Отправлено: 15.09.07 01:35. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Я считаю, что успех Фоменко это естественный ответ думающих людей на наших полностью опущенных историков начиная с Карамзина и раньше и их бредом.

ПРИМЕР: все рускоязычные официальные историки рассказывают о фантастическом превосходстве ПОЛЕВОЙ АРТИЛЕРИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ в войну 1812 - года.

Единорог, единорог, а о том что единороги были 3-х, и 6-ти фунтовыми умалчивают. Дальность стрельбы 1 километр. Как дальность полета пули первых штуцеров в Крымскую войну.

Против этого негодящего самовзрывающегося уральского фуфла.
Да да при том что аферисты - иностранцы обожали служить в армии и на флоте, в артилерию их калачом не заманиш. (на орудийные палубы росийских кораблей тоже)

Что же выставил Наполеон при Бородино, оказывается у Наполеона была "Гранд батарея"
Что это такое - Основным полевым орудием была 12 - фунтовая пушка. Дальности стрельбы ядром 3 километра.

Особенно прикольно читать после этого, что Кутузов был дурак потому, что вся армия при "Бородино" стояла под огнем французской артилерии, А другие историки говорят такова особенность диспозиции поля боя.

Да пушки у французов такие крутые.

Кстати Английским ответом на французский вызов в артилерии стала 9-ти фунтовая полевая пушка.

Про техгранный руский штык слыхали, так это английский, впрочем как и ружье кстати времен Наполеоновских войн я имею ввиду производство. "Ленд - Лиз" имени Пита.

да да нас наняли как пушечное мясо дешево. Царя Павла удавили и приказали считать сумасшедьшим. Хотя исто...

И такой информации масса

А что в результате, Историю подменяет Пропаганда. Ход истории становится алогичным, Выводы сделать невозможно.
Рушится целостное культурное пространство. Конкретная Цивилизация и Культура проигрывают конкурентную борьбу.

Так, что жесткий критический взгляд Фоменко надо рассматривать как защитную реакцию не желающей умирать и освобождать территорию цивилизации.

 Отправлено: 21.09.07 20:17. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Итак, что под 1/4 пудовый и 12 фунтовым единорогом прячется один и тот же. Согласно логике

Энто вряд ли. Единороги мерялись в торговых фунтах (409 г, один пуд =40 торговых фунтов), а пушки в артиллерийскмх (490 г).
Это и видно из
Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. 12-фн пушка средней пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 16,5 клб., вес ствола/системы 50/101,5 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1300 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей.

Калибр указан в артиллерийских фунтах, а вес ядра - в торговых.
Panzernik пишет:

цитата:

Я У ВАС СПРАШИВАЮ, ГДЕ ЕЩЕ ЧЕТЫРЕ ЛОШАДИ.

Кроме указанных Ша-Юлином был ещё один фактор - лошади увеличелись. При Петре русская кавелерия имела весьма посредственный конский состав, в частности по этому не было кирасиров (банально не было крупных лошадей под них).

 Отправлено: 24.09.07 14:21. Заголовок: Re:

Panzernik сбежал, Ермаков сбежал. Судя по результатам спора фоменкоиды позорно слились, не сумев ответить НИ НА ОДИН ВОПРОС. Жаль конечно, что их мозг устроен так, что они всё равно будут верить в любимые бредни. Ибо веру знаниями не перешибить.

 Отправлено: 24.09.07 23:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Жаль конечно, что их мозг устроен так, что они всё равно будут верить в любимые бредни. Ибо веру знаниями не перешибить

Увы, да. А еще будут мозги забивать другим людям, и к сожалению не только в поезде в дороге. Ермаков, к примеру, вроде даже преподает. Мда...

 Отправлено: 28.09.07 15:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ибо веру знаниями не перешибить.

Абсолютно верно.
Причём справедливо и для Веры возведённой в ранг научного знания.

Чесслово, даже без предъявления строгих требований по материалам мне было бы ну очень интересно посмотреть как триремщики строили бы "Олимпию" (приводимую в качестве "аргумента") с использованием строго аутентичных (соответствующих эпохе) инструментов.

Впрочем, находясь за толстой стеной разнообразнейших "научных" авторитетов вовсе не обязательно снисходить до обнаружения разных замечаний, в случае же указания на подобные разборы можно навешивать удобнейший ярлычок "фоменкизм" и уходить от дальнейшего рассмотрения.

