Олимпии канаты рвались?

 Отправлено: 14.07.08 19:50. Заголовок: AngysPrime пишет: К..

AngysPrime пишет:

цитата:

Кстати, насчет Олимпии... Простите чайника. Была у триер палуба, или нет? А если нет, то почему на Олимпии канаты рвались?

Не было. До Кимона были только площадки на носу и корме, при Кимоне появился мостик, соединяющий площадки. А проблемы Олимпии, как я понял, были связаны с тем, что реконструкторы пытались создать "жесткий" корпус, что для судов без палубы - абсурд, если конечно речь не идёт о мелочи типа шлюпки.

 Отправлено: 17.07.08 13:08. Заголовок: Sha-Yulin пишет: пр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

проблемы Олимпии, как я понял, были связаны с тем, что реконструкторы пытались создать "жесткий" корпус, что для судов без палубы - абсурд, если конечно речь не идёт о мелочи типа шлюпки.

Вот она, область применимости технического решения!

 Отправлено: 17.07.08 13:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Дальность - каботажная. Вдоль берегов или от острова к острову. С вытаскиванием за пределами портов ночью на берег.

Мы не совсем поняли друг друга.
То, что Вы называете дальностью я бы скорее назвал режимом.
Я же под дальностью понимаю в каких условиях (зависит от того, что ищется на берегу) на какие расстояния от последнего порта можно уплыть (с тем, чтобы вернуться).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Применимость - абордажный и таранный бой. Полезная нагрузка - 120-180 гребцов и 15-25 человек экипажа и абордажной команды.

Силовая установка проходит по категории "полезная нагрузка" :)))

Агриппа пишет:

цитата:

долю вклада "качества поверхности" в общее сопротивление движению в числах, а то, согласитесь, не слишком корректно спрашивать "в числах" с оппонента, а самому ограничиваться лишь общими рассуждениями. И как только Вы приведете "в числах" долю сопротивления, вызванного "качеством поверхности", сразу же станет ясно, можно этим пренебречь или нельзя.

Для случая авиации достоверно помню, что только за счёт матовой краски получали потерю скорости в единицы процентов (врать не хочу, конкретных чисел не помню).
С учётом же полного набора факторов вполне реальны числа если не ~10%, то что-то близкое.

Гребной флот - это конечно другие скорости. Но и вода - это среда совершенно иной плотности.
Полагаю потери также можн оценить как ~10%.

ЗЫ: Кстати, не могли бы Вы пояснить обоснование перехода в средние века к постройке галер?

 Отправлено: 17.07.08 13:56. Заголовок: Anarchist пишет: Во..

Anarchist пишет:

цитата:

Вот она, область применимости технического решения!

И что она доказывает, кроме ошибки реконструкторов???

Anarchist пишет:

цитата:

Я же под дальностью понимаю в каких условиях (зависит от того, что ищется на берегу) на какие расстояния от последнего порта можно уплыть (с тем, чтобы вернуться).

Так этот параметр до появления механических движетелей неопределяем. Поход на Сицилию у афинян потребовал заходов в 4 порта, а Наполеона в Египет - одного при вчетверо большей дистанции.

Anarchist пишет:

цитата:

Силовая установка проходит по категории "полезная нагрузка" :)))

Тогда оставьте 15 человек абордажной команды. Тонны 1,5-3 выйдет, вряд ли больше.

Anarchist пишет:

цитата:

Для случая авиации достоверно помню, что только за счёт матовой краски получали потерю скорости в единицы процентов (врать не хочу, конкретных чисел не помню).

Это на больших скоростях. Сопротивление "смачиваемой поверхности" не всегда значимо.

Anarchist пишет:

цитата:

ЗЫ: Кстати, не могли бы Вы пояснить обоснование перехода в средние века к постройке галер?

Галера прочнее и имеет киль и нормальный руль. То есть не так стрёмно плавать, проще управлять, меньше сносит с курса ветром.

 Отправлено: 17.07.08 15:28. Заголовок: Anarchist пишет: Дл..

Anarchist пишет:

цитата:

Для случая авиации достоверно помню, что только за счёт матовой краски получали потерю скорости в единицы процентов

Здесь можно только процитировать Вас же..."А Вам ничего не приходило в голову
об области применимости технического решения".

Anarchist пишет:

цитата:

Полагаю потери также можно оценить как ~10%.

На чем же основано Ваше предположение? "Потолочный метод"?
Я Вас просил совсем о другом - приведите пожалуйста Ваши оценки:

1).Вклада сопротивления трения в общее сопротивление
движения судна на различных скоростях.

2).Зависимости коэффициента сопротивления от параметра шероховатости
поверхности при различных длиннах корпуса.

3).Различия параметров шероховатости досок, изготовленных различным способом.

Только имея подобные оценки, можно будет что-то говорить о вкладе в сопротивление
"различного качества поверхностей".

 Отправлено: 17.07.08 21:04. Заголовок: Anarchist пишет: Пр..

