Отправлено: 26.10.07 13:08. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко - 2

Так как тема закрылась, продолжим здесь.
Как видите, товарищи и господа, даже панцерники поддаются обучению. На ваших глазах казавшийся окончательно невменяемым человек начинает копаться в более приличных источниках (пусть и только ради выйгрыша в споре) и делает кучу удивительных для себя открытий (они начались с наличия таки у нас штыка, а не багинета).
Панцерник, теперь проанализируев ваш последний пост (рад, что вы наконец добрались хоть до электронных источников, а не просто до чёго то мнения).

цитата:

Пушек было 5 разновидностей: грибовалевские 4-, 8- и 12-фунтовые, принятые на вооружение в 1765 году, а также 6- и 12-фунтовые системы XI года (по республиканскому календарю, т.е. 1803 г. по григорианскому). Новая 12-фун. пушка была легче старой на 278 фунтов (136 кг).

То есть мы видим мою полною правоту и то, что у наполеона отнюдь не только 12-фн, пушки, а аж целых 4 калибра. Так же вы наконец осознали, что новые пушки при прежнем калибре и данных могут быть легче старых.

цитата:

из 20 крупнокалиберных гаубиц, которые Наполеон взял в поход в Россию, большинство, если не все, были прусскими.

И гаубицы у нас окончательно прижились. А так же прояснился процент крупнокалиберных гаубиц и он откровенно смешон.
Так что наши единороги выглядят не так уж плохо.

цитата:

1811. Наполеон воссоздал полковую артиллерию, передав в нее огромное количество захваченных 3-фунтовых пушек, в основном прусских и австрийских. Каждому полку придавалось обычно 4 такие пушки.

Вот наконец и проявились 3-фн пушки. И, о чудо, именно у французов, да ещё и в больших количествах, более 1/4 ВСЕЙ французской артиллерии.
А вот у расских их что-то так и не обнаружено.

цитата:

Пешие роты состояли из 6 пушек и 2 гаубиц, но были и чисто пушечные роты, например, все 4 роты Молодой Гвардии были оснащены 8 4-фунтовыми пушками.

А вот и самая массовая французская пушка - 4-фн. Ведь вы не будете утверждать, что Молодая гвардия вооружалась слабее всех?
Итого мы видим, что ругаемый вами Тарле был совершенно прав и в отличии от вас (и фоменко) знал историю. Две самых масоовых французских артсистемы - 3- и 4-фн.

цитата:

В Великой Армии было 1372 орудия. Большая часть из них осталась на полях России. После окончания войны 875 захваченных или брошенных орудий было свезено в Москву для создания памятника, который, к счастью, не был сооружен. Из этих 875 орудий только 41% (358) французского производства. Остальные, в порядке уменьшения количества, — австрийские, прусские, итальянские, неаполитанские, баварские, голландские, саксонские, вюртембергские, испанские, польские, вестфальские, английские (ганноверские) и баденские.

А здесь мы ещё обнаруживаем, что наполеоновская артилеерия была крайне разношёрстна и представлена просто кучей систем и калибров.
Итог - качественное превосходство русской артиллерии и её превосходство по весу залпа абсолютно очевидно.
Теперь, панцерник, можете спокойно извинится за хамство и поблагодарить за науку.

 Отправлено: 26.10.07 15:54. Заголовок: Re:

МЕжду прочим, часть, пусть и не значительную, этой французской артиллерии можно увидеть наяву, в Кремле, возле здания арсенала, если не ошибаюсь, давно в Кремле не был, напротив Кремлевского Дворца Сьездов. Вход через Кутафью и Троицкую башни.

 Отправлено: 26.10.07 20:10. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Вход через Кутафью и Троицкую башни.

Через Боровицкую.

 Отправлено: 14.11.07 17:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И гаубицы у нас окончательно прижились.

Кстати, в учебнике по Истории артиллерии Артиллерийской академии имени Железного Феликса 1952 года издания относительно терминологии чётко и однозначно сказано, что термин "гаубица" далеко не всегда имел совпадающее с современным значение.
То же самое там же говорилось [как минимум] про мортиры.

 Отправлено: 14.11.07 17:42. Заголовок: И из предыдущей темы..

И из предыдущей темы:
Сергею:

цитата:

Anarchist у васч жизненное кредо - не отвечать на вопросы? Что вы выкручиваетесь, как еж на сковородке? Ответьте ХОТЬ НА ОДИН ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС.

Вы не нахожите это взаимным?

Сколько раз (с сколькими примерами) можно говорить об области применимости технических решений.
Выводы и закономерности отличных от освящённых канонизированными авторитетами в области исторических наук тоже принципиально игнорируете?

 Отправлено: 14.11.07 17:51. Заголовок: Ув. тов. Sha-Yulin И..

Ув. тов. Sha-Yulin

цитата:

И что вас интересует? Как историк (или в вашей кривой классификаци - традисторик) могу вам сообщить, что по крайне обобщёной оценке эффективности штурмовика при атаке бронецелей требовалось 12-14 самолётовылетов на одну поражёную (повреждённую или уничтоженную) цель. Я угадал ваш вопрос? А то вообще понятие "эффективность" весьма многопалново.

"Есть просто ложь, есть большая ложь, и есть статистика" (с)
Вы полностью ответили на мой вопрос., продемонстрировав способность выбирать и запоминать данные из действительно качественных источников, но неспособности согласования этих фактов с реальностью.

Конкретно по: "могу вам сообщить, что по крайне обобщёной оценке эффективности штурмовика при атаке бронецелей требовалось 12-14 самолётовылетов на одну поражёную (повреждённую или уничтоженную) цель" - информативность утверждение не выше средней температуры по больнице с учётом реанимации и морга.
Если интересны детали - милости прошу на восьму Цусиму. Там это уже обсуждалось (правда различные приближения всё же разнесены по разным темам).

Ingles'у:

цитата:

к чему здесь эффективность штурмовиков

К иллюстрации роли собственной головы в согласовании исходных фактов (в случае с триерами значительно тяжелее) и авторитетных мнений с действительностью.

Ты лучше приходи на восьму Цусиму. Пообсуждаем вопрос сравнения стоимости.

 Отправлено: 14.11.07 20:51. Заголовок: Anarchist пишет: Кс..

Anarchist пишет:

цитата:

Кстати, в учебнике по Истории артиллерии Артиллерийской академии имени Железного Феликса 1952 года издания относительно терминологии чётко и однозначно сказано, что термин "гаубица" далеко не всегда имел совпадающее с современным значение. То же самое там же говорилось [как минимум] про мортиры.

Ну и к чемы вы это сказали? Разве я писал про гаубицы в соврменном значении этого термина?
Anarchist пишет:

цитата:

Вы полностью ответили на мой вопрос., продемонстрировав способность выбирать и запоминать данные из действительно качественных источников, но неспособности согласования этих фактов с реальностью.

А вы продемонстрировали способность гавкать не по делу. Я сразу написал вполне доходчиво:

цитата:

И что вас интересует? Как историк (или в вашей кривой классификаци - традисторик) могу вам сообщить, что по крайне обобщёной оценке

Вы задали крайне размытый и обобщёный вопрос, а потом начинаете выёживаться на тему, что не получили конкретного ответа. Так его при такой постановке вопроса вообще не существует. Вы даже не уточнили, что вы подразумеваете под эффективностью.
Anarchist пишет:

цитата:

Если интересны детали - милости прошу на восьму Цусиму. Там это уже обсуждалось (правда различные приближения всё же разнесены по разным темам).

Нет, мне эти детали не интересны.
Anarchist пишет:

цитата:

К иллюстрации роли собственной головы в согласовании исходных фактов (в случае с триерами значительно тяжелее) и авторитетных мнений с действительностью.

Вы лишь проиллюстрировали своё стремление, задав дурацкий вопрос, получить нормальный и конкретный ответ. Ничего более.

 Отправлено: 14.11.07 20:53. Заголовок: Кстати, Анархист, та..

Кстати, Анархист, так когда вы хоть на один вопрос сами ответите?

 Отправлено: 15.11.07 14:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы задали крайне размытый и обобщёный вопрос, а потом начинаете выёживаться на тему, что не получили конкретного ответа. Так его при такой постановке вопроса вообще не существует. Вы даже не уточнили, что вы подразумеваете под эффективностью.

Кстати, про "гавканье не поделу": вопрос был вполне себе конкретный и понятный.
И правильный ответ на него занимает примерно тот же объём, что пересказанные Вами сказочки.
И свою задачу (иллюстрация характера используемых источников + тип усвоения информации) он ПОЛНОСТЬЮ решил.
В смыслу иллюстрации тенденции к цитированию разного рода индивидуально-зависимых (привет человеческому фактору) обобщений вместо перечисления объективных факторов, влияющих на результаты, на основании которых формируются указанные обобщения.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, Анархист, так когда вы хоть на один вопрос сами ответите?

Если Вам интересно, дам правильный ответ на тот вопрос.
Переходить же к конкретике без определения сути источников считаю преждевременным.
Здесь сначала полезно разобраться с [практически] современными фактами.

+ неоднократно упоминавшийся мной момент относительно восприятия аргументации в ситуации когда оппонент считает себя компетентным в предметной области (по ссылке разобрано подробно на примере, причём именно с иллюстрацией эффективности воззваний к здравому смыслу).

 Отправлено: 15.11.07 14:39. Заголовок: Dedal Я ещё немного ..

Dedal

цитата:

Я ещё немного похулиганю Вопрос фоменковцам: К какому периоду относится кораблик?

В обсуждаемом контексте, с учётом общеизвестных фактов, было бы неплохо дополнить загадку доказательством того, что кораблик плавал :)

 Отправлено: 15.11.07 15:13. Заголовок: Anarchist пишет: Кс..

Anarchist пишет:

цитата:

Кстати, про "гавканье не поделу": вопрос был вполне себе конкретный и понятный. И правильный ответ на него занимает примерно тот же объём, что пересказанные Вами сказочки. И свою задачу (иллюстрация характера используемых источников + тип усвоения информации) он ПОЛНОСТЬЮ решил. В смыслу иллюстрации тенденции к цитированию разного рода индивидуально-зависимых (привет человеческому фактору) обобщений вместо перечисления объективных факторов, влияющих на результаты, на основании которых формируются указанные обобщения.

