Отправлено: 15.09.07 01:35. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Я считаю, что успех Фоменко это естественный ответ думающих людей на наших полностью опущенных историков начиная с Карамзина и раньше и их бредом.

ПРИМЕР: все рускоязычные официальные историки рассказывают о фантастическом превосходстве ПОЛЕВОЙ АРТИЛЕРИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ в войну 1812 - года.

Единорог, единорог, а о том что единороги были 3-х, и 6-ти фунтовыми умалчивают. Дальность стрельбы 1 километр. Как дальность полета пули первых штуцеров в Крымскую войну.

Против этого негодящего самовзрывающегося уральского фуфла.
Да да при том что аферисты - иностранцы обожали служить в армии и на флоте, в артилерию их калачом не заманиш. (на орудийные палубы росийских кораблей тоже)

Что же выставил Наполеон при Бородино, оказывается у Наполеона была "Гранд батарея"
Что это такое - Основным полевым орудием была 12 - фунтовая пушка. Дальности стрельбы ядром 3 километра.

Особенно прикольно читать после этого, что Кутузов был дурак потому, что вся армия при "Бородино" стояла под огнем французской артилерии, А другие историки говорят такова особенность диспозиции поля боя.

Да пушки у французов такие крутые.

Кстати Английским ответом на французский вызов в артилерии стала 9-ти фунтовая полевая пушка.

Про техгранный руский штык слыхали, так это английский, впрочем как и ружье кстати времен Наполеоновских войн я имею ввиду производство. "Ленд - Лиз" имени Пита.

да да нас наняли как пушечное мясо дешево. Царя Павла удавили и приказали считать сумасшедьшим. Хотя исто...

И такой информации масса

А что в результате, Историю подменяет Пропаганда. Ход истории становится алогичным, Выводы сделать невозможно.
Рушится целостное культурное пространство. Конкретная Цивилизация и Культура проигрывают конкурентную борьбу.

Так, что жесткий критический взгляд Фоменко надо рассматривать как защитную реакцию не желающей умирать и освобождать территорию цивилизации.

 Отправлено: 09.10.07 13:32. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

На доказательство истинности (с учётом отягчающего фактора в виде упорного нежелания видеть указания на научно доказанную подмену фактов) не тянет.

Послушайте вы модете односложно отвечать на вопросы?
1. Источники вами использованные назовите.
2. Теззисы озвучьте.
3. На критику отвечайте не по принципу: "Прежде чем начать рассказ о Северной Америке, немного остановлюсь на Южной".

 Отправлено: 09.10.07 14:18. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Не могли бы Вы представить сколько-нибудь претендующую на репрезентативность выборку по удачным таранам деревянных судов. В противовес доводам "фоменкистов".

Вы опять не желаете видеть то, что Вам неудобно!
"Выборка" о таранах в "противовес доводам фоменкистов" уже была, но Вы,
как всегда, ее проигнорировали.
Итак, цитировавшийся Вами фоменкоид привел пример "невозможности тарана
на деревянном судне" исходя из одного эпозода - боя "Вирджинии".
(При этом, как Вам уже указывалось, он, для подтверждения своих "выводов"
переврал общеизвестные факты и ни словом не упомянул о том, как "тонущая"
"Вирджиния" вела бой с "Монитором").
Если столь далеко идущие выводы о "невозможности тарана на деревянном корабле"
делаются на основе одного эпизода, то и для его опровержения достаточно
одного примера (который Вам уже приводился - потопление деревянным
"Эрцгерцогом Фердинандом Максом" итальянского "Ре Д'Италия" при Лиссе.

Anarchist пишет:

цитата:

В результате продолжение темы было посчитано нецелесообразным. Что на общий вывод (относительно сомнительности обеспечения герметичности в рассматриваемых габаритах с учётом технологии и элементной базы) никакого влияния не оказало.

Итак, когда Вам нечем опровергнуть приводимые (по Вашей же просьбе) аргументы,
Вы бездоказательно их отметаете как "неудобные".
Позвольте спросить, а что, в таком случае, "оказало бы влияние на общий вывод"?
Разве только абсолютное признание Ваших словесных излияний и "отречение"
от собственного практического опыта...

 Отправлено: 09.10.07 14:22. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Ув. тов. Ingles, может быть хотя бы Вы объясните КАКИМ ОБРАЗОМ создание альтернативной системы (далеко не безупречной) меняет суть различных указаний на бредовость утверждений общепризнанных "авторитетов"?

Создание альтернативной системы обеспечивает собственно новую систему взамен старой, с меньшим уровнем противоречий.

Многое из защиты основано на человеческом факторе - необходимо иметь какую-нибудь основу. То есть, заявив, что земля не плоская, надо сказать, какая она. Очень сложно оперировать с пустотой и ничем, если ты не буддист. Поэтому, утверждение что монголо-татарское иго было таким-то и таким-то, что совершенно не похоже на написанное в традиционных учебниках воспринимается намного лучше, чем утверждение "монголо-татарского ига не было, а что было вместо него - х.з."

Anarchist пишет:

цитата:

Знаете, мне уже давно даже не смешно когда начинают ссылаться на разные "документальные" фильмы Дискавери...

А чем они вам не нравятся? Я не техник по образованию (даже машину по книжке с трудом ремонтирую) и всё, что я знаю о технике, из аналогичных источников и подчерпнуто. Дикавери/ВВС, энциклопедии, научно-популярные статьи . Есть у меня подозрение, что специальную лит-ру я просто не осилю (на 5 Цусиме сер56 давал ссылку на юмор физиков, я почти нигде не нашёл смешного, просто потому что не знаю физику на таком уровне).