Anarchist пишет:

цитата:

Применимость - абордажный и таранный бой. Полезная нагрузка - 120-180 гребцов и 15-25 человек экипажа и абордажной команды. Силовая установка проходит по категории "полезная нагрузка" :)))

Команда триеры была резервом сухопутной армии.
Гребцы были вольными гражданами и если надо шли в бой как гоплиты.

 Отправлено: 18.07.08 17:24. Заголовок: Если на триере для п..

цитата:

А проблемы Олимпии, как я понял, были связаны с тем, что реконструкторы пытались создать "жесткий" корпус, что для судов без палубы - абсурд, если конечно речь не идёт о мелочи типа шлюпки.

А как надо было?

Если на триере для продольной прочности применялись канаты, то я думаю, что они просто были толстыми (а на Олимпии просто не сделали таких толстых канатов, и предпочли заменить тросами). Я не силен в сопромате, но интуитивно мне кажется, что канат сечением 2S прочнее, чем два каната сечением каждый по S.

цитата:

Гребной флот - это конечно другие скорости. Но и вода - это среда совершенно иной плотности. Полагаю потери также можн оценить как ~10%.

Мне кажется, что это было бы важно на скоростях узлов на 30. Для 6 узлов сопротивлением шероховатой доски можно пренебречь. Тем более, что доску-то можно и выгладить. Технология эта довольно простая (хоть кремневыми скребками).

 Отправлено: 18.07.08 23:19. Заголовок: AngysPrime пишет: А..

AngysPrime пишет:

цитата:

А как надо было?

Да просто не жестко корпус в продольной плоскости фиксировать, а только обеспечить поддержку в момент нахождения миделя на гребне волны. То есть допустить некоторый изгиб судна в продольной плоскости.

 Отправлено: 20.07.08 18:32. Заголовок: Кстати, кому интерес..

Кстати, кому интересно. Про плотницкий инструмент в XIII-XIX вв
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/PLOTNIK/PLOTNIK.HTM

 Отправлено: 21.07.08 14:09. Заголовок: AngysPrime пишет: М..

AngysPrime пишет:

цитата:

Мне кажется, что это было бы важно на скоростях узлов на 30. Для 6 узлов сопротивлением шероховатой доски можно пренебречь.

Это совершенно не верно! Все "с точностью до наоборот".
Сопротивление трения для водоизмещающего корпуса абсолютно преобладает
над другими видами сопротивления до относительных скоростей порядка 0,5.
(Относительная скорость R = V/sqrt(L), где V - скорость в узлах, L - длина по КВЛ в метрах.)
Затем начинает сказываться роль волнового сопротивления, которое становится основным
при только при относительных скоростях больших, чем 1,5 - 2 (вот где "шероховатостью"
можно пренебречь).

 Отправлено: 21.07.08 14:51. Заголовок: Да нет, я имел в вид..

Да нет, я имел в виду - сопротивлением шероховатой доски относительно гладкой.

 Отправлено: 21.07.08 15:19. Заголовок: AngysPrime пишет: Д..

AngysPrime пишет:

цитата:

Да нет, я имел в виду - сопротивлением шероховатой доски относительно гладкой.

Так и я о том же. Чем выше скорость, тем меньше вклад сопротивления
трения в общее сопротивление. Так что на больших скоростях эта разница
не существенна, а вот на малых - заметна.

 Отправлено: 21.07.08 21:23. Заголовок: А проблемы Олимпии, ..

цитата:

А проблемы Олимпии, как я понял, были связаны с тем, что реконструкторы пытались создать "жесткий" корпус, что для судов без палубы - абсурд, если конечно речь не идёт о мелочи типа шлюпки.

Олимпия была спроектирована по принципу "коромысла", тяжёлый таран уравновешен нависающей кормой. Корпус держится на плаву за счёт центральной части.
Если смортеть вдоль корпуса, видно как он выгибается в середине.
Такой корпус отличается хорошей маневренностью, но теряет в прочности.

Но, судя по археологии, греки распеределяли нагрузку более равномерно:
Ростр ("наплывы" компенсировали тяжесть тарана), мидель, увеличенная осадка в корме.
Отчасти жертвуя маневренностью.

 Отправлено: 25.07.08 20:08. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что она доказывает, кроме ошибки реконструкторов???

На самом деле "ошибка" - это скорее несущественный синоним того, на что она показывает на самом деле.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так этот параметр до появления механических движетелей неопределяем. Поход на Сицилию у афинян потребовал заходов в 4 порта, а Наполеона в Египет - одного при вчетверо большей дистанции.

???
Чем весло принципиально отличается от механического движителя?
Другое дело, что здесь необходимо учитывать как минимум направление движения, течения, ветер.
Проблема в том, что для сколько-нибудь репрезентативной статистики данных недостаточно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда оставьте 15 человек абордажной команды. Тонны 1,5-3 выйдет, вряд ли больше.

Т.е. тяжёлое вооружение отсутствует как класс?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сопротивление "смачиваемой поверхности" не всегда значимо.

Не могли бы Вы пояснить когда и главное почему им можно пренебречь?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Галера прочнее и имеет киль и нормальный руль. То есть не так стрёмно плавать, проще управлять, меньше сносит с курса ветром.

Т.е. переход произошёл в результате увеличения отрыва от берега?