 Отправлено: 30.09.07 12:03. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

триремщики строили бы "Олимпию" (приводимую в качестве "аргумента") с использованием строго аутентичных (соответствующих эпохе) инструментов

Тогда им надо дополнительно вручить строго аутентичных (т.е. имеющих опыт применения инструментов и строительства трирем) плотников.
Но Олимпию, вроде, никто в качестве аргумента не приводил. На нашем форуме, по крайней мере. Занимаются человеки судомоделизмом - и честь и и хвала.

 Отправлено: 30.09.07 21:10. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Чесслово, даже без предъявления строгих требований по материалам мне было бы ну очень интересно посмотреть как триремщики строили бы "Олимпию" (приводимую в качестве "аргумента") с использованием строго аутентичных (соответствующих эпохе) инструментов.

Насчёт инструментов, как раз ничего интересного.
Многие корабли строятся до сих пор с помощью ручного сверла и стамески, теже доу, например.

 Отправлено: 01.10.07 12:44. Заголовок: Re:

Dedal пишет:

цитата:

Насчёт инструментов, как раз ничего интересного. Многие корабли строятся до сих пор с помощью ручного сверла и стамески, теже доу, например.

Ну это-то как раз и не удивительно.
Технологии обработки дерева к середине XIX века вышли на стабильный уровень.
Там менять уже нечего.

Здесь же вопрос в другом:
Не подскажете перечень археологических находок Древней Греции, которые можно классифицировать как инструменты корабелов? Хотя бы наиболее типовые.
Как объяснить разрывность и как без использования технологий ХХ века обеспечить герметичность для использованной технологии?

Заинька пишет:

цитата:

Тогда им надо дополнительно вручить строго аутентичных (т.е. имеющих опыт применения инструментов и строительства трирем) плотников.

В таком случае они бы не построили её (в таком виде) никогда.
Ибо ещё в ПМВ сама мысль об использовании этой технологии корабелами воспринималась как нечто невозможное и противоречащее здравому смыслу.

Заинька пишет:

цитата:

Но Олимпию, вроде, никто в качестве аргумента не приводил. На нашем форуме, по крайней мере. Занимаются человеки судомоделизмом - и честь и и хвала.

Здесь и в явной форме - нет. Очередное подтверждение класса Цусимских форумов.
Если же смотреть в принципе - только в путь. Упорно игнорируя указания на противоречия и расхождения с общеизвестной частью истории технологий.

Вообще интересно получается: люди занимаются разнообразными логическими построениями особенно не утруждая себя решением вопроса о самой возможности создания работоспособного базиса с декларируемыми свойствами...

 Отправлено: 01.10.07 15:57. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вы все-таки путаете Веру и Научное знание.

То, что "научное" знание не может основываться на Вере - не требующая доказательств аксиома?

Агриппа пишет:

цитата:

Так что здесь столкнулись не разные точки зрения, а разные подходы. У большинства участников - это объяснение тех или иных фактов на основе существующих данных.

Действительно: разные подходы.
Подход тех, кто Верит в "факты" (не смотря на то, что окружающая действительность даёт избыточное количество примеров того как эти "факты" фабрикуются) и кто позволяет себе усомниться в абсолютной истинности этих фактов.

Я надеюсь Вы простите мне, если я напомню о существовании в энциклопедии пропаганды такого явления как "эффект первичности"?

Агриппа пишет:

цитата:

Если кто-то предоставит иные, убедительные данные, то всегда открыта возможность пересмотра своей точки зрения.

Поверьте мне на слово: если человек не хочет убеждаться, ему можно сколько угодно демонстрировать факты, он их в лучшем случае не увидит.
Неоднократно убеждался в этом на личном опыте (в другой предметной области).

Агриппа пишет:

цитата:

Подход же Panzernik'а (и, как я понимаю, Ваш) иной - сначала поддержка декларированной кем-то (в данном случае Фоменко) точки зрения, а потом огульное отрицание всего, что ей противоречит.

Я бы попросил не приписывать мне чужих грехов.
Моя позиция как минимум несколько отличается от декларируемого тов. Фоменко, сюда же я зашёл потому что здесь дружно пинали фоменкистов и как следствие можно было ожидать ответов на ряд интересных вопросов.