цитата:

Полного воспроизведения той практической части теории Л.н. Гумилёва, которая посвящена разбору мифотворчества вокруг диких монголов и ужасов "ига" на Руси западными учёными в указанном масштабе не будет.

Естественно, им то что до этого? Этим наши должны заниматься. Насколько я знаю, попытки делаются (из серии ОБС - один студент со ссылкой на работу, говорил, что "дань" составляла 2% - сравним с нынешними 13%).

 Отправлено: 09.10.07 14:26. Заголовок: Re:

Чтобы не растекаться мыслью по древу, давайте поговорим о триерах. правда, я скорее буду зрителем - я обычную лодку ни спроектировать, ни построить не смогу, если учиться этому не начну.

Я правильно понимаю, что ваш тезис в том, что античную трирему невозможно было построить при уровне развитя техники в ту эпоху?

 Отправлено: 09.10.07 14:32. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Итак, когда Вам нечем опровергнуть приводимые (по Вашей же просьбе) аргументы, Вы бездоказательно их отметаете как "неудобные".

Уважаемый Агриппа!
О чем говорить с человеком, который считает, что в век деревянных кораблей шпангоуты и брамсы КЛЕИЛИСЬ? Это же просто неуч, никогда не слышавший о деревянных шпонках! Более того, человек не знает физики, он на знает, что дерево в воде РАЗБУХАЕТ, поэтому крепление деревянных частей деревянными же выступами и шпонками ОЧЕНЬ ПРОЧНО!

 Отправлено: 09.10.07 14:51. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

аксиоматически

Неужели полагаете, что набор наукообразных слов как то вам поможет? Выглядите смешно. Лучше точнее аргументируйте свою позицию, а не размазывайте манную кашу по чистому столу.
Anarchist пишет:

цитата:

назвать временную координату перехода к бездумному заимствованию западных стандартов

Еще раз, выражайтесь конкретно, что имеете в виду. Я ваших мыслей и тем более таящихся смыслов читать не умею, и несходящиеся ребусы разгадывать не собираюсь
Anarchist пишет:

цитата:

ещё две попытки аналогичного содержания (одна из которых провалилась, вторая - увенчалась успехом).

О чем это?
Anarchist пишет:

цитата:

указания на научно доказанную подмену фактов

Это все пример с Лаврентьевской летописью треплете? Так есть еще перекрестный анализ источников, благо, открою вам секрет, не только указанная летопись до нас дошла - см. тома ПСРЛ + иностранные сочинения, не считая данных археологии, исторической топонимики и пр. Впрочем все эти дисциплины - для вас наверняка ересь и не указ.

 Отправлено: 10.10.07 12:05. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Еще раз, выражайтесь конкретно, что имеете в виду. Я ваших мыслей и тем более таящихся смыслов читать не умею, и несходящиеся ребусы разгадывать не собираюсь

Т.е. мне любимому что-либо знать и вообще думать - вовсе не обязательно.
Ибо я, либимый, сижу за непробиваемой стеной авториетов.

Все аргументы и доказательства - за оппонентом.
Причём право выбора: на какие отвечать, а какие - игнорировать - тоже за мной.

Удобненькая позиция...

Corsican пишет:

цитата:

О чем это?

Выучите хотя бы базовые понятия хотя бы школьного учебника.
Там всё это есть. Причём местами даже с правильными комментариями.

Сергей пишет:

цитата:

О чем говорить с человеком, который считает, что в век деревянных кораблей шпангоуты и брамсы КЛЕИЛИСЬ? Это же просто неуч, никогда не слышавший о деревянных шпонках! Более того, человек не знает физики, он на знает, что дерево в воде РАЗБУХАЕТ, поэтому крепление деревянных частей деревянными же выступами и шпонками ОЧЕНЬ ПРОЧНО!

:)))
Люблю теоритеков.
Особенно - на этапе перехода (в смысле перевода) к практике :)

Особенно впечатляет перл "человек не знает физики, он на знает, что дерево в воде РАЗБУХАЕТ, поэтому крепление деревянных частей деревянными же выступами и шпонками ОЧЕНЬ ПРОЧНО" - как безаппеляцинно.
Показывает именно на тот самый недостаток, который старательно, но безграмотно приписывается оппоненту.

 Отправлено: 10.10.07 12:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Чтобы не растекаться мыслью по древу, давайте поговорим о триерах. правда, я скорее буду зрителем - я обычную лодку ни спроектировать, ни построить не смогу, если учиться этому не начну. Я правильно понимаю, что ваш тезис в том, что античную трирему невозможно было построить при уровне развитя техники в ту эпоху?

На предыдущий Ваш комментарий я отвечу позже.

Сейчас же, как Вы и просите, тезисы:
1. Факт того, что ныне канонизирована версия истории сочинявшаяся протестантской Европой (Северную Америку считаем её лёном) и обеспечивающая интересы, надеюсь, в доказательствах не нуждается.
2. Тот факт, что они сочиняли, замалчивали и перевирали историю в свою пользу - тоже.
Впрочем, если по этим двум пунктам необходимы доказательства - пожалуйста, представлю.
3. Наличие противоречий + мотив (легитимизация древности, преемственности и единственно истинности западной культуры) - налицо.
4. Поэтому весьма информативно выглядит тот факт, что историки традиционного толка вместо работы воссозданием (и доказательством возможности сущестования) физического уровня предпочитают рассуждения на предмет как оно должно было быть если все спорные моменты касаемо физического уровня были бы реализованы.
Предложение же на элементной базе XIX века реконструировать Наутилус (с существенно отличной от нуля вероятностью через две тыщи лет его существование будет объявлено историческим фактом) просто не замечаются.
В текущем приближении ответ на вопрос о сути многоярусных парусных судов: являются ли они отражением действительно существовавшего или порождением воображения остаётся открытым.
Традиисторики же, вместо исследований по первой гипотезе предпочитают заниматься борьбой с допускающими возможность существования второй.