Интересны ещё несколько моментов: было бы очень интересно узнать Ваше мнение относительно факторов обусловивших необходимость создания пентер.
И их предполагаемый облик. Или здесь Вы готовы согласиться с мыслью о том, что пентера может являться порождением домыслов последующих пересказчиков?

А ещё я бы просил Вас пояснить почему отказались от тарана как основного боевого приёма.

Dedal пишет:

цитата:

Команда триеры была резервом сухопутной армии. Гребцы были вольными гражданами и если надо шли в бой как гоплиты.

Дык мы пока рассматриваем не сухопутную армию (для того, чтобы идти в бой в качестве гоплита необходимы как минимум оружие и доспехи, а как там у триеры с полезной грузоподёмностью? или за триерами идут барки с грузом?), а про море.

AngysPrime пишет:

цитата:

Тем более, что доску-то можно и выгладить. Технология эта довольно простая (хоть кремневыми скребками

Ресурсоёмкость процесса ваша модель реализуемости принципиально игнорирует?

Dedal пишет:

цитата:

Но, судя по археологии, греки распеределяли нагрузку более равномерно:

Нельзя ли подтвердить утверждение хотя бы ссылками на анализ конкретных находок?

 Отправлено: 25.07.08 21:15. Заголовок: Anarchist пишет: Ил..

Anarchist пишет:

цитата:

Или здесь Вы готовы согласиться с мыслью о том, что пентера может являться порождением домыслов последующих пересказчиков?

А с чего бы это?

 Отправлено: 25.07.08 22:03. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

На самом деле "ошибка" - это скорее несущественный синоним того, на что она показывает на самом деле.

И что же это? Если невозможность тогда создать триеру - то глупость это. Вы вон тоже приличный каменный топор не сделаете, даже с инструментом современным.
Anarchist пишет:

цитата:

Чем весло принципиально отличается от механического движителя?

Отсутствием параметра "запас топлива", наличием параметра "усталость гребцов".
Anarchist пишет:

цитата:

Другое дело, что здесь необходимо учитывать как минимум направление движения, течения, ветер. Проблема в том, что для сколько-нибудь репрезентативной статистики данных недостаточно.

А зачем она нужна в данном обсуждении?
Anarchist пишет:

цитата:

Т.е. тяжёлое вооружение отсутствует как класс?

На триере - да.
Anarchist пишет:

цитата:

Т.е. переход произошёл в результате увеличения отрыва от берега?

Нет, в результате желания жить подольше.
Anarchist пишет:

цитата:

Интересны ещё несколько моментов: было бы очень интересно узнать Ваше мнение относительно факторов обусловивших необходимость создания пентер. И их предполагаемый облик. Или здесь Вы готовы согласиться с мыслью о том, что пентера может являться порождением домыслов последующих пересказчиков?

Не является. Необходимость - от желания поднять живучесть и оснастить корабль тяжёлым оружием.
Anarchist пишет:

цитата:

А ещё я бы просил Вас пояснить почему отказались от тарана как основного боевого приёма.

Потому, что прочность кораблей возросла очень значительно, а кинетическая энергия - нет.
Anarchist пишет:

цитата:

Ресурсоёмкость процесса ваша модель реализуемости принципиально игнорирует?

Ресурсоёмкость определялась наличием материала и количеством народа. Такой параметр, как себестоимость и производительность труда можно не учитывать. Тогда и стены не строители строили, а весь город.

 Отправлено: 25.07.08 23:09. Заголовок: Дык мы пока рассматр..

цитата:

Дык мы пока рассматриваем не сухопутную армию (для того, чтобы идти в бой в качестве гоплита необходимы как минимум оружие и доспехи, а как там у триеры с полезной грузоподёмностью? или за триерами идут барки с грузом?), а про море.

Для того, чтобы идти в бой "в качестве гоплита" нужен льняной котфиб, деревянный аргивский щит, бронзовый (можно и кожаный) шлем, двухметровое копье и длинный нож. Все вместе это тянет кило на 8-12 (из них самым весомым является щит).
Вообще, в те времена отличие тяжелого пехотинца от легкого состояло в том, что первый стоял с копьем в линии, а второй бегал перед оной. Снаряга, в общем-то, одинаковая.

 Отправлено: 25.07.08 23:36. Заголовок: AngysPrime пишет: В..

AngysPrime пишет:

цитата:

Вообще, в те времена отличие тяжелого пехотинца от легкого состояло в том, что первый стоял с копьем в линии, а второй бегал перед оной. Снаряга, в общем-то, одинаковая.

Ну как сказать. Разница в оснащении все же имела место. Или копье гоплита и копье, скажем, пельтаста или псилоя это одно и тоже?

 Отправлено: 25.07.08 23:39. Заголовок: AngysPrime пишет: В..

AngysPrime пишет:

цитата:

Вообще, в те времена отличие тяжелого пехотинца от легкого состояло в том, что первый стоял с копьем в линии, а второй бегал перед оной. Снаряга, в общем-то, одинаковая.

Вообще-то сильно зависело от богатства города, самого гоплита и прочих факторов.