Ой, ну тогда приведите правильный ответ ИМЕННО на ваш вопрос. Ну что бы не быть голословным. Тогда и посмотрим, что и как он решил.
А то очень уж интересно увидеть такой сжатый ответ на вопрос об эффективности Ил-2 без учёта того, что под этим подразумевается. То ли эффективность Ил-2 в категории самолёты (типа, с учётом эффективности такой системы вооружения, как штурмовик), то ли в категории штурмовики? С учётом или нет морального фактора? Эффективность налётов вообще или только эффективность обработки наземных целей (а то во втором случае наличие заднего стрелка преймуществом не является)? Работа по всем видам целей или только по бронированным? И многое другое.
Просветите нас единым и кратким ответом?
Anarchist пишет:

цитата:

Если Вам интересно, дам правильный ответ на тот вопрос. Переходить же к конкретике без определения сути источников считаю преждевременным. Здесь сначала полезно разобраться с [практически] современными фактами.

Ух-ты! Вы дадите один правильный ответ на ВСЕ заданые вам вопросы? Сильно. Но ответьте для начала хотя бы на какой нибудь из них.

 Отправлено: 17.11.07 21:28. Заголовок: Anarchist пишет: De..

Anarchist пишет:

цитата:

Dedal цитата: Я ещё немного похулиганю Вопрос фоменковцам: К какому периоду относится кораблик? В обсуждаемом контексте, с учётом общеизвестных фактов, было бы неплохо дополнить загадку доказательством того, что кораблик плавал :)

Так в то и заковыка, что это не реконструкция, а подлиник

 Отправлено: 26.12.07 14:28. Заголовок: Dedal пишет: Так в ..

Dedal пишет:

цитата:

Так в то и заковыка, что это не реконструкция, а подлиник

Дык из подлинность никоим образом не отменяет (даже скорее наоборот) необходимости доказательства что оно плавало ;)
Да и (с учётом того, ЧТО изображено) есть некоторые вопросы по величине погрешности локализации объекта на шкале времени.

 Отправлено: 26.12.07 14:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то очень уж интересно увидеть такой сжатый ответ на вопрос об эффективности Ил-2 без учёта того, что под этим подразумевается. То ли эффективность Ил-2 в категории самолёты (типа, с учётом эффективности такой системы вооружения, как штурмовик), то ли в категории штурмовики? С учётом или нет морального фактора? Эффективность налётов вообще или только эффективность обработки наземных целей (а то во втором случае наличие заднего стрелка преймуществом не является)? Работа по всем видам целей или только по бронированным? И многое другое. Просветите нас единым и кратким ответом?

Вы пытаетесь учесть в модели все факторы (случайные усреднить).
Всё измерить и окончательно оприходовать.
И старательно уходите от необходимости заменить расчёты анализом факторов.
Факторы же в данном случае следующие:
1. Бомбы:
1.1. Отсутствие полноценного прицела.
1.2. Конструктивная особенность (свойственная всем самолётам ВВС РККА, да и не только): грузоподъёмность использовалась полностью только для калибров ФАБ-100 и ФАБ-250.
2. Пушки
2.1. Опять же претензии к прицелу.
2.2. Расположение (рассеяние при стрельбе очередями).
3. Пулемёты
Прицел, рассеяние, калибр (с точки зрения частоты появления целей по которым имеет смысл стрельба из пулемётов винтовочного калибка).
Вот - объективные факторы влияющие на эффективность.
Наложение человеческого фактора (мастерства пилота), характера цели, снаряжения (в том числе зависит и от наличного) даёт итоговую эффективность, которую Вы стремитесь рассчитать и зафиксировать.

ЗЫ: С точки зрения ссылок к разного рода историческим авторитетам я бы рекомендовал Вам поразмыслить над следующей цитатой: "Беда в том, что вся отечественная историческая наука --- от Татищева до Ключевского --- это попытка уложить нашу историю в рамки западноевропейской историософии.".

 Отправлено: 26.12.07 14:49. Заголовок: Настал час истины. Р..

Настал час истины.
Разбираю аргументацию ещё одного мнящего себя естественно правым оппонента:
Hayabusa

цитата:

По Дашурским лодкам а следовательно и невозможности продольного набора корпуса анархофоменкисты продолжают сливать))

Друг мой, мысль о такой крамольной вещи, как "область применимости технического решения" Вас не посещала?
Настоятельно рекомендую!
Интуитивное (и работающее) для одного уровня решение вовсе не является доказательством применимости того же технического решения на другом уровне.

Если следовать Вашей логике, то на основании того факта, что для получения качественной фотографии (отпечаток размера 18х24см) на форматной камере (те же 18х24см) вполне можно обойтись непросветлённым триплетом делается вывод, что с таким же объективом можно получить фотографию сопоставимого качества на цифромыльнице с матрицей 1/3.2".

Впрочем, понимание матчасти здесь уже недоступно магистрам физики, работающим в данной предметной области, чего уж говорить о гуманитариях-историках...

 Отправлено: 26.12.07 14:56. Заголовок: И наконец, небольшая..

И наконец, небольшая притча про аргументацию.

Не так давно имел опыт попытки заронить зерно сомнения в мозго одного перечитавшего фантастики товарища, который искренне убеждён в том, что существование параллельных миров и возможность перемещения материальных объектов со скоростями превышающими скорость света - научно доказанные факты (ну также, как здесь - Вера в то, что триеры и античные флоты - научно доказанные факты).
Попытка с треском провалилась.

После элементарной замены: "сказочник" -> "авторитетный историк" и "достоверный вымысел" - > "достоверный факт" аргументация практически совпадает с "доказательствами" существования триер и прочих многоярусных судов.

ЗЫ: А ещё я тут имел возможность ознакомиться с результатами переводов (правда не успевших стать "авторитетными источниками") технической литературы. Причём печаталось это теми, кто достоверно знаком с предметной областью.
И как ошибаются действительно авторитетные авторы, действительно знающие правильный ответ и не имеющие мотивации к искажению информации.
Именно поэтому соглашаться с авторитетами в том, что противоречит моим представлениям о физике, независимо от степени авторитетности, я не спешу.

 Отправлено: 26.12.07 15:50. Заголовок: "Вода, вода"..

"Вода, вода" (с)
Доказательства-таки будут? Или как обычно - пошугали всех и убежали?

 Отправлено: 26.12.07 22:25. Заголовок: Anarchist пишет: Вы..

Anarchist пишет:

цитата:

Вы пытаетесь учесть в модели все факторы (случайные усреднить). Всё измерить и окончательно оприходовать. И старательно уходите от необходимости заменить расчёты анализом факторов.

Бред изволите писать. Я всего лишь пытаюсь понять, что именно вас интересует в вопросе по Ил-2. Расчёты здесь не при чём.
Anarchist пишет:

цитата:

Факторы же в данном случае следующие: 1. Бомбы: 1.1. Отсутствие полноценного прицела. 1.2. Конструктивная особенность (свойственная всем самолётам ВВС РККА, да и не только): грузоподъёмность использовалась полностью только для калибров ФАБ-100 и ФАБ-250. 2. Пушки 2.1. Опять же претензии к прицелу. 2.2. Расположение (рассеяние при стрельбе очередями). 3. Пулемёты Прицел, рассеяние, калибр (с точки зрения частоты появления целей по которым имеет смысл стрельба из пулемётов винтовочного калибка). Вот - объективные факторы влияющие на эффективность.

Из вашей сестенции я понял, что вы имеете ввиду второй упомянутый мной вариант. Типа, эффективность, как систмы вооружения "штурмовик". Ну посмотрим на ваш "анализ":
1.1 - совершенно не критично, так как штурмовики работают на малых высотах. Это же не бомбардировщик. Обычно идёт площадное поражение цели с бреющего или с пологого пикирования.
1.2 - А зачем штурмовику больше? Вы опять его с бомбером попутали?
2.1 - Притензии к прицелу - это сильно и аргументированно.
2.2 - Это не расположение, а плата за мощность. Поставьте ШВАК или УБ, и все с рассеиванием станет нормально, вот с эффективность по цели будет хуже.
Ну дальнейшее бла-бла-бла. Вот уже и цели нашли, по которым из крупнокалиберного пулемёта плохо работать, а из 7,62 - хорошо.
Так когда мы дождёмся от вас ответов на вопросы? Излияния в виде словесного поноса лучше прекращайте. Ответы давайте.
Anarchist пишет:

цитата:

С точки зрения ссылок к разного рода историческим авторитетам я бы рекомендовал Вам поразмыслить над следующей цитатой: "Беда в том, что вся отечественная историческая наука --- от Татищева до Ключевского --- это попытка уложить нашу историю в рамки западноевропейской историософии.".

Зачем я должен думать на таким бредом сивой кобылы? Что бы убедиться, что её написал полный м....ак?

 Отправлено: 27.12.07 18:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: За..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зачем я должен думать на таким бредом сивой кобылы? Что бы убедиться, что её написал полный м....ак?

Откуда Вы узнали столь точную характеристику автора?
Может он - признанный авторитет.
И почему мне нельзя применять такую же (тоже подтверждённоую "авториетатми") характеристику применительно к авторам, на которых ссылаетесь Вы?

А вот технику разберу поподробнее:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

1.1 - совершенно не критично, так как штурмовики работают на малых высотах. Это же не бомбардировщик. Обычно идёт площадное поражение цели с бреющего или с пологого пикирования. 1.2 - А зачем штурмовику больше? Вы опять его с бомбером попутали? 2.1 - Притензии к прицелу - это сильно и аргументированно. 2.2 - Это не расположение, а плата за мощность. Поставьте ШВАК или УБ, и все с рассеиванием станет нормально, вот с эффективность по цели будет хуже.