 Отправлено: 10.10.07 12:26. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Особенно впечатляет перл "человек не знает физики, он на знает, что дерево в воде РАЗБУХАЕТ, поэтому крепление деревянных частей деревянными же выступами и шпонками ОЧЕНЬ ПРОЧНО" - как безаппеляцинно. Показывает именно на тот самый недостаток, который старательно, но безграмотно приписывается оппоненту.

Типа вы практик?..))) Гы-гы-гы..))
Забавный вы товарисч. Извините, а молоток когда нибудь в руки брали? А бочки деревянные видели? А для чего деревянные изделия лаком покрывают - знаете?
Короче, у вас как обычно - вместо ответов одни понты. Слив по деревянным конструкциям засчитан.

 Отправлено: 10.10.07 12:27. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

1. Факт того, что ныне канонизирована версия истории сочинявшаяся протестантской Европой (Северную Америку считаем её лёном) и обеспечивающая интересы, надеюсь, в доказательствах не нуждается.

Нуждается.
Anarchist пишет:

цитата:

2. Тот факт, что они сочиняли, замалчивали и перевирали историю в свою пользу - тоже.

Нуждается.
Anarchist пишет:

цитата:

3. Наличие противоречий + мотив (легитимизация древности, преемственности и единственно истинности западной культуры) - налицо.

Доказательства приведите?

 Отправлено: 10.10.07 12:37. Заголовок: Re:

Хотите я вам еще идею подброшу согласно вашей же логике?
Деревянных бочек не было. Это миф. Поскольку дерево в старые времена невозможно было обработать так, чтобы края очень плотно прилегали друг к другу, то понятно, что любая бочка должна была течь.
Поэтому бочки - это миф.
Расхлебывайте эту сказку, дорогой неуч..)))

 Отправлено: 10.10.07 12:59. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Сейчас же, как Вы и просите, тезисы:

Давайте по этим тезисам пока спорить не будем, потому что в общем я с ними согласен, да и не в тему триер.
Сергей , просто в качестве примера - Монголо-татарское иго затормозило развитие России на 250 лет, и мы такой ценой спасли Европу от нашествия. И таких примеров довольно много.

А вот вопрос с бочками - интересный и к триерам имеет отношение. С одной стороны, греки масло и вино возили в глиняных кувшинах - амфорах, но я точно помню, что Диоген жил в бочке .

 Отправлено: 10.10.07 13:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сергей , просто в качестве примера - Монголо-татарское иго затормозило развитие России на 250 лет, и мы такой ценой спасли Европу от нашествия. И таких примеров довольно много.

А столетняя война затормозила равзитие Европы на 100 лет.
А турецкое иго на Балканах и в Венгрии затормозило развите этих стран на 300-400 лет.

 Отправлено: 10.10.07 14:11. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Т.е. мне любимому что-либо знать и вообще думать - вовсе не обязательно. Ибо я, либимый, сижу за непробиваемой стеной авториетов. Все аргументы и доказательства - за оппонентом. Причём право выбора: на какие отвечать, а какие - игнорировать - тоже за мной.

Послушайте Ниспровергатель, мне вобще непонятно о чем вы толкуете. Четко формулируйте, что хотите сказать. Предлагал вам конкретные темы, вы же молчите или выдаете туманные гиперобобщения. Не привели конкретных примеров (уже по Лаврентьевской молчите в тряпочку), а требуете ответа... Вы доказываете вашу "теорию", так и приводите аргументы. А мне и так хорошо, просто не хочу, чтобы тот мусор, который у вас в голове, загрязнял окружающую среду.
Anarchist пишет:

цитата:

Выучите хотя бы базовые понятия хотя бы школьного учебника.

О уже что-то, учебник все-таки читали. Вот и приводите хотя бы по нему, ваши тезисы - даты и события, персоналии, которые злодейски извращены традисториками, и разумеется объяснения как это произошло. Продолже скакать по верхам и увиливать, церемониться больше не буду.

 Отправлено: 10.10.07 14:38. Заголовок: Re:

Давайте промежуточное резюме подведем:
Пока что господа фоменкисты слились по:
1) Полевой и гаубичной артиллерии времен Наполеона.
2) По невозможности тарана деревянным шипом.
3) По способу крепления деревянных частей в кораблях.
4) Навозможности Размещения железных покрытий на деревянных кораблях.
5) Умудрились не увидеть двух палуб в кобуксонах.
6) Прочее.

 Отправлено: 10.10.07 15:57. Заголовок: Re:

Даже на полторы недели отъехать отдохнуть нельзя. Сразу такого понапишут!
Anarchist пишет:

цитата:

Абсолютно верно. Причём справедливо и для Веры возведённой в ранг научного знания.

Для веру возведёной в ранг - справедливо, а для научного знания - нет.
Anarchist пишет:

цитата:

Чесслово, даже без предъявления строгих требований по материалам мне было бы ну очень интересно посмотреть как триремщики строили бы "Олимпию" (приводимую в качестве "аргумента") с использованием строго аутентичных (соответствующих эпохе) инструментов.

А кто вам сказал, что данная реконсрукция имеет какое-то отношение к действительности? Я её таковой не считаю.
Anarchist пишет:

цитата:

Впрочем, находясь за толстой стеной разнообразнейших "научных" авторитетов вовсе не обязательно снисходить до обнаружения разных замечаний, в случае же указания на подобные разборы можно навешивать удобнейший ярлычок "фоменкизм" и уходить от дальнейшего рассмотрения.