Вам привести некоторое количество примеров огульного отрицания всего противоречащего из окружающей действительности?

Агриппа пишет:

цитата:

Вот блестящий обращик Вашей (и Ваших сторонников) аргументации! О чем бы ни шел спор - об артиллерии или штыках, о кобуксонах или римском легионе, все аргументы Ваших оппонентов в любой области - полная чушь, так как на "Олимпии" были стальные канаты! Вот уж воистину:"А зато мы делаем ракеты..."

Т.е. от оппонента уже нельзя требовать элементарно корректного обращения с терминологией?

Агриппа пишет:

цитата:

А это пример другого схоластического приема Вас и Ваших сторонников. Ваши оппоненты не претендуют на абсолютное знание и не стесняются признать, что те или иные практические моменты могут быть пока неизвестны. Вы же, ничего не объясняя, но критикуя все подряд, требуете от своих оппонентов стопроцентного объяснения моментов 2500-летней давности. А сами не можете объяснить даже того, что существует сейчас и прекрасно известно.

Интересно, Вы также будете утверждать, что общие законы физики 2500 лет назад тоже были иными? Причём - радикально иными.

Агриппа пишет:

цитата:

Я, например, сходу могу предложить несколько "способов обеспечения герметичности для использованных технологий". Так, например, если детали обшивки выполнять из хорошо просушенной древесины, а после спуска на воду судно в полузатопленном состоянии оставить на 2-3 дня в воде, то после откачки воды герметичность будет обеспечена. И это только один из возможных способов, не требующий больших затрат и сложных технологий.

Было бы очень неплохо помимо знания представить требования к объекту и условия применимости.

Также весьма интересно было бы услышать от Вас объяснения прерывисто-экстремального характера эволюции техники там, где этого не должно было быть.

 Отправлено: 01.10.07 16:46. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

То, что "научное" знание не может основываться на Вере - не требующая доказательств аксиома?

На мой взгляд Вера и Научное знание - взаимоисключающие понятия.

Anarchist пишет:

цитата:

кто позволяет себе усомниться в абсолютной истинности этих фактов.

Сомнение - конструктивно, если основано на новых фактах. Но Вы предлагаете
не сомнение, а огульное отрицание, не предлагая ничего взамен.

Anarchist пишет:

цитата:

если человек не хочет убеждаться, ему можно сколько угодно демонстрировать факты, он их в лучшем случае не увидит

Полностью с Вами согласен. И сторонники Фоменко тому яркий пример.
Они готовы отрицать все, что им приводят, но найдите в теме, какие факты
со ссылками на какие источники они привели? Так что пусть сначала
продемонстрируют хоть что нибудь, что можно хотя-бы обсуждать.

Anarchist пишет:

цитата:

Т.е. от оппонента уже нельзя требовать элементарно корректного обращения с терминологией?

Поясните, о чем речь? Кто и где что-либо требовал?

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно, Вы также будете утверждать, что общие законы физики 2500 лет назад тоже были иными?

Иными были навыки, умения. Но сторонники Фоменко не могут объяснить даже
вещей, хорошо известных сейчас! А сами требуют стопроцентных знаний и умений
от оппонентов. Причем логика проста - если люди тогда знали и умели, то и сейчас
каждый должен владеть этими знаниями. А Вы конкретно, сможете на парусном судне
отойти от стенки, подобрать из воды упавшего за борт, маневрировать, швартоваться?
А ведь все это прекрасно описано в литературе - но попробуйте выполнить это без
практического опыта! И что же, плавания под парусом невозможны?

Anarchist пишет:

цитата:

прерывисто-экстремального характера эволюции техники там, где этого не должно было быть.

А где это должно было быть, а где не должно? И кому должно?

 Отправлено: 02.10.07 08:40. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

На мой взгляд Вера и Научное знание - взаимоисключающие понятия.

Что не исключает возможности подмены одного другим.

Агриппа пишет:

цитата:

Сомнение - конструктивно, если основано на новых фактах. Но Вы предлагаете не сомнение, а огульное отрицание, не предлагая ничего взамен.

Вот оно!!!
Сама возможность критического рассмотрения имеющихся фактов объявляется ересью!
Вы не видите, что требуете зачастую просто невозможного: все "неправильные" факты зачищаются.
А когда "единственно верная" версия истории со временем утверждается разными авторитетами - за дело принимаются традиционалисты.