1.1. Площадное поражение 6хФАБ-100 (это в лучшем случае, в реале часто 2хФАБ100). Вам не смешно? 4хАО-25 и 16хАО-25 - не находите разницы (особенно с учётом фактически проигнорированного пункта 1.2)?
1.2. Если бы Вы были хотя бы поверхностно знакомы с первоисточниками (или хотя бы физикой професса) - претензий к аргументированности не было бы.
2.2. Очередная иллюстрация желания исключить из рассмотрения физику.
Заниметельнейшим образом иллюстрирующая знание матчасти. Hint: утверждения справедливо не только для НС-37, но и для ВЯ-23 и для ШВАК-20. Отличие от НС-37 только в том, что из НС-37 стрельба очередями по абсолютному большинству целей практического смысла не имела вообще. Сюрприз?
Почитайте хотя бы Перова-Растерина. Там про рассеяние при стрельбе очередями (для ШВАК20 и ВЯ23) достаточно хорошо рассказано.

 Отправлено: 27.12.07 19:14. Заголовок: Anarchist "Дык..

Anarchist
"Дык из подлинность никоим образом не отменяет (даже скорее наоборот) необходимости доказательства что оно плавало ;)"

Хотите сказать, строили на протяжении года, возвели на палубе дворец с подогревом пола, с мозаиками, статуями, роскошными апартаментами.
А потом столкнули на воду... и затопили :)

Увы, не получается :) Один из нескольких примеров, есть изображения, есть положительные отзывы очевидцев.

"Да и (с учётом того, ЧТО изображено) есть некоторые вопросы по величине погрешности локализации объекта на шкале времени."

На кораблике есть подпись: "собственность такого-то"
______________________________________________________
Anarchist
"Друг мой, мысль о такой крамольной вещи, как "область применимости технического решения" Вас не посещала?
Настоятельно рекомендую!
Интуитивное (и работающее) для одного уровня решение вовсе не является доказательством применимости того же технического решения на другом уровне."

А Вас не посещала мысль что в данных условиях другого решения просто не могло быть? ;)
Ну не растут в Египте корабельные деревья, что ты будешь делать :) , из местных пород получаются только недлинные доски. Вот и приспособились египтяне собирать корабли из них, как писал Геродот "по принципу кирпичной кладки". А при такой толщине обшивки - 9-10см поперечный набор просто не имеет смысла.
Лодок всего было найдено 6 штук (длина корпуса около 9м) и помимо них сотни моделей реальных судов, самое длинное вмещало 44 гребца, рулевого и лоцмана.

"Впрочем, понимание матчасти здесь уже недоступно магистрам физики, работающим в данной предметной области, чего уж говорить о гуманитариях-историках..."

Хотите сказать профессиональный кораблестроитель ничего не понимает в кораблях?

 Отправлено: 27.12.07 22:47. Заголовок: Dedal пишет: Ну не ..

Dedal пишет:

цитата:

Ну не растут в Египте корабельные деревья, что ты будешь делать :) , из местных пород получаются только недлинные доски

Они, вроде, ливанский кедр пользовали, но произошло это когда наладилась регулярная торговля с финикийцами.

 Отправлено: 28.12.07 09:23. Заголовок: Anarchist пишет: Мо..

Anarchist пишет:

цитата:

Может он - признанный авторитет.

У меня нет признаных авторитетов. Есть разной степени тольковости написаные научные работы. Ну или бред фоменко.
Anarchist пишет:

цитата:

1.1. Площадное поражение 6хФАБ-100 (это в лучшем случае, в реале часто 2хФАБ100). Вам не смешно?

Нет.
Anarchist пишет:

цитата:

1.2. Если бы Вы были хотя бы поверхностно знакомы с первоисточниками (или хотя бы физикой професса) - претензий к аргументированности не было бы.

В отличии от вас я знаком с этим не поверхностно.
Anarchist пишет:

цитата:

2.2. Очередная иллюстрация желания исключить из рассмотрения физику. Заниметельнейшим образом иллюстрирующая знание матчасти. Hint: утверждения справедливо не только для НС-37, но и для ВЯ-23 и для ШВАК-20. Отличие от НС-37 только в том, что из НС-37 стрельба очередями по абсолютному большинству целей практического смысла не имела вообще. Сюрприз?

Не сюрприз, а ваша тупость. Я не сравнивал с НС-37. Сравнение шло ШВАК и ВЯ. Может вы ещё упомяните, какой процент ИЛ-2 был вооружён НС-37?
Кстати, очень смешно смотреть, как вы спорите с самим собой.
А теперь вернёмся к теме. Ибо здесь не авиация. Здесь всё, что до середины 19 века. КОГДА МЫ ДОЖДЁМСЯ ВАШИХ ОТВЕТОВ ХОТЬ НА КАКОЙ НИБУДЬ ВОПРОС???
Вы тут и так уже продемонстрировали своёственную фоменкоидам "связку" - преклонение перед техникой и математикой при незнании и того, и другого.

 Отправлено: 28.12.07 11:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы тут и так уже продемонстрировали своёственную фоменкоидам "связку" - преклонение перед техникой и математикой при незнании и того, и другого.

В смысле Вы в очередной раз захотели приписать это (для удобства дальнейшего спора) оппоненту?
Ибо, почему-то, когда речь заходит о практическом применении знаний - полную безграмотность демонстрирует почему-то Ваша сторона.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У меня нет признаных авторитетов. Есть разной степени тольковости написаные научные работы.

И именно поэтому приведённая мной цитата, сходу получила столь "аргументированную" оценку.
Ну почти как в случае с янки и декларацией о независимости.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В отличии от вас я знаком с этим не поверхностно.

:)))
Качество аргументации - на высоте. Особенно - про 2-4 ФАБ-100, бомбометание по площадаям (типа куда упадёт) и эффективность.
Особенно - в плане соотношения самооценки с действительностью.
Поздравляю Вас с главным реальным достижением: очарование от Вашей убеждённости в знании античной истории окончательно развеяно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не сюрприз, а ваша тупость. Я не сравнивал с НС-37. Сравнение шло ШВАК и ВЯ.

Сюрприз. Потому как Вы, уже традиционно "забыли" и то, что большое рассеяние наблюдалось и для ШВАК, для ВЯ оно просто стало больше, и сравнение эффективности ШВАК и ВЯ, и распространённость целей (с учётом эффективности) по которым имело смысл стрелять из этих пушек.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, очень смешно смотреть, как вы спорите с самим собой.

Ну естественно. В ситуации когда оппонент даже авторитетов старательно фильтрует, неправильные факты же следующие из личного опыта (т.е. не подкреплённые "авториететными" мнениями) попросту игнорируются. Но при этом требует знания и абсолютного доверия к цитируемым им источникам.
Доказать ему что-либо отличное от его убеждений практически невозможно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь вернёмся к теме. Ибо здесь не авиация. Здесь всё, что до середины 19 века.

Давайте.
Напоминаю проигнорированную Вами историю про то, как я пытался "доказать" техническую невозможность созданию машины времени, существования параллельных миров и перемещения со скоростью превышающей скорость света.
С описанной мной заменой "вымысел" -> "достоверный факт" и "фантаст" - > "авториетный историк" сравниваем доказательную базу с источниками свидетельствующими об античных флотах.

 Отправлено: 28.12.07 11:17. Заголовок: Dedal пишет: Хотите..

Dedal пишет:

цитата:

Хотите сказать, строили на протяжении года, возвели на палубе дворец с подогревом пола, с мозаиками, статуями, роскошными апартаментами. А потом столкнули на воду... и затопили :)

Нет. Потом спустили на воду. Практика показала, что центр тяжести поднят недопустимо высоко, оно поплавало-поплавало, потом перевернулось и затонуло.
Случаи ведь известны.
И не только по античности.

Dedal пишет:

цитата:

Увы, не получается :) Один из нескольких примеров, есть изображения, есть положительные отзывы очевидцев.

В смысле "факты подтверждающие мою точку зрения принимаются совершенно без критики"?

Dedal пишет:

цитата:

На кораблике есть подпись: "собственность такого-то"

Считаете, что это просто и однозначно указывает на время?
Попробуйте сами (используя тот же математический аппарат, что и авторитеты, числами которых Вы пользуетесь) установить время.
Хотя, с учётом того прискорбного факта, что бОльшая часть историков не в курсе родного летоисчисления на интервале всего-то четырёх последних веков...
Одно это будет нетривиальной задачей.

Dedal пишет:

цитата:

А Вас не посещала мысль что в данных условиях другого решения просто не могло быть? ;)

Из уникальности решения (с точки зрения современных технологических воззрений) никоим образом не следует его воспроизводимости в рамках наличной тогда элементной базы.

Dedal пишет:

цитата:

Ну не растут в Египте корабельные деревья, что ты будешь делать :) , из местных пород получаются только недлинные доски. Вот и приспособились египтяне собирать корабли из них, как писал Геродот "по принципу кирпичной кладки". А при такой толщине обшивки - 9-10см поперечный набор просто не имеет смысла. Лодок всего было найдено 6 штук (длина корпуса около 9м) и помимо них сотни моделей реальных судов, самое длинное вмещало 44 гребца, рулевого и лоцмана.

Сравним ТТХ/габариты с творчеством триремщиков?
Снова: область применимости технического решения.

Dedal пишет:

цитата:

"Впрочем, понимание матчасти здесь уже недоступно магистрам физики, работающим в данной предметной области, чего уж говорить о гуманитариях-историках..." Хотите сказать профессиональный кораблестроитель ничего не понимает в кораблях?

Во-первых я бы хотел просить Вас поосторожнее обращаться с термином "профессионал".
Во-вторых: между способностью рассчитать (в соответствии с конкретной, не обязательно понятой методикой) и пониманием сути процессов и взаимосвязей величин - пропасть.
"Ничего" - преувеличение. Корректнее сказать, что профессионализм (действительный) кораблестроителя вовсе не гарантирует понимания им ВСЕХ особенностей конкретной конструкции.

 Отправлено: 28.12.07 12:04. Заголовок: Anarchist пишет: Сю..

Anarchist пишет:

цитата:

Сюрприз. Потому как Вы, уже традиционно "забыли" и то, что большое рассеяние наблюдалось и для ШВАК, для ВЯ оно просто стало больше, и сравнение эффективности ШВАК и ВЯ, и распространённость целей (с учётом эффективности) по которым имело смысл стрелять из этих пушек.