Ну пока так поступали именно фонемкоиды. Кстати, в предложеных вами к роассмотрению замечаний проглядывается таже воинствующая безграмотность. То рассуждения о сопромате и и монококе, то о стамесках. Способов сделать паз в торце я вам предложу без проблем под любой технологический уровень. Но веселее то, что продольные связи были - килевые балки (они, о чудо, бывают и у плоскодонных судов). А несущая обшивка использовалась на тех же дракарах (вполне подходящих по размерам), которые вполне были найдены и экспонируются.
Там есть много дурацких рассуждений. Но они лишь с натяжкой доказывают, что конструкция Олимпии неверна. Но я то же так считаю. Однако в бред фоменки верить не могу - слишком он глупый.
Anarchist пишет:

цитата:

Не подскажете перечень археологических находок Древней Греции, которые можно классифицировать как инструменты корабелов? Хотя бы наиболее типовые.

А вы не предоставите этот список? Я тогда вам укажу, что можно так классифицировать.
Anarchist пишет:

цитата:

Как объяснить разрывность и как без использования технологий ХХ века обеспечить герметичность для использованной технологии?

Ну как вариант - заткнуть щель волокнами (несинтетическими) и залить смолой. Обычно помогало. Там ещё слово такое употребляли - законопатить.
Anarchist пишет:

цитата:

Упорно игнорируя указания на противоречия и расхождения с общеизвестной частью истории технологий.

пока таких указаний не прозвучало. Вот бред всякий о забытых в Евразии пилах был.
Anarchist пишет:

цитата:

Пример: "Г.М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи три страницы, посвящённые походу Батыя, вырезаны и земенены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв." Фактом является представление зачищеного материала. И как Вы оцениваете такую возможность?

А почему вы отсылаете только к одному источнику? Он же не единственный. И замена 3-х страниц (даже если она была) не говорит о выдуманости Батыя.
Anarchist пишет:

цитата:

Льва Гумилёва традиционалисты прошляпили (он очень хорошо, правда в другой предметной области, показал как и почему врут авторитеты).

Ну Гумилёв - то же знатный сказочник. Хотя его, к отличии от фоменки, почитать всё же стоит.
Anarchist пишет:

цитата:

А вот бесследные исчезновения разных знаний должны бы как минимум насторожить.

Блин, вот не умею плести лапти и меня это нифга не настораживает.

 Отправлено: 10.10.07 16:12. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Я бы попросил Вас раскрыть тему: почему же традиисторики не поспешили столь же эффектно разгромить выводы Л.Н. Гумилёва?

Потому, что его теория так не афишировалась. А громить всех шарлатанов - жизни не хватит. Тем более у Гумелёва (в отличии от фоменко) присутствует и вполне солидное исследование. Оно используется зачастую теми же самыми "традиисториками". Просто приходится просеивать от "натяжек".
Кстати, вы так и не отвтили по вашему смешкому попадалову с примером "Мерримака". Так как там у вас со знанием истории и технологии?
Дальше вы повторяетесь и разбирать ваши "изыски" не вижу смысла. меня интересует только одно:
Anarchist пишет:

цитата:

И именно поэтому "правоверные традиционалисты": 1. Ничего не знают и не хотят знать о Л.Н. Гумилёве. Ибо он осмелился не только утверждать, но и доказать, что считаемые ими незыблемыми авторитеты врут не только относительно чисел, но и относительно сути.

Я не смотря на вполне серьёзное отношение к исторической науке, которое вы сдуру называете "правоверным традиционализмом", заню о Гумилёве и знаком с его работами. Они несколько поверхностны и страдают подгонкой под результат.
Но вот касательно чисел - вы не подскажите, как соотнести цифры у Разина, Дельбрюка и Строкова? Они все относятся к "правоверные традиционалисты", а цифры приводят разные.
Что меня всегда веселило в фоменкоидах и прочих подобных - они критикуют "официальную" или "традиционную" историю, не зная её. Вот и вы пишете шглупость за глупостью именно от того, что не сами "слушали Поваротти, а вам Мойша напел". Вот он у вас и фальшивит, и голосом противным поёт.

 Отправлено: 10.10.07 16:23. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Сейчас же, как Вы и просите, тезисы: 1. Факт того, что ныне канонизирована версия истории сочинявшаяся протестантской Европой (Северную Америку считаем её лёном) и обеспечивающая интересы, надеюсь, в доказательствах не нуждается.

Что за бред? Нет "канонизированной версии истории" в исторической науке. Она иногда бывает в системе среднего образования, которая не есть наука или её часть.
Anarchist пишет:

цитата:

2. Тот факт, что они сочиняли, замалчивали и перевирали историю в свою пользу - тоже. Впрочем, если по этим двум пунктам необходимы доказательства - пожалуйста, представлю.

Перевирали и перевирают историю для публики. Саму историческую науку это затрагивает слабо, ибо это не история, а политика. И когда верещали о 9 млн. расстреляных Сталиным - это делала не историческая наука, а политики и отдельные продажные историки. Ну такие всегда были и будут.
Anarchist пишет:

цитата:

3. Наличие противоречий + мотив (легитимизация древности, преемственности и единственно истинности западной культуры) - налицо.

Что-то вы здесь дикое и невнятное написали. Расшифруйте, пожалуйста.
Anarchist пишет:

цитата:

4. Поэтому весьма информативно выглядит тот факт, что историки традиционного толка вместо работы воссозданием (и доказательством возможности сущестования) физического уровня предпочитают рассуждения на предмет как оно должно было быть если все спорные моменты касаемо физического уровня были бы реализованы.