Пример:
"Г.М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи три страницы, посвящённые походу Батыя, вырезаны и земенены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв."
Фактом является представление зачищеного материала.
И как Вы оцениваете такую возможность?

А ведь ещё полезно хотя бы подумать над полнотой представленной информации.
И здесь последние события даёт обильнейшую пищу для размышлений.

Агриппа пишет:

цитата:

Они готовы отрицать все, что им приводят, но найдите в теме, какие факты со ссылками на какие источники они привели?

Вы не находите, что их отрицание источников сродни Вашему доверию тем же источникам?
Роль же "авторитетов" в Истории неплохо разобрана Л.Н. Гумилёвым.

И вообще, если уж на то пошло: лично я считаю, что тов. Фоменко (независимо от степени искренности и веры в проповедуемое им) - креатура используемая для компрометации самой возможности самостоятельно и критически (не скрываясь за авторитетами) осмысливать историю.
Льва Гумилёва традиционалисты прошляпили (он очень хорошо, правда в другой предметной области, показал как и почему врут авторитеты).
Но урок усвоили и на будущее решили подстраховаться.

Агриппа пишет:

цитата:

Поясните, о чем речь? Кто и где что-либо требовал?

Ряд скептиков на которых навешивают ярлык "фоменкистов" и с которыми я здесь согласен.
Относительно использования термина "реконструкция" к артефактам не отвечающим критериям даже "реплики".

Агриппа пишет:

цитата:

если люди тогда знали и умели, то и сейчас каждый должен владеть этими знаниями

С квантором всеобщности Вы загнули.
А вот бесследные исчезновения разных знаний должны бы как минимум насторожить.

Про законы физики:
Например разогнать летательный аппарат движителем типа винт до скорости звука - нереально независимо от знаний/умений.

Агриппа пишет:

цитата:

А где это должно было быть, а где не должно? И кому должно?

Вопросы преемственности и разрывности традиций (почему такое может произойти) на примере степной культуры достаточно полно рассмотрены Л.Н. Гумилёвым.

 Отправлено: 02.10.07 08:53. Заголовок: Re:

Чем дальше в лес, тем злее партизаны.

 Отправлено: 02.10.07 10:44. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно, Вы также будете утверждать, что общие законы физики 2500 лет назад тоже были иными? Причём - радикально иными.

В 80-х годах в Эрмитаже порбывал на выставке Скифского золота. Экскурсовод по поводу одной броши сказала, что её не возможно повторить в современных условиях, нет такой технологии. А если припаивать к основе те крупинки золота, то они расползутся по поверхности.

цитата:

Также весьма интересно было бы услышать от Вас объяснения прерывисто-экстремального характера эволюции техники там, где этого не должно было быть.

Как Вы объясните наличие колеса в Старом свете и его отсутствие в Новом.
Как Вы считаете, может появление колеса, пороха, бумаги и т.п. зделать этот характер "прерывисто-экстремальным".

 Отправлено: 02.10.07 15:09. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Чем дальше в лес, тем злее партизаны.

Уважаемый Corsican!
Честно говоря, я с Вами не согласен. Лично для меня - чем "дальше в лес",
тем скучнее общаться с фоменкоидами (или, если им угодно, "фоменкистами).

Драгоценный Anarchist, на мой взгляд, ведет беспредметный спор ради спора.
А это скучно! Ну буду я ему опять отвечать пункт за пунктом - и что толку?
Если основная посылка спора - не выдвигать ничего своего, никакого тезиса,
а только "разрушать старое", то это даже не анархизм, а нигилизм.
Сколько раз фоменкоидам задавались конкретные вопросы - и ни одного конкретного
ответа. Зато все, что им говорят - неверно, "т.к.на "Олимпии" были стальные канаты".
Их основная посылка - искать и находить противоречия. Это бы и не плохо, т.к.
наличие противоречий - мощный стимул к исследованиям, да вот беда, они-то
это делают не для поиска, но лишь для критики. Причем многие "противоречия"
выдумывают сами, не утруждая себя обращаться к "повсеместно фальсифицированным"
источникам (для подтверждения можно просто перечитать эту тему).