По прежнему ваша тупость. Я ничего не забыл. Но здесь не о самолётах (о которых вы то же пишите чушь).
Anarchist пишет:

цитата:

Давайте. Напоминаю проигнорированную Вами историю про то, как я пытался "доказать" техническую невозможность созданию машины времени, существования параллельных миров и перемещения со скоростью превышающей скорость света. С описанной мной заменой "вымысел" -> "достоверный факт" и "фантаст" - > "авториетный историк" сравниваем доказательную базу с источниками свидетельствующими об античных флотах.

Проигнорированную из полной левизны по отношению к теме.
Сравнивать доказательную базу вы не можете, ибо её не знаете.
Anarchist пишет:

цитата:

В смысле Вы в очередной раз захотели приписать это (для удобства дальнейшего спора) оппоненту? Ибо, почему-то, когда речь заходит о практическом применении знаний - полную безграмотность демонстрирует почему-то Ваша сторона.

Ну и ладненько. Вернёмся к вопросам.

цитата:

Anarchist пишет: цитата: А труды Историков, которых Вы называете историками (не говоря об источниках, которыми они пользовались) массовому читателю практически недоступны. И кто же из них недоступен? Я как раз для вас назвал только тех, кто был неоднократно переиздан и был в открытой продаже. Если бы речь шла о работах в спецбиблиотеках и архивах (то же вполне доступных), то были бы названы другие имена.

цитата:

Anarchist пишет: цитата: Вам объяснять мотив (полную победу партии протестантской Европы) нужно? Нужно. Как, например, это связано с численностью флота при Саламине?

цитата:

Anarchist пишет: цитата: Позволю себе напомнить флаг: 1700 год. Домашнее задание: назвать два не называемых мной здесь эпизода. Вы что-то совсем берега потеряли. Домашнее задание не делаете вы. И двоек нахватали, что полна бочка огурцов. Уже сказал предельно ясно, говорите конкретней, что имеете в виду, не выкручивайтесь. Если любите шарады и ребусы, пишите в соответсвующие журналы, но поскольку они не сходятся, долго и там не продержитесь - вышибут. А в 1700 году событий много - прусский конкордат, Константинопольский мир, конец патриаршества в России, начало Северной войны.

цитата:

По Дашурским лодкам а следовательно и невозможности продольного набора корпуса анархофоменкисты продолжают сливать)) 2 Анархист, что такое Партия Протестантской Европы? Я о такой что-то не слыхал. офф: Вы тут что-то сказали про эффективность штурмовика Ил-2... Какое он имеет отношение к триерам и в чем проблемы с его эффективностью и что это по-Вашему должно иллюстрировать? Приведите пример открытий неспециалистами в современной науке. ФОменку не приводить - он ничего не открыл в современной науке, ибо его методы не являются научными.

Далее, анархист, вы так и не ответили по продольному набору корпуса, по разбуханию дерева и невозможности из-за этого деревянных кораблей, по списку археологических находок в Греции, по способам герметизации деревянного корпуса и по всем остальным вопросам.

 Отправлено: 28.12.07 18:29. Заголовок: Anarchist пишет: Н..

Anarchist пишет:

цитата:

Нет. Потом спустили на воду. Практика показала, что центр тяжести поднят недопустимо высоко, оно поплавало-поплавало, потом перевернулось и затонуло. Случаи ведь известны. И не только по античности.

Такой кораблик по определению перевернуться не может: по форме напоминает "поповки" - ширина намного больше высоты борта, всё-таки предназначалось для императора

 Отправлено: 04.01.08 16:28. Заголовок: Anarchist пишет: Др..

Anarchist пишет:

цитата:

Друг мой, мысль о такой крамольной вещи, как "область применимости технического решения" Вас не посещала?

Любезный Anarchist!
То что Вы демагог это давно понятно, но зачем же так явственно
косить под дурака? Вы же не на посту ГАИ (или, чтобы Вы
не придрались к столь любимым Вами пустякам, ГИББД).

Вы что, в самом деле не помните, когда зашла речь о Дашурских лодках?
Вам привели этот пример, как доказательство полной безграмотности
цитируемого Вами фоменкоида. Он там что-то писал про невозможность
тарана деревянных кораблей и о продольном наборе, изобретенном
только в XX веке.
С тараном Вы "сломались" быстро - стоило привести конкретный пример.
А вот с лодками, как всегда, выждали, а затем, как обычно, начали "забалтывать",
уводя разговор в другое русло.
Так что, Ваши Гуру правильно определили время изобретения продольного
набора или они все-таки полные профаны в морской истории?
(И без демагогии, пожалуйста - только "да" или "нет").

Что же касается "области применимости технического решения" - то Вам,
как "ниспровергателю авторитетов" и следует доказывать, что
данное решение в конкретном случае неприменимо. Хватит пустозвонства!

Anarchist пишет:

цитата:

Практика показала, что центр тяжести поднят недопустимо высоко, оно поплавало-поплавало, потом перевернулось и затонуло. Случаи ведь известны.

1. Приведите примеры, когда "поплавало и утонуло" и в каких условиях
("Титаник" не приводить - слишком долго придется Вам доказывать,
что на озере Комо нет айсбергов - у Вас ведь, возможно, и на географию
свой нетрадиционный взгляд).
2. Неплохо бы, чтобы Вы привели значение хотя-бы грубой оценки
метацентрической высоты для этих судов, тогда и станет ясно,
"допустимо-" или "недопустимо-" высоко поднят центр тяжести.
А так - это всего-лишь очередное разглагольствование человека,
который так и не понимает, почему плавает железный пароход.

 Отправлено: 11.06.08 10:50. Заголовок: Про предложению Sha-..

Про предложению Sha-Yulin'а продолжаю.
Для начала - ответ на его замечания высказанные на пятой Цусиме:

цитата:

Так возвращйтесь, вы же обещали.

Как обещал - возвращаюсь.
Но прошу воздержаться от наклеивания ярлычков. И хотя бы стараться фильтровать эмоции.

цитата:

Там как раз ваши самозабавы по кобуксонам и Мерримаку. То есть историки знают технологию, а вы и прочие фоменкоиды не знают.

Историки знают технологию по авторитетным источникам или как?
Они пробовали применять "известную" технологию для создания артефакта заданных свойств/габаритов?
А то может получиться, что истинная цена такого знания аналогична практической полезности бОльшей части статей с opennet.ru (о попытках применения "описанных" технологий на практике приводить нужно?).

цитата:

Там я вам объяснял даже такую элементарную вещь, как герметизация деревянного корпуса.

Сомнения относительно применимости описанной технологии герметизации для рассматриваемого случая я оглашать не стал.
Вы пробовали применять его для описанной технологии (хотя бы для уменьшенной модели)? Кстати, возможно я невнимателен, но не припоминаю, чтобы "реконструкторы" описывали способ герметизации корпуса модели. У меня почему-то наличествуют подозрения о том, что получается ситуация аналогичная стальным тросам.

цитата:

И про продольный и поперечный набор объясняли, что бы вы глупости чужие как мнение о "технологиях" не повторяли.

Относительно того, что в принципе это глупость можно согласиться.
Относительно того, что в случае примера постройки модели триеры (предельная конструкция) только за счёт опыта, без соответствующего математического аппарата - не соглашусь.
+ ещё необходимо учитывать грамотность как фактор передачи информации во времени.

ЗЫ: Про "слив" с Мерримаком: готов признать, что не лучший пример. Но на самой закономерности степень удачности приводимых примеров никак не отражается.

 Отправлено: 11.06.08 11:08. Заголовок: Агриппа пишет: То ч..

Агриппа пишет:

цитата:

То что Вы демагог это давно понятно, но зачем же так явственно косить под дурака?

Напоминание о факте области применимости объявляется кошением под дурака... Браво!!!
Рекомендации по лечению навскидку не приведу.

Агриппа пишет:

цитата:

Вы что, в самом деле не помните, когда зашла речь о Дашурских лодках? Вам привели этот пример, как доказательство полной безграмотности цитируемого Вами фоменкоида.

Вы не боитесь, что я не поленюсь разобрать тему с Дашурскими лодками?

Агриппа пишет:

цитата:

Он там что-то писал про невозможность тарана деревянных кораблей

Вы можете РЕАЛЬНО ДОКАЗАТЬ абсурдность данного утверждения?
Как Вы сами пишете ниже: "да" или "нет". Вопросы:
Вы участвовали в постройке триеры (или хотя бы присутствовали, не обязательно даже триеры - можно любого деревянного корабля)?
Вы находились на палубе во время тарана на этом корабле (достаточно далеко от берега?
Если ответ "да" && "да", то Ваши аргументы имеют зачётный вес, иначе - извините.
Плюс, в тему применимости в реальных условиях, есть ещё одна архи-полезная ссылочка. Найду приведу.

Агриппа пишет:

цитата:

о продольном наборе, изобретенном только в XX веке.

С интересом ознакомлюсь с обеспеченным практикой доказательством возможности построения предельных конструкций без научного обоснования, только на опытной базе.

Агриппа пишет:

цитата:

С тараном Вы "сломались" быстро - стоило привести конкретный пример.

Ага... Примеры у нас уже проходят по статье "глобальное доказательство"... :)

Типа как если я приведя вполне реальный пример того, как истребитель-бомбардировщик британских ВВС получив прямое попадание зенитного снаряда среднего калибра в двигатель (двигатель оторвался и упал в море) успешно вернулся (посадка на авианосец) и был восстановлен буду утверждать, что это - доказанная закономерность.

Агриппа пишет:

цитата:

Так что, Ваши Гуру правильно определили время изобретения продольного набора или они все-таки полные профаны в морской истории?

Типа согласование определений - совершенно ненужный этап в установлении истины...

Агриппа пишет:

цитата:

Что же касается "области применимости технического решения" - то Вам, как "ниспровергателю авторитетов" и следует доказывать, что данное решение в конкретном случае неприменимо.

Доказательство невозможности?
Вы когда в последний раз хотя бы читали доказательства теорем?
Вот Вам-то как раз и следует доказывать, что данная технология была применима на описываемом Вами этапе развития и с соответствущей данному этапу элементной базой (а то получаются разные стальные тросы /etc).
Требование же доказать невозможность - полемический приём.
Причём при попытке применить его не наблюдается даже следов работы мысли: ни доказательств использования древними греками стальных тросов, ни попыток пересмотреть технологию с учётом отсутствия данного элемента не наблюдается.