А вот это вы утверждате от полного незнакомства с историческими исследованиями и их методами. Опять "Мойша напел"?

 Отправлено: 10.10.07 20:53. Заголовок: Re:

А меня вот как традисторика мучает один вопрос

Допустим, вся античная история происходила значительно позднее.
Куда в таком случае девать метод сборки обшивки "шип-паз", который к средним векам не имеет никакого отношения?

 Отправлено: 10.10.07 23:18. Заголовок: Re:

Меня как нормального человека мучает вопрос, когда психотерапия обратит наконец внимание на Фоменко, Носовского, Каспарова и прочих персонажей? Это явно не предмет для обсуждения в рамках исторической науки и просто с точки зрения здравого смысла.

 Отправлено: 11.10.07 09:49. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А это единственная реально существовавшая кораблестроительная схема на протяжении многих веков – когда шпангоуты стоят сплошным частоколом и несут основную нагрузку на кор-пус, отсюда – «поперечная схема».

Беные финикийцы изобретшие продольный набор корпуса! "А мужики-то не знали... "

 Отправлено: 11.10.07 10:58. Заголовок: Re:

Лодки из Дашура, самые что ни на есть настоящие

Древний Египет, Среднее царство:



Шпангоутов вообще нет.

 Отправлено: 11.10.07 12:43. Заголовок: Re:

Dedal пишет:

цитата:

Лодки из Дашура, самые что ни на есть настоящие

Огромное спасибо за фото

Даже интересно, что можно возразить на это?

 Отправлено: 11.10.07 12:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Даже интересно, что можно возразить на это?

Что это сделали "традисторики" в 1987 году и стилизовали под старину..)))

 Отправлено: 11.10.07 13:37. Заголовок: Re:

Фоменко, Носовский, Каспаров - математики и шахматист. Профильного образования не имеют и относиться к ним надо как к любителям. Я очень сомневаюсь, что они разбираются в палеографии, исторической метрологии или в других дисциплинах. В истории, политике и футболе у нас разбираются все, и обсудить за рюмкой водки очередной опус Фоменко легче, чем работы Соловьева или Костомарова - думать не надо. Ну а то, что люди взялись не за свое дело, так это с голодухи или по своей специальности сказать больше нечего.

 Отправлено: 11.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

О уже что-то, учебник все-таки читали. Вот и приводите хотя бы по нему, ваши тезисы - даты и события, персоналии, которые злодейски извращены традисториками, и разумеется объяснения как это произошло. Продолже скакать по верхам и увиливать, церемониться больше не буду.

О величайший гуру!
Позволю себе напомнить флаг: 1700 год.
Домашнее задание: назвать два не называемых мной здесь эпизода.

 Отправлено: 11.10.07 18:27. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Меня как нормального человека мучает вопрос, когда психотерапия обратит наконец внимание на Фоменко, Носовского, Каспарова и прочих персонажей? Это явно не предмет для обсуждения в рамках исторической науки и просто с точки зрения здравого смысла.

Фанатику предпочитающему самостоятельной мыслительной деятельности выводы афторитетофф другой примерчик из почти современной истории: эффективность штурмовика Ил-2.
Хотя есть бооольшое подозрение, что перейти к этому вполне конкретному примеру после рассуждений о сказочках будет тяжело.

 Отправлено: 11.10.07 18:40. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

обсудить за рюмкой водки очередной опус Фоменко легче, чем работы Соловьева или Костомарова - думать не надо.

Особенно - если всё написанное ими воспринимать буквально и на веру.

 Отправлено: 11.10.07 18:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что за бред? Нет "канонизированной версии истории" в исторической науке. Она иногда бывает в системе среднего образования, которая не есть наука или её часть.

Однако есть общепринятые подходы к анализу тех или иных явлений.
Из недавнего: помнится местами в просещённой Европе историков позволяющих себе высказывания о том, что Алоизыча слишком старательно (и не всегда объективно) замазывают чёрной краской - сажают в тюрьму.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Перевирали и перевирают историю для публики. Саму историческую науку это затрагивает слабо, ибо это не история, а политика. И когда верещали о 9 млн. расстреляных Сталиным - это делала не историческая наука, а политики и отдельные продажные историки. Ну такие всегда были и будут.

Ещё можно припомнить приводившийся мной пример с Лаврентьевской летописью...
Проблема в том, что далеко не все из историков пишущих в расчёте на интересующуюся историей публику знают об этом.
А труды Историков, которых Вы называете историками (не говоря об источниках, которыми они пользовались) массовому читателю практически недоступны.
Да что там первоисточники, помнится я таки добрался до одного художественного альманах первой половины XIX века. Но как это выглядело...
Так что с возможностью составить собственное мнение наблюдаются проблемы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что-то вы здесь дикое и невнятное написали. Расшифруйте, пожалуйста.

Например, меня очень интересовал такой момент, как утверждения отдельных историков о том, что численности античных флотов - обычное преувеличение на порядок.
А то, что для этого древнегреческим историкам за две с половиной тыщи лет до настоящего момента полагалась знать, что в ХХ таки наконец одержит окончательную победу десятичная система исчисления в рассмотрение не принимался.
Это - в качестве вызывающего вопрос примера противоречий.

Вам объяснять мотив (полную победу партии протестантской Европы) нужно?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот это вы утверждате от полного незнакомства с историческими исследованиями и их методами.

Одно уточнение:
Сколько-нибудь популярные (== обладающие хотя бы приемлемой доступностью) источники к историческим исследованиям не относятся?

 Отправлено: 11.10.07 19:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что его теория так не афишировалась. А громить всех шарлатанов - жизни не хватит.

Кстати, интересно что Вы скажете на то, что в современной науке всё чаще и чаще открытия совершаются не специалистами, теми, кто не впитал в процессе обучения что так делать нельзя, попробовал - и получилось.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более у Гумелёва (в отличии от фоменко) присутствует и вполне солидное исследование. Оно используется зачастую теми же самыми "традиисториками". Просто приходится просеивать от "натяжек".

Да...
Видел я как отдельными историками оно используется.
И почему.
А что не используется.
И тоже с понятной мотивацией...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, вы так и не отвтили по вашему смешкому попадалову с примером "Мерримака". Так как там у вас со знанием истории и технологии?

Чем уподобляться весёлой компании, лучше бы дали ссылку на достаточно качественный разбор эпизода.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я не смотря на вполне серьёзное отношение к исторической науке, которое вы сдуру называете "правоверным традиционализмом", заню о Гумилёве и знаком с его работами. Они несколько поверхностны и страдают подгонкой под результат.

Относительно того, что местами прослеживается стремление представить подборку фактов под конкретный результат - согласен.
Однако по моим наблюдениям, это относится преимущественно (если не исключительно) к его попытки построения альтернативной версии событий.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что меня всегда веселило в фоменкоидах и прочих подобных - они критикуют "официальную" или "традиционную" историю, не зная её. Вот и вы пишете шглупость за глупостью именно от того, что не сами "слушали Поваротти, а вам Мойша напел". Вот он у вас и фальшивит, и голосом противным поёт.

Замечательнейший пример!
Я на такое знаете сколько наслушался?
Когда после выхода (и ознакомления с рекламой) очередного современного шедевра фототехники сторонники партии "прогресса" на мой скепсис, базирующийся на законах физики и здравом смысле дежурно отвечали "ты ведь эту камеру в руках не держал".
Ничем не напоминает Вашего аргумента с "Мойша напел"?
А ведь с законами физики (ресурсоёмкость расчёта, необходимые и реализуемые допуски) и экономики (стоимость производства) не поспоришь...

 Отправлено: 11.10.07 21:31. Заголовок: Re:

По Дашурским лодкам а следовательно и невозможности продольного набора корпуса анархофоменкисты продолжают сливать))

2 Анархист, что такое Партия Протестантской Европы? Я о такой что-то не слыхал.

офф: Вы тут что-то сказали про эффективность штурмовика Ил-2... Какое он имеет отношение к триерам и в чем проблемы с его эффективностью и что это по-Вашему должно иллюстрировать?

Приведите пример открытий неспециалистами в современной науке. ФОменку не приводить - он ничего не открыл в современной науке, ибо его методы не являются научными.

Самостоятельная мыслительная деятельность должна опираться на БАЗУ а не на выводы "афторитетофф". Посему - в библиотеку!

 Отправлено: 11.10.07 23:12. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Позволю себе напомнить флаг: 1700 год. Домашнее задание: назвать два не называемых мной здесь эпизода.

Вы что-то совсем берега потеряли. Домашнее задание не делаете вы. И двоек нахватали, что полна бочка огурцов.
Уже сказал предельно ясно, говорите конкретней, что имеете в виду, не выкручивайтесь. Если любите шарады и ребусы, пишите в соответсвующие журналы, но поскольку они не сходятся, долго и там не продержитесь - вышибут.
А в 1700 году событий много - прусский конкордат, Константинопольский мир, конец патриаршества в России, начало Северной войны.
Anarchist пишет:

цитата:

эффективность штурмовика Ил-2

Это тут к чему? У него такая же эффективность как у выдуманных по вашему триер что ли?

 Отправлено: 11.10.07 23:31. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Из недавнего: помнится местами в просещённой Европе историков позволяющих себе высказывания о том, что Алоизыча слишком старательно (и не всегда объективно) замазывают чёрной краской - сажают в тюрьму.

Кто именно? Эка вы запросто - Алоизыч... К нему так и старые геноссе по пивному путчу небось не обращались, но вам то что до церемоний. Хороший же мужик, свойский, не пил, не курил, не прелюбодействовал, герой войны. А все остальное клевета и наветы!Anarchist пишет:

цитата:

Ещё можно припомнить приводившийся мной пример с Лаврентьевской летописью

По которому вас уже попинали
Anarchist пишет:

цитата:

Да что там первоисточники, помнится я таки добрался до одного художественного альманах первой половины XIX века. Но как это выглядело... Так что с возможностью составить собственное мнение наблюдаются проблемы.

Совершенно не удивлен, что у вас с этим проблемы.
А источники доступны, вы их читайте, а не "сенсационные розаблачения злодеяний (кровавых) традисториков", и думайте, а не лозунги орите.Anarchist пишет:

цитата:

Сколько-нибудь популярные (== обладающие хотя бы приемлемой доступностью) источники к историческим исследованиям не относятся?

Нда... парад глупостей от Анархиста продолжается

 Отправлено: 11.10.07 23:41. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Да... Видел я как отдельными историками оно используется. И почему. А что не используется. И тоже с понятной мотивацией...

Студенты на 1 курсе исторических факультетов тоже приходят с горящими глазами, желанием ниспрвергнуть, читают Гумилева, а когда через 5 лет встречаешь этого человека, вникшего в проблему во всех деталях, он уже полная противовположность себе ниггилисту в юности. Потому что понимают что исследуют и о чем пишут, вы же не понимаете абсолютно.
Закругляйтесь уже с этой своей клоунадой. Номера старые и затертые, аплодисментов не сорвете.