 Отправлено: 11.06.08 12:10. Заголовок: Anarchist пишет: Вы..

Большое спасибо! Вы сам себе и ответили
Anarchist пишет:

цитата:

Вы можете РЕАЛЬНО ДОКАЗАТЬ абсурдность данного утверждения?

И тут же...
Anarchist пишет:

цитата:

Требование же доказать невозможность - полемический приём.

Так что, выражаясь Вашими же словами...
"Рекомендации по лечению не даем..."

 Отправлено: 11.06.08 12:16. Заголовок: Anarchist пишет: Ка..

Anarchist пишет:

цитата:

Как Вы сами пишете ниже: "да" или "нет". Вопросы:

Простите, а забрасывать оппонента вопросами, самому
не ответив не на один - это не полемический прием?
Сначала ответьте и, пожалуйста, без столь любимой Вами демагогии.

 Отправлено: 11.06.08 14:35. Заголовок: Агриппа пишет: Прос..

Агриппа пишет:

цитата:

Простите, а забрасывать оппонента вопросами, самому не ответив не на один - это не полемический прием?

1. Моя практика показывает, что в ситуации когда человек не хочет слышать замечаний оппонента обычно даже наглядная иллюстрация бессильна.
2. БОльшая часть вопросов мне (отсутствие ответов на которые объявлено демагогией) проходит по категории "Авторитет против личного опыта". При этом относительно багажа опыта ссылающегося на авторитет у меня есть некоторые сомнения.
Как соотносятся утверждения "авторитетных источников" с практикой я хорошо (даже слишком) знаю на примере opennet.ru. Почему в данном случае я должен игнорировать личный опыт и принимать за Истину суждения авторитетов не подтверждённые практикой (ну раз Ваш личный опыт не даёт оснований к тому, что в утверждениях Авторитетов можно сомневаться)?

Выборочное рассмотрение замечаний тоже о многом говорит.

Агриппа пишет:

цитата:

без столь любимой Вами демагогии.

На абстрактном уровне попытки воззвать к здравому смыслу провалились. Факт существования области применимости игнорируется.
Хорошо, приведу вульгарно наглядный пример: насколько оправдано применение многослойного просветления в фотообъективе. Ответ пожалуйста без демагогии, т.е. в том виде, который Вы требуете от мена: "да" или "нет".

 Отправлено: 11.06.08 19:53. Заголовок: Anarchist пишет: Ис..

Anarchist пишет:

цитата:

Историки знают технологию по авторитетным источникам или как? Они пробовали применять "известную" технологию для создания артефакта заданных свойств/габаритов? А то может получиться, что истинная цена такого знания аналогична практической полезности бОльшей части статей с opennet.ru (о попытках применения "описанных" технологий на практике приводить нужно?).

По разному знают, как и любые другие люди. Некоторые применяют (хоть таже реконструкция булата). И обычно получается нормально.
Anarchist пишет:

цитата:

Сомнения относительно применимости описанной технологии герметизации для рассматриваемого случая я оглашать не стал. Вы пробовали применять его для описанной технологии (хотя бы для уменьшенной модели)? Кстати, возможно я невнимателен, но не припоминаю, чтобы "реконструкторы" описывали способ герметизации корпуса модели. У меня почему-то наличествуют подозрения о том, что получается ситуация аналогичная стальным тросам.

Не сомнения, а позорный слив. Я вам технологию герметизации описал на этой ветке. Кстати, до сих пор работает. Данную технолгию использовали на полномасштабном фрегате Штандарт, котрый каждый год ходит в море и участвует в различных регатах.
А подозрения у вас от невежества (как и с Мерримаком).
Anarchist пишет:

цитата:

Относительно того, что в случае примера постройки модели триеры (предельная конструкция) только за счёт опыта, без соответствующего математического аппарата - не соглашусь. + ещё необходимо учитывать грамотность как фактор передачи информации во времени.

Я не считаю данную реконструкцию триеры правильной. При этом я историк. Что дальше?
Без соответствующего математического аппарата получались вещи не менее сложные эмпирическим путём.
Anarchist пишет:

цитата:

Вы можете РЕАЛЬНО ДОКАЗАТЬ абсурдность данного утверждения? Как Вы сами пишете ниже: "да" или "нет". Вопросы: Вы участвовали в постройке триеры (или хотя бы присутствовали, не обязательно даже триеры - можно любого деревянного корабля)? Вы находились на палубе во время тарана на этом корабле (достаточно далеко от берега? Если ответ "да" && "да", то Ваши аргументы имеют зачётный вес, иначе - извините. Плюс, в тему применимости в реальных условиях, есть ещё одна архи-полезная ссылочка. Найду приведу.

Хитрый ход - задавать вопросы на заренее отрицательный ответ. И на этом строить выводы. Типа, вы колитесь или уже бросили? А если не кололся?
А ссылочку приводите. Кстати я при постройке деревянного корабля присутствовал.
Anarchist пишет:

цитата:

Агриппа пишет: цитата: о продольном наборе, изобретенном только в XX веке. С интересом ознакомлюсь с обеспеченным практикой доказательством возможности построения предельных конструкций без научного обоснования, только на опытной базе.

А при чём здесь предельные конструкции? Вы опять от невежества решили, что продольный набор - предельная конструкция? Так почитайте, я вам приводил куда более ранние примеры продольного набора.
Anarchist пишет:

цитата:

2. БОльшая часть вопросов мне (отсутствие ответов на которые объявлено демагогией) проходит по категории "Авторитет против личного опыта". При этом относительно багажа опыта ссылающегося на авторитет у меня есть некоторые сомнения.

Вам повтрить вопросы (вполне конкретные) на которые вы не смогли ответить? Они все есть в ветке.
Anarchist пишет:

цитата:

Как соотносятся утверждения "авторитетных источников" с практикой я хорошо (даже слишком) знаю на примере opennet.ru. Почему в данном случае я должен игнорировать личный опыт и принимать за Истину суждения авторитетов не подтверждённые практикой (ну раз Ваш личный опыт не даёт оснований к тому, что в утверждениях Авторитетов можно сомневаться)?

Я не знаком с данным ресурсовм и не понимаю упорных оппеляций к нему. А на счёт личного опыта не смешите. Можно подумать, вы хоть что-то понимаете в судостроении?
Anarchist пишет:

цитата:

На абстрактном уровне попытки воззвать к здравому смыслу провалились. Факт существования области применимости игнорируется. Хорошо, приведу вульгарно наглядный пример: насколько оправдано применение многослойного просветления в фотообъективе. Ответ пожалуйста без демагогии, т.е. в том виде, который Вы требуете от мена: "да" или "нет".

Ну зачем прыгать в сторону? Давайте более близкие к истории темы. А то я не в курсе, что такое "многослойное просветление" ( и не стремлюсь узнать).

 Отправлено: 16.06.08 12:22. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По разному знают, как и любые другие люди. Некоторые применяют (хоть таже реконструкция булата). И обычно получается нормально.

Из моего личного опыта "получается нормально" - скорее исключение.
Но это я к совершенно другому: к применимости пересказов людей, которые в лучшем случае могли лишь наблюдать фрагменты постройки.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не сомнения, а позорный слив. Я вам технологию герметизации описал на этой ветке. Кстати, до сих пор работает. Данную технолгию использовали на полномасштабном фрегате Штандарт, котрый каждый год ходит в море и участвует в различных регатах.

Не уподобляйтесь сер56.
Ну или докажите, что "полномасштабном фрегат Штандарт" построен по той же технологии, что и триера (кстати, в очереди запрос на плавающий экземпляр пентеры) - тогда слив будет признан.
На Штандарте эта технология - на своём месте. Из чего никоим образом не следует, что она же окажется применимой для случая конкретной модели триеры (здесь в качестве иллюстрации "сливов" показательно упорно-монотонное обзывание приводимых мной примеров ограниченности области применимости демагогией).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я не считаю данную реконструкцию триеры правильной. При этом я историк. Что дальше?

Из этого можно сделать вывод, что Вы не признаёте данную реконструкцию аргументом?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Без соответствующего математического аппарата получались вещи не менее сложные эмпирическим путём.

Примеры привести можете?
Как минимум - существенная зависимость от личностных талантов.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хитрый ход - задавать вопросы на заренее отрицательный ответ. И на этом строить выводы. Типа, вы колитесь или уже бросили? А если не кололся?

Может быть (помимо прочего) это и хитрый ход. Отпираться не буду.
Но далеко не только.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати я при постройке деревянного корабля присутствовал.

Полный цикл или фрагменты?
Тип? Водоизмещение?
Нахождение на палубе в море?
И всё равно отсутствует ключевой момент.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А при чём здесь предельные конструкции? Вы опять от невежества решили, что продольный набор - предельная конструкция? Так почитайте, я вам приводил куда более ранние примеры продольного набора.

Не уподобляйтесь сер56, не приписывайте оппоненту откровенных глупостей.
Продольный набор может быть реализован и в предельном и в непредельном (с точки зрения запаса прочности) варианте.
Из описания той реконструкции, которую Вы считаете неправильной достаточно очевидным образом следует, что там использовался предельный вариант (потому как наибОльшая экономия веса).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А на счёт личного опыта не смешите. Можно подумать, вы хоть что-то понимаете в судостроении?

Типа просто умения делать руками недостаточно?
А opennet.ru приводится в качестве иллюстрации практической применимости пересказов (когда нет гарантии, что пересказывающий полностью понимает что пишет).
Или Вы будете утверждать, что в кораблестроении этого явления не наблюдается?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну зачем прыгать в сторону? Давайте более близкие к истории темы. А то я не в курсе, что такое "многослойное просветление" ( и не стремлюсь узнать).

Это не прыжки в сторону, а попытка иллюстрации объективности существования явления (область применимости технологии).
Хотя, если не хочется подвергать сомнению привычные, многократно подтверждённые "авторитетами" "истины" - то действительно куда проще подобные аналогии (сюда же можно посчитать и действующую модель звездолёта с сверхсветовым двигателем, и аэроплан с винтовой тягой, сопособный вдвое превысить скорость звука) отвергать как "прыжки в сторону".