 Отправлено: 12.10.07 09:11. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Фанатику предпочитающему самостоятельной мыслительной деятельности выводы афторитетофф другой примерчик из почти современной истории: эффективность штурмовика Ил-2. Хотя есть бооольшое подозрение, что перейти к этому вполне конкретному примеру после рассуждений о сказочках будет тяжело.

И что вас интересует? Как историк (или в вашей кривой классификаци - традисторик) могу вам сообщить, что по крайне обобщёной оценке эффективности штурмовика при атаке бронецелей требовалось 12-14 самолётовылетов на одну поражёную (повреждённую или уничтоженную) цель. Я угадал ваш вопрос? А то вообще понятие "эффективность" весьма многопалново.
Anarchist пишет:

цитата:

Особенно - если всё написанное ими воспринимать буквально и на веру.

Ну так это ваша проблема. Историки их буквально и на веру не воспринимают.
Anarchist пишет:

цитата:

Однако есть общепринятые подходы к анализу тех или иных явлений. Из недавнего: помнится местами в просещённой Европе историков позволяющих себе высказывания о том, что Алоизыча слишком старательно (и не всегда объективно) замазывают чёрной краской - сажают в тюрьму.

Общепринятые кем? В истории такого нет. Вы опять пишите о политиках. Но какое они имеют отношение к истории, кроме одного из её факторов?
А на счёт Алоизыча - так есть такой исторический факт (+судебное решение) - объявление нацизма вне закона на Нюрнебергсков процессе. Вот в рамках данного прецендента и рассматривайте.
Anarchist пишет:

цитата:

Проблема в том, что далеко не все из историков пишущих в расчёте на интересующуюся историей публику знают об этом.

Ну это вопрос квалификации. Врачи то же не все лечить умеют. Это не делает более правдивой ложь фоменко или резуна. И это не оправдывает вашу совбственную историческую безграмотность, если вы влезли в исторический спор.
Anarchist пишет:

цитата:

А труды Историков, которых Вы называете историками (не говоря об источниках, которыми они пользовались) массовому читателю практически недоступны.

И кто же из них недоступен? Я как раз для вас назвал только тех, кто был неоднократно переиздан и был в открытой продаже. Если бы речь шла о работах в спецбиблиотеках и архивах (то же вполне доступных), то были бы названы другие имена.
Anarchist пишет:

цитата:

Например, меня очень интересовал такой момент, как утверждения отдельных историков о том, что численности античных флотов - обычное преувеличение на порядок. А то, что для этого древнегреческим историкам за две с половиной тыщи лет до настоящего момента полагалась знать, что в ХХ таки наконец одержит окончательную победу десятичная система исчисления в рассмотрение не принимался. Это - в качестве вызывающего вопрос примера противоречий.

Ну "отдельные историки" могут писать, что им нравится. Обычно преувеличивались (и то не всегда, но зато сильно) силы противника. Противоречий здесь не вижу.
Anarchist пишет:

цитата:

Вам объяснять мотив (полную победу партии протестантской Европы) нужно?

Нужно. Как, например, это связано с численностью флота при Саламине?
Anarchist пишет:

цитата:

Одно уточнение: Сколько-нибудь популярные (== обладающие хотя бы приемлемой доступностью) источники к историческим исследованиям не относятся?

Ну если для вас даже такой ширпотреб, как Дельбрюк и Разин, не обладают приемлемой доступностью, то нет, не относятся. Ибо остаются только дурскоп и кот давинчи.
Anarchist пишет:

цитата:

Кстати, интересно что Вы скажете на то, что в современной науке всё чаще и чаще открытия совершаются не специалистами, теми, кто не впитал в процессе обучения что так делать нельзя, попробовал - и получилось.

Скажу, что вы соврамши, ибо это не так. Большинство открытий совершается специалистами. Ещё пару столетий назад процент неспециалистов в науке был гораздо выше.
Anarchist пишет:

цитата:

Да... Видел я как отдельными историками оно используется. И почему. А что не используется. И тоже с понятной мотивацией...

Ну если действительно видели, то и пишите об отдельном историке (можете и имя указать), а не об исторической науке.
Anarchist пишет:

цитата:

Чем уподобляться весёлой компании, лучше бы дали ссылку на достаточно качественный разбор эпизода.

У меня лежит отличная монография по данному бою, но в бумажном виде. Попробуйте пользоватться не только интернетом.
А к данной компании я присоединился по тому, что она права - вы приводите в качестве аргумента высказывание какого-то идиота о бое, который сами не знаете. Это признак явного чайника. Вы уж извините, но вас эту глупость писать никто не заставлял.
Anarchist пишет:

цитата:

Относительно того, что местами прослеживается стремление представить подборку фактов под конкретный результат - согласен. Однако по моим наблюдениям, это относится преимущественно (если не исключительно) к его попытки построения альтернативной версии событий.

Нет, больше всего это относится к его "обоснованию" теории пассионарности.
Anarchist пишет:

цитата:

Ничем не напоминает Вашего аргумента с "Мойша напел"?

Ничем, ибо касается вашего незнания той самой истории, с которой вы спорите.
Anarchist пишет:

цитата:

А ведь с законами физики (ресурсоёмкость расчёта, необходимые и реализуемые допуски) и экономики (стоимость производства) не поспоришь...

И вы представили расчёты? Пока не видел. Вот идиотские описания технологий в этом споре и ваших ссылках видал.

 Отправлено: 12.10.07 09:21. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Совершенно не удивлен, что у вас с этим проблемы.

Надо полагать, у Вас с этим проблем не наблюдается.
Блистательнейший парад глупостей.

Нет, ну конечно с поиском некоторой информауии об авторе интернет безусловно поможет.
Но вот относительно простоты поиска конкретных произведений - рассказывать сказочки будете после прочтения.
Для начала ознакомьтесь с творчеством А.П. Степанова, а как ознкомитесь - с удовольствиме послушаю сказочки прот отсутствие проблем с доступностью.

 Отправлено: 12.10.07 09:24. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

А в 1700 году событий много - прусский конкордат, Константинопольский мир, конец патриаршества в России, начало Северной войны.

Чего не сделаешь, чтобы не включать мозги, не читать ничего кроме привычных сказочек и не отвечать на поставленный вопрос.
Безнадёжный двоечник!
Вторая пдсказка: Французская революция.
Сейчас тоже начнутся песни о том, что событий де много... :)

Впрочем, я не удивлюсь тому, что эти базовые моменты "специалисты" подобные Corsican замечают только после сования под нос...

 Отправлено: 12.10.07 09:31. Заголовок: Re:

Hayabusa пишет:

цитата:

По Дашурским лодкам а следовательно и невозможности продольного набора корпуса анархофоменкисты продолжают сливать))

По упорному нежеланию элементарно змечать такой фактор, как область применимости (не говоря о токой крамоле, как его анализ) традиционалисты упорно сливают.
В образовательно-воспитательных целях было бы правильно посадить их полетать не первой модификации второго Comet'а. До естественной иллюстрации закономерного итога такого упорного нежелания.

Hayabusa пишет:

цитата:

2 Анархист, что такое Партия Протестантской Европы? Я о такой что-то не слыхал.

Оно неудивительно.
Вы же кроме как ваших любимых авториетов ничего не читаете и знать не хотите.

Hayabusa пишет:

цитата:

офф: Вы тут что-то сказали про эффективность штурмовика Ил-2... Какое он имеет отношение к триерам и в чем проблемы с его эффективностью и что это по-Вашему должно иллюстрировать?

К триерам пример отношения не имеет.
А вот к сути исходных данных, которыми руководствуются историки - вполне.

 Отправлено: 12.10.07 09:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Создание альтернативной системы обеспечивает собственно новую систему взамен старой, с меньшим уровнем противоречий.

А если таковое (в смысле создание новой системы с меньшим количеством противоречий) невозможно?

Ingles пишет:

цитата:

Многое из защиты основано на человеческом факторе - необходимо иметь какую-нибудь основу. То есть, заявив, что земля не плоская, надо сказать, какая она. Очень сложно оперировать с пустотой и ничем, если ты не буддист. Поэтому, утверждение что монголо-татарское иго было таким-то и таким-то, что совершенно не похоже на написанное в традиционных учебниках воспринимается намного лучше, чем утверждение "монголо-татарского ига не было, а что было вместо него - х.з."

По моим оппонентам хорошо заметно стремление человека разложить знания в стройной системе по полочкам. Не зависимо от противоречий.

Ingles пишет:

цитата:

А чем они вам не нравятся? Я не техник по образованию (даже машину по книжке с трудом ремонтирую) и всё, что я знаю о технике, из аналогичных источников и подчерпнуто. Дикавери/ВВС, энциклопедии, научно-популярные статьи . Есть у меня подозрение, что специальную лит-ру я просто не осилю (на 5 Цусиме сер56 давал ссылку на юмор физиков, я почти нигде не нашёл смешного, просто потому что не знаю физику на таком уровне).

Вот именно этим (уровнем технической грамотности выглядящим правдоподобным для моих оппонентов, но далеко неудовлетворительным для меня) они и не нравятся.
+ базовые принципы методов пропаганды: эффект первичности.

Ingles пишет:

цитата:

Давайте по этим тезисам пока спорить не будем, потому что в общем я с ними согласен, да и не в тему триер. Сергей , просто в качестве примера - Монголо-татарское иго затормозило развитие России на 250 лет, и мы такой ценой спасли Европу от нашествия. И таких примеров довольно много.

Замечательная сказочка.
Сочинявшаяся в постпетровскую эпоху (и, кстати, может Вы подскажете неучам чем таким поворотным отличился 1700 год на Руси?).
И Бонапартыч здесь оказался весьма кстати с точки зрения зачистки первоисточников.

Это утверждение можно понимать как то, что Вы разделяете эуропэйскую концепцию линейного Времени?

Ingles пишет:

цитата:

А вот вопрос с бочками - интересный и к триерам имеет отношение. С одной стороны, греки масло и вино возили в глиняных кувшинах - амфорах, но я точно помню, что Диоген жил в бочке.

Тут можно поинтересоваться как минимум наличием альтернативных от жизнеописания Диогена источников указывающих на существование бочек.
Ну и как обычно список игнориуемых факторов: нагрузка, потери, условия применимости.

ЗЫ: Послал личное сообщение.

 Отправлено: 12.10.07 09:53. Заголовок: Re:

Anarchist , к чему здесь эффективность штурмовиков? Это позволит лучше разобраться с триерами? Зачем вы прыгаете с темы на тему?

Для меня, как для непрофессионального историка, близки ваши определения о переписывании истории (до недавнего времени я под ней понимал школьные учебники, выступления политиков да фильмы и статьи уровня "дискавери"). Но обсуждать, кто и зачем это делает - неинтересно. Понятно, что приглашение варягов в "Повести временных лет" описывалось при потомках этих самых варягов и т.д. Если не путаю, Покровский писал, что историю пишут в интересах господствующего класса. Интересно, что было на самом деле, насколько это возможно установить, а не кто и почему так написал.