 Отправлено: 16.06.08 13:06. Заголовок: Anarchist пишет: Из..

Anarchist пишет:

цитата:

Из моего личного опыта "получается нормально" - скорее исключение. Но это я к совершенно другому: к применимости пересказов людей, которые в лучшем случае могли лишь наблюдать фрагменты постройки.

Ну так это проблема вашего личного опыта. И применять в тупую персказы только фоменкоиды пытаются и потом со своим восприятием этих пересказов спорят.
Но вы к конкретике переходите. Вы ведь не абстрактные технологии обсуждали.
Anarchist пишет:

цитата:

Ну или докажите, что "полномасштабном фрегат Штандарт" построен по той же технологии, что и триера (кстати, в очереди запрос на плавающий экземпляр пентеры) - тогда слив будет признан. На Штандарте эта технология - на своём месте. Из чего никоим образом не следует, что она же окажется применимой для случая конкретной модели триеры (здесь в качестве иллюстрации "сливов" показательно упорно-монотонное обзывание приводимых мной примеров ограниченности области применимости демагогией).

Не тупите. Речь шла о конкретной технологии герметизации деревянного корпуса. Как я понял, вам возразить нечего.
Anarchist пишет:

цитата:

Из этого можно сделать вывод, что Вы не признаёте данную реконструкцию аргументом?

Я об этом писал с самого начала. Там использована неоправдано сложная компоновка и кривая система обеспечения продольной прочности корпуса.
Anarchist пишет:

цитата:

Примеры привести можете? Как минимум - существенная зависимость от личностных талантов.

То есть таланты уже признаёте? Не всё сошлось на матрасчёте?
Anarchist пишет:

цитата:

Полный цикл или фрагменты? Тип? Водоизмещение? Нахождение на палубе в море? И всё равно отсутствует ключевой момент.

Фрегат. Зачем нужно нахождение на палубе и водоизмещение? Всё равно заметно больше триеры.
Anarchist пишет:

цитата:

Не уподобляйтесь сер56, не приписывайте оппоненту откровенных глупостей. Продольный набор может быть реализован и в предельном и в непредельном (с точки зрения запаса прочности) варианте. Из описания той реконструкции, которую Вы считаете неправильной достаточно очевидным образом следует, что там использовался предельный вариант (потому как наибОльшая экономия веса).

Ну глупость о недавнем изобретении продольного набора вы написали. И зачем вы мне всё время тыкаете в глаза это реконструкцией? Как она опровергает реальную историю?
Anarchist пишет:

цитата:

Типа просто умения делать руками недостаточно?

Недостаточно. Не думаю, что вы всё умеете делать. а кораблестроении ещё и знать надо. А вы столько глупостей в этой области понаписали, что ваша некомпетентность очевидна.
Anarchist пишет:

цитата:

А opennet.ru приводится в качестве иллюстрации практической применимости пересказов (когда нет гарантии, что пересказывающий полностью понимает что пишет). Или Вы будете утверждать, что в кораблестроении этого явления не наблюдается?

Что я могу утверждать, когда с данным ресурсом не знаком?
Anarchist пишет:

цитата:

Это не прыжки в сторону, а попытка иллюстрации объективности существования явления (область применимости технологии).

иллюстрация из незнакомой оппоненту области, о которой он и не спорит - фигня полная.
Anarchist пишет:

цитата:

Хотя, если не хочется подвергать сомнению привычные, многократно подтверждённые "авторитетами" "истины" - то действительно куда проще подобные аналогии (сюда же можно посчитать и действующую модель звездолёта с сверхсветовым двигателем, и аэроплан с винтовой тягой, сопособный вдвое превысить скорость звука) отвергать как "прыжки в сторону".

При я=чём здесь авторитеты? У меня авторитетов нет. Что не мешает мне изучать историю и видеть что фоменко тупо бредит, как и его сторонники. Так что ещё раз предлагаю, давайте ближе к делу, а не на общегуманные темы.

 Отправлено: 16.06.08 17:44. Заголовок: Anarchist пишет: Мо..

Anarchist пишет:

цитата:

Моя практика показывает, что в ситуации когда человек не хочет слышать замечаний оппонента обычно даже наглядная иллюстрация бессильна.

"Да как же тебя поймешь, хероняка, коли ты ничего не говоришь?"
Иван Васильевич.

А что, у Вас где-то были "наглядные иллюстрации"? Приведите пожалуйста примеры.
Нет, Вы упорно отказываетесь отвечать на вопросы, со ссылками либо на конкретные примеры, либо на научные данные в рассматриваемой области, либо хотя-бы
на личный опыт в рассматриваемом вопросе.
Вместо этого - непрерывное словоблудие и "поток сознания", не имеющий отношения
к рассматриваемой теме. А ведь чтобы ответить конкретно, не "взывая к здравому смыслу"
и не "на абстрактном уровне", достаточно лишь заменить весь объем словоблудия
на крупицу информации, например...
Anarchist пишет:

цитата:

С интересом ознакомлюсь с обеспеченным практикой доказательством возможности построения предельных конструкций без научного обоснования, только на опытной базе.

"Задача Дидоны", практически решенная во 2-м тысячелетии ДО н.э,
получила теоретическое обоснование лишь в конце XVIII века.

Или, например...
Агриппа пишет:

цитата:

Примеры у нас уже проходят по статье "глобальное доказательство"...

Отвечаю конкретно - нет, пример не является "глобальным" доказательством,
но лишь локальным подтверждением безграмотности конкретного фоменкоида.

Но я не льщу себя надеждой, что Вы когда-либо сможете сказать что-нибудь конкретное, без словоблудия т.к. для этого
1). придется хоть раз ответить на поставленный вопрос (что для Вас, видимо,
смерти подобно);
2). необходимо иметь хоть какие-то знания в рассматриваемом вопросе, а с этим
у Вас туго.

И еще, любезный...
Anarchist пишет:

цитата:

При этом относительно багажа опыта ссылающегося на авторитет у меня есть некоторые сомнения.

А кто это говорит? На чем основаны Ваши сомнения?
Да Вы хоть раз открыли (то, что не читали, это понятно) хоть одну
книгу, озаглавленную "Морская практика", "Судовождение", "Теория корабля",
"Теория плавания под парусом", "Постройка корпуса" или что-нибудь в этом роде?
Похоже, что нет! Может быть, тогда, у Вас "сверхпотрясающий морской опыт"?
Есть ли у Вас диплом судоводителя (какого угодно уровня), а диплом, позволяющий
управлять парусным судном? Тоже нет? А можете ли Вы выполнить маневр отхода-
подхода на судне с механическим двигателем, а под парусами?
А доводилось ли Вам хоть раз поставить хотя бы один пояс обшивки? Что, и тут "мимо кассы"?
Сразу скажу, "просто уметь" ездить на велосипеде для этого недостаточно,
да и "на абстрактном уровне" эти вопросы не решаются!
Предворяя потоки Вашего словоблудия, сразу скажу, что лично я на все эти вопросы
могу ответить ДА.

И кто же ставит под сомнение мой "багаж опыта" - безграмотный фоменкоид, не способный отличить кильсон от карленгса, бакштаг от фордуна, а вант-путенсы от путенс-вант.

 Отправлено: 16.06.08 20:56. Заголовок: Агриппа пишет: "..

Агриппа пишет:

цитата:

"Задача Дидоны", практически решенная во 2-м тысячелетии ДО н.э, получила теоретическое обоснование лишь в конце XVIII века.

Кстати говоря, учёные до сих пор не могут объяснить, почему летает майский жук. Так что, нам считать его полёт обманом зрения?

 Отправлено: 17.06.08 10:56. Заголовок: Сначала - с любителя..

Сначала - с любителями развешивания ярлычков:

Агриппа пишет:

цитата:

А кто это говорит? На чем основаны Ваши сомнения? Да Вы хоть раз открыли (то, что не читали, это понятно) хоть одну книгу, озаглавленную "Морская практика", "Судовождение", "Теория корабля", "Теория плавания под парусом", "Постройка корпуса" или что-нибудь в этом роде?

Вся "аргументация" свалена в тщательно перемешанную кучу.
Из последующих нападок можно сделать выводы, что тов. Агриппа исходит из точки зрения того, кто корабль эксплуатирует, но не того, кто строит.
Мои сомнения основываются на представлении о свойствах материалов.
Ну и наблюдении, что потребители до этого уровня обычно не снисходят.

Агриппа пишет:

цитата:

А что, у Вас где-то были "наглядные иллюстрации"?

А зачем утруждать себя разжёвыванием если оппонент не увидит. Даже неоспоримый факт.
Ув. тов. Sha-Yulin таких хорошо знает.

Агриппа пишет:

цитата:

"Задача Дидоны", практически решенная во 2-м тысячелетии ДО н.э

Интересно на чём зиждется Вера в практичность данного решения.

Агриппа пишет:

цитата:

Отвечаю конкретно - нет, пример не является "глобальным" доказательством, но лишь локальным подтверждением безграмотности конкретного фоменкоида. Но я не льщу себя надеждой

Действительно: какая-либо полемика с тем, кто раз и навсегда определил для себя Единственно Верное Знание является пустой тратой времени.

Агриппа пишет:

цитата:

И кто же ставит под сомнение мой "багаж опыта" - безграмотный фоменкоид

Вам показать конкретно вашу "образованность" применительно к тарану гребными судами?

Олег пишет:

цитата:

Кстати говоря, учёные до сих пор не могут объяснить, почему летает майский жук. Так что, нам считать его полёт обманом зрения?

С этим вопросом рекомендую обращаться к неквалифицированным физикам.

 Отправлено: 17.06.08 11:04. Заголовок: Anarchist пишет: Ув..

Anarchist пишет:

цитата:

Ув. тов. Sha-Yulin таких хорошо знает.

Знаю. Но вот когда вы на вопросы отвечать начнёте и к конкретике перейдёте? Или вы созрели до того, что бы признать наконец свою неправоту?

 Отправлено: 17.06.08 12:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так это проблема вашего личного опыта.

Почему?
Он далеко не ограничивается одной единственной предметной областью.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И применять в тупую персказы только фоменкоиды пытаются и потом со своим восприятием этих пересказов спорят.

На каком основании Вы считаете, что исходные данные "авторитетных источников" получены иным образом?
+ ещё тот факт, что подобным (существенной зависимостью критичности восприятия от личной позиции) грешат далеко не только "фоменкисты".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Речь шла о конкретной технологии герметизации деревянного корпуса. Как я понял, вам возразить нечего.

Деревянный корпус бывает разный.
И то, что подходит в одном случае, может не подойти в другом.
Впрочем, с учётом того факта, что Вы не разделяете мнения о правильности данной реконструкции вопрос можно снять.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть таланты уже признаёте? Не всё сошлось на матрасчёте?

Со всеми сопутствующими свойствами в виде в первую очередь наследования.
И, кстати, с задачей устранением влияния личностного фактора в производстве справились лишь ~конца ХХ века.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

зачем вы мне всё время тыкаете в глаза это реконструкцией? Как она опровергает реальную историю?

Точно также, как "подтверждает".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Недостаточно.

Не соглашусь.
Представление о свойствах материалов - уже хлеб. И не маленький.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не думаю, что вы всё умеете делать. а кораблестроении ещё и знать надо.

Не всё и не замахиваюсь. Хотя инженеру положено уметь всё :)
Чем же таким особенным уникально кораблестроение?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы столько глупостей в этой области понаписали, что ваша некомпетентность очевидна.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что я могу утверждать, когда с данным ресурсом не знаком?

Судя по Вашем вчерашнему выступлению на пятой Цусиме - Вам не составит труда (и не займёт много времени) понять о чём речь и убедиться в справедливости моих замечаний.
Но ещё дешевле с точки зрения временных затрат будет подождать пока я найду конкретный пример.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

иллюстрация из незнакомой оппоненту области, о которой он и не спорит - фигня полная.

Мне почему-то казалось, что с учётом сегодняшней ситуации + возраста (фактор времени) Вы не можете быть абсолютным профаном в области любительской фотографии. Как минимум разбор ситуации понять сможете.
Этот пример мне нравится ещё и потому что хорошо показывает техническую эволюцию (ура, мы сделали это -> как сделать лучше -> как сделать технологически дешевле) в разрезе понятия нормы XIX-XX века.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У меня авторитетов нет. Что не мешает мне изучать историю и видеть что фоменко тупо бредит, как и его сторонники. Так что ещё раз предлагаю, давайте ближе к делу, а не на общегуманные темы.

И только эффект первичности не позволяет увидеть, что "бредит" не только фоменко сотоварищи?

Касаемо же "ближе к делу" скажу, что если интересно именно установление истины (а не игры в "подколи оппонента" с навешиванием сопутствующих ярлычков), то следует начинать с установления списка значащих факторов и закономерностей).
Что скажете?

 Отправлено: 17.06.08 12:39. Заголовок: Anarchist пишет: Вс..

Anarchist пишет:

цитата:

Вся "аргументация" свалена в тщательно перемешанную кучу.

Вы просто как всегда ничего не поняли. Это не аргументация, а вопросы. Причем
в кучу они не свалены и уж тем более не перемешаны, а напротив, разбиты по группам.
Но если Вам не понятно - разжую:
1) Знакомы ли Вы с вопросами постройки и плавания судов хотя бы теоретически?
(Заметьте, теоретически означает наличие знаний, почерпнутых в специальной
литературе, а вовсе не умозрительных рассуждений).
2) Если теоретических знаний у Вас нет, то может быть, Вы имеете практический
морской опыт?
3) Если Вы не знакомы ни с теорией, ни с практикой по данному вопросу,
на каком основании Вы смеете оценивать опыт людей, разбирающихся в данном вопросе
лучше Вас?

Anarchist пишет:

цитата:

тов. Агриппа исходит из точки зрения того, кто корабль эксплуатирует, но не того, кто строит.

Как следует из Ваших постов, Вы не знакомы ни с тем, ни с другим.

Anarchist пишет:

цитата:

Мои сомнения основываются на представлении о свойствах материалов.

Это о каких же, если Вы даже не знаете, что дерево в воде разбухает?

Anarchist пишет:

цитата:

А зачем утруждать себя разжёвыванием если оппонент не увидит

А зачем решать за оппонента? Попытайтесь, ну выдайте хоть что-нибудь конкретное
по рассматриваемому вопросу.

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно на чём зиждется Вера в практичность данного решения.

Как я понимаю из Вашего вопроса, что такое "задача Дидоны" Вы не в курсе.
Практичность данного решения обходится без веры, а основывается
на математических доказательствах. Хотя вряд ли это убедит того, кто основывается
только на личном опыте "о свойствах материалов".
Если вдруг Вы решите разобраться в этом вопросе - поинтересуйтесь для начала,
почему цитадель Карфагена носила название "Бирса".

Anarchist пишет:

цитата:

Вам показать конкретно вашу "образованность" применительно к тарану гребными судами?

Умоляю Вас, покажите ну хоть что нибудь, но конкретно! Без Вашего словоблудия
и умозрительных рассуждений.

Anarchist пишет:

цитата:

какая-либо полемика с тем, кто раз и навсегда определил для себя Единственно Верное Знание является пустой тратой времени.

Почему же, если приведут фактические доказательства, можно и переосмыслить
свою точку зрения. Беда в том, что Вы ни разу не сформулировали тезисы,
которые пытаетесь отстаивать, ни разу не привели конкретных фактов,
ни разу не ответили на поставленный вопрос.
Где же здесь полемика? Создается впечатление, что у Вас нет своей точки зрения на обсуждаемый вопрос. Для Вас главное - попытаться показать, что оппонент
не прав, и совсем не важно по какому вопросу.

 Отправлено: 17.06.08 13:05. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

На каком основании Вы считаете, что исходные данные "авторитетных источников" получены иным образом?

На каком основании вы считаете, что "исходные данные "авторитетных источников"" берутся в качестве конечной истины? Вам фоменко сказал? Так врёт. Они всего лишь материал для работы.
Anarchist пишет:

цитата:

Деревянный корпус бывает разный. И то, что подходит в одном случае, может не подойти в другом.

Пардон, вы писали, что невозможно в старину обеспечить герметичность деревянного корпуса. Вот этот момент и обсуждаем.
Anarchist пишет:

цитата:

Не соглашусь. Представление о свойствах материалов - уже хлеб. И не маленький.

Вот только всё равно недостаточно.
Anarchist пишет:

цитата:

Со всеми сопутствующими свойствами в виде в первую очередь наследования. И, кстати, с задачей устранением влияния личностного фактора в производстве справились лишь ~конца ХХ века.

Опять мимо. Читаем организацию ружейного производства на Тульском заводе на 2 века раньше указаного вами срока.
Anarchist пишет:

цитата:

Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

В данной теме вы пока либо пишите общие фразы, либо ошибаетесь.
Anarchist пишет:

цитата:

Судя по Вашем вчерашнему выступлению на пятой Цусиме - Вам не составит труда (и не займёт много времени) понять о чём речь и убедиться в справедливости моих замечаний.

А нафига мне знакомиться со всяким? У меня и без того дел много.
Anarchist пишет:

цитата:

Мне почему-то казалось, что с учётом сегодняшней ситуации + возраста (фактор времени) Вы не можете быть абсолютным профаном в области любительской фотографии. Как минимум разбор ситуации понять сможете. Этот пример мне нравится ещё и потому что хорошо показывает техническую эволюцию (ура, мы сделали это -> как сделать лучше -> как сделать технологически дешевле) в разрезе понятия нормы XIX-XX века.

Разбор понять могу. Не могу понять, как данный пример подтверждает вашу точку зрения.
Anarchist пишет:

цитата:

И только эффект первичности не позволяет увидеть, что "бредит" не только фоменко сотоварищи?

Пока вам не позволяет. Вы судите о истории со слов фоменко, не имея представления об этой науке. А бредят многие. В том числе и отдельные историки (а так же физики, химики, математики). Вот только опровергнуть историческую науку на этом тезисе нельзя.
Anarchist пишет:

цитата:

Касаемо же "ближе к делу" скажу, что если интересно именно установление истины (а не игры в "подколи оппонента" с навешиванием сопутствующих ярлычков), то следует начинать с установления списка значащих факторов и закономерностей). Что скажете?

Я вам давно предложил - разбираем один из фоменковких тезисов (или его последователей), который вы поддерижваете. На ваш выбор, но один и разбираем его. Так я могу доказать лживость и некомпетентность фоменко. Так как выбор тезиса за вами, то по разбору вы либо отстаиваете этот тезис, либо признаёте лживость фоменко и свои заблуждения и начинаете изучать историю по приличным источникам. Согласны?

 Отправлено: 18.06.08 12:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так как выбор тезиса за вами, то по разбору вы либо отстаиваете этот тезис, либо признаёте лживость фоменко и свои заблуждения и начинаете изучать историю по приличным источникам. Согласны?

Давайте без привязки в фоменко. Согласны?
Пока - про те самые "приличные источники".

Первый из сомнительных (и "не замеченных" оппонентами) тезисов - относительно о численности античных флотов. Точнее - о характере преувеличения.
Перерывать форум в поисках того, кто и где сказал, что численности античных флотов завышены на десятичный порядок (ЕМНИП Вы и говорили). Вопрос: Вы подписываетесь под этим утверждением?
Если подписываетесь, то необходимо либо доказать интуитивность и естественность умножения XVIII (о мурзилочным источникам с греческой стороны участвовало 180 триер) на X (не думаю, что использованная в Древней Греции система исчисления радикально и в лучшую сторону отличалась от римской. методики выполнения арифметических действий, естественно, строго аутентичные), а также - естественность данного действия для античного историка, НЕ математика; либо признать факт интерференции исходных данных с привычными представлениями позднейшего исследователя(ей).

А приличные источники не должны противоречить здравому смыслу.
Либо убедительно объяснять почему в рассматриваемый интервал времени действовали другие нормы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разбор понять могу. Не могу понять, как данный пример подтверждает вашу точку зрения.

Он и не подтверждает.
Он на примере одной конкретной предметной области показывает почему привычные, кажущиеся не просто естественными, но единственно возможными, технические решения невозможно применить на раннем техническом уровне.

 Отправлено: 18.06.08 15:23. Заголовок: Anarchist пишет: Пе..

Anarchist пишет:

цитата:

Первый из сомнительных (и "не замеченных" оппонентами) тезисов - относительно о численности античных флотов. Точнее - о характере преувеличения. Перерывать форум в поисках того, кто и где сказал, что численности античных флотов завышены на десятичный порядок (ЕМНИП Вы и говорили). Вопрос: Вы подписываетесь под этим утверждением? Если подписываетесь, то необходимо либо доказать интуитивность и естественность умножения XVIII (о мурзилочным источникам с греческой стороны участвовало 180 триер) на X (не думаю, что использованная в Древней Греции система исчисления радикально и в лучшую сторону отличалась от римской. методики выполнения арифметических действий, естественно, строго аутентичные), а также - естественность данного действия для античного историка, НЕ математика; либо признать факт интерференции исходных данных с привычными представлениями позднейшего исследователя(ей).

Разумеется не буду под таким подписываться. Я такой глупости не говорил. И не вижу причин, по которым при Саламине не могло быть флота из 380 кораблей. Так какой тезис разбирать будем?

 Отправлено: 19.06.08 15:18. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ра..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разумеется не буду под таким подписываться.

Хорошо.
Придётся не полениться и найти автора утверждения о том, что численность античных флотов была завышена на порядок (интересно как тут с редактированием/удалением сообщений пользователем и цензурой?).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я такой глупости не говорил. И не вижу причин, по которым при Саламине не могло быть флота из 380 кораблей.

Возможно на этом форуме людей готовых подписаться под подобными глупостями действительно не водится. Но аргумент я помню хорошо.
В первом попавшемся мне источнике (здесь я проверять источник не стал) упоминалось, что с греческой стороны в сражении участвовало 180 триер. Или это - корректировка из категории "преувеличения на десятичный порядок"?

Единственное в чём я не вполне уверен, это что интересующее меня преувеличение относится к Саламину.
Хотя и численность флота в 380 кораблей выглядит достаточно интересно. Но подпишусь я тогда, когда буду уверен, что это тот самый эпизод.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так какой тезис разбирать будем?

Давайте предложенный и рассмотрим.
Но я не уверен, что для выводов достаточно одного эпизода и что Саламин - наиболее показательный пример.

 Отправлено: 19.06.08 17:35. Заголовок: Anarchist пишет: Ед..

Anarchist пишет:

цитата:

Единственное в чём я не вполне уверен, это что интересующее меня преувеличение относится к Саламину. Хотя и численность флота в 380 кораблей выглядит достаточно интересно. Но подпишусь я тогда, когда буду уверен, что это тот самый эпизод.

Не считаю это преувеличением. Тем более на порядок (типа, участвовало 18 триер?). Не все корабли были триерами. У греков при Саламине порядка половины, у персов - меньше 1/4.
Anarchist пишет:

цитата:

Давайте предложенный и рассмотрим. Но я не уверен, что для выводов достаточно одного эпизода и что Саламин - наиболее показательный пример.

Ну так выдвините тезис с доказательной базой и разберём его.

 Отправлено: 24.06.08 15:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Те..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более на порядок (типа, участвовало 18 триер?).

Это - не моё утверждение, это - цитата.
Мой вопрос относительно момента торжества десятичной системы исчисления в её современном виде автор цитаты проигнорировал.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так выдвините тезис с доказательной базой и разберём его.

Понятной и достаточно полно обоснованной доказательной базы не гарантирую.
Зря Вы отказались от рассмотрения (где-нибудь в другом месте) примера с просветлением...

И вряд ли получится провести разбор полностью и с надлежащим качеством без Ваших консультаций.

Начинать я предлагаю с технической реализуемости.
Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?
Следующий момент: технология изготовления досок. Здесь я конкретными данными не располагаю, предполагаю, что к распиливанию брёвен на доски перешли порядка XVII века.
Ещё параметры: стоимость (трудо- и ресурсоёмкость изготовления) и ремонтопригодность инструмента.
Ограниченный переход от натурального хозяйства начался ~XVII века. Полностью он стал возможен после задействования дешёвой энергии (и вообще - вся современная цивилизаия держится на этом). До этого торговали преимущественно предметами роскоши.

Ещё надо учитывать непостоянность во времени понятий нормы (с точки зрения количества оставляемых на обеспечение жизнедеятельности общества ресурсов).

 Отправлено: 24.06.08 22:05. Заголовок: Anarchist пишет: X..

Anarchist пишет:

цитата:

XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?

В конце 16 в. собранные против Армады английский флот был за сотню вымпелов. В середине 16в гребные флоты на Средиземке (Турецкий и Христианский союзный) имели сотни галер каждый.

 Отправлено: 24.06.08 22:21. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?

Наблюдалось.
Численность Армады узнайте. Или численность турецкого флота при осаде Мальты.
Anarchist пишет:

цитата:

Здесь я конкретными данными не располагаю, предполагаю, что к распиливанию брёвен на доски перешли порядка XVII века.

С чего бы это? Двуручная пила известна как бы еще с римских времен. Другой вопрос, что из некондиции и пиленных досок строили канонерки, или малоразмерные суда. Корабли и фрегаты строились из строевого леса, потому как для ных была важна прочность.

 Отправлено: 24.06.08 22:48. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?

Олег пишет:

цитата:

В конце 16 в. собранные против Армады английский флот был за сотню вымпелов. В середине 16в гребные флоты на Средиземке (Турецкий и Христианский союзный) имели сотни галер каждый.

Renown пишет:

цитата:

Наблюдалось. Численность Армады узнайте. Или численность турецкого флота при осаде Мальты.

Я, присоединясь к двум предыдущим комментаторам, еще больше усугублю ситуацию. Во время Столетней войны (это в дремучее и темное Средневековье) французский флот в битве при Слейсе насчитывал 140 вымпелов (видел цифру в 190). А численность английского флота была около 200 вымпелов (или даже 250).

 Отправлено: 25.06.08 00:16. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Начинать я предлагаю с технической реализуемости. Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось. Так?

Наблюдалось. Лепанто - турок примерно 260 галер, разгром Непобедимой армады - английский флот 195 вымпелов. Есть и другие примеры, но этих хватит.
Anarchist пишет:

цитата:

Следующий момент: технология изготовления досок. Здесь я конкретными данными не располагаю, предполагаю, что к распиливанию брёвен на доски перешли порядка XVII века.

На это вопрос вам уже отвечал. Доски получали не распиливанием, а раскалыванием клиньями. Местами до сих пор используют.
Anarchist пишет:

цитата:

Ещё параметры: стоимость (трудо- и ресурсоёмкость изготовления) и ремонтопригодность инструмента.

Недорого. Инструмент вполне примитивен.
Anarchist пишет:

цитата:

Ограниченный переход от натурального хозяйства начался ~XVII века. Полностью он стал возможен после задействования дешёвой энергии (и вообще - вся современная цивилизаия держится на этом). До этого торговали преимущественно предметами роскоши.

Вы плохо представляете размах античной (да и средневековой) торговли. Товарные хозяйства существуют с древнейших времён.
И вы забыли, что не то, что линейный корабль, но даже галера гораздо крупнее и сложнее триеры.

 Отправлено: 25.06.08 07:43. Заголовок: Anarchist пишет: Ог..

Anarchist пишет:

цитата:

Ограниченный переход от натурального хозяйства начался ~XVII века. Полностью он стал возможен после задействования дешёвой энергии (и вообще - вся современная цивилизаия держится на этом). До этого торговали преимущественно предметами роскоши.

Сейчас находят останки затонувших античных торговых судов, чьи трюмы забиты амфорами. В этих амфорах перевозили, надо полагать, не предметы роскоши.

 Отправлено: 25.06.08 07:59. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Начинать я предлагаю с технической реализуемости.

Кстати, созданый Петром (за кротчайшие сроки и на окраине страны) для Азовского похода флот превосходил общегреческие силы при Саламине. И создавался он не товарно-рыночными мерами, а примерно также, как афинский.

 Отправлено: 25.06.08 09:57. Заголовок: Anarchist пишет: На..

Anarchist пишет:

цитата:

Насколько я помню, в XV-XVI веках эскадр в сотни вымпелов не наблюдалось

Вообще-то дело не только в кол-ве, но и в качестве.
О численности:
1340 - Слёйс (Слюйс, Эклюз) - у французов - 20 нэфов.
1571 - Лепанто - у христиан - 204 галеры, 6 галеасов, у турок - 210 галер и 60 гребных галеотов и каик (полугалер).
1588 - Армада - 132 судна, у англичан - всего 197 судов (27 государственных, 170 частных).
Я привел эти примеры, поскольку по ним есть названия всех судов (или имена их капитанов).

 Отправлено: 30.06.08 17:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, созданый Петром (за кротчайшие сроки и на окраине страны) для Азовского похода флот превосходил общегреческие силы при Саламине. И создавался он не товарно-рыночными мерами, а примерно также, как афинский.

Интересно каким образом "рыночность" определяет элементную базу.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Доски получали не распиливанием, а раскалыванием клиньями.

Здесь интересно:
1. Трудоёмкость;
2. Материалоёмкость (количество досок получаемых из одного ствола и коэффициент сколько леса браковалось);
3. Качество получаемого материала (с точки зрения необходимости дальнейшей обработки).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Недорого. Инструмент вполне примитивен.

Поконкретнее можно? Для случая режущих инструментов я бы не стало утверждать так однозначно: там либо видимость примитивности, либо заметное ухудшение эффективности.
И с учётом срока службы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

вы забыли, что не то, что линейный корабль, но даже галера гораздо крупнее и сложнее триеры.

В связи с этим меня бы ну очень интересовала плавающая модель правильной с Вашей точки зрения реконструкции триеры.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы плохо представляете размах античной (да и средневековой) торговли. Товарные хозяйства существуют с древнейших времён.

Между прибрежными городами?