Вообще, мне кажется, что ответ на вопрос темы весьма прост. Достаточно вспомнить,
когда начал печатать свои "откровения" "историк" Фоменко - в период "разгула"
гласности, когда все сказанное прежде (в любой области) объявлялось обманом,
все документы - фальсификацией и.т.д. и т.п. Мы, дескать, жили в обществе
тотального обмана и лишь теперь смелые "исследователи" на основе "достоверных источников" готовы приподнять "завесу лжи!" Т.е. работы Фоменко - типичная
коньюнктура на потребу издателям, стремящимся подавать "жареные факты"
и целому ряду НЕ "думающих людей", которым приятно, без особых умственных
затрат ощутить себя "внезапно прозревшими". (Хорошо еще, хоть таблицу умножения
пощадили. А то мог бы и найтись какой-нибудь "Фоменко от математики"! )

В целом, история очень напоминает 70-е годы ХХ века, когда на потребу "читающей"
публике раздувалась и муссировалась тема Бермудского треугольника. Сколько
"таинственных исчезновений"! Загадка века! И наплевать, что большинство излагаемых
фактов имели вполне естественное рациональное объяснение, а некоторых
не было вовсе. Об этом "бермудоиды" скромно умалчивали. Зато какие
тиражи газет и журналов! Какие аудитории телезрителей!
И чем все кончилось? По счастливой случайности, полигон Советско-Американского
эксперимента POLYMODE находился как раз в районе Бермудского треугольника.
И хотя эксперимент был посвящен вовсе не его "загадкам, в течении почти двух лет
там ежедневно находилось два НИС, способных зарегистрировать любое аномальное
явление. И ничего! После этого интерес к "треугольнику" стал падать, а количество
"таинственных исчезновений" резко сошло на нет.
В этом ключе Фоменко, безусловно, более предусмотрителен. Он избрал такую
область для фабрикования "жареных фактов", где его гораздо труднее "схватить
за руку". (В прошлое экспедицию не пошлешь).

 Отправлено: 02.10.07 15:20. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

В 80-х годах в Эрмитаже порбывал на выставке Скифского золота. Экскурсовод по поводу одной броши сказала, что её не возможно повторить в современных условиях, нет такой технологии. А если припаивать к основе те крупинки золота, то они расползутся по поверхности.

Хороший пример.
Информативный.

С одной стороны - ноу хау, технология ныне неизвестная.
А с другой - никаких указаний на невозможность воспроизведения оной в древности (золото достаточно распространено, высокой сложности обработки нет).

asdik пишет:

цитата:

Как Вы объясните наличие колеса в Старом свете и его отсутствие в Новом.

Строго говоря, есть мнение, что не настолько оно в Новом и отсутствовало...
Хотя относительно практического применения - Вы правы.
Здесь помимо прочего надо учитывать и эволюцию этики (в бесспорно историческом времени можно найти достаточно примеров).

asdik пишет:

цитата:

Как Вы считаете, может появление колеса, пороха, бумаги и т.п. зделать этот характер "прерывисто-экстремальным".

Кстати, отдельные "хроноложцы" находили интересные совпадения в области разработки/распространения ВВ...
Колесо - отдельная песня (если не полениться и проверить утверждения о том, что в Новом свете рудиментарно в области детских игрушек как минимум некоторое время наблюдалось).
Бумагу и книжное дело предлагаю пока не рассматривать.

Прежде чем возвращаться к объективным, не зависящим от технологий свойстам материалов предлагаю рассмотреть ещё одну цитатку фоменкиста касаемо свойств дерева и реализуемости тарана:

цитата:

лишь в 1862 году броненосец конфедератов «Вирджиния» наносит свой знаменитый удар федеральному шлюпу «Кумберленд». ... историки не заметили, что этот таран вряд ли стоит считать удачным! \footnote{Удачным я предлагаю засчитывать таран, в результате которого атакованный корабль погибает, а таранивший сохраняет способность продолжать бой.} И вот почему. Дело в том, что броненосец южан «Вирджиния» был деревянным. До захвата конфедератами это был большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль, оснащённый паровой машиной с гребным винтом. Это было ценное приобретение для малочисленного флота южан, но тут он возьми, да и сгори. Надо отдать мятежникам должное: меры были приняты неожиданные и радикальные. Обгоревшее дерево было срезано почти до ватерлинии, и на вновь построенной, едва возвышающейся над водой палубе соорудили деревянную крытую батарею со скошенными стенками и плоской крышей, вроде амбара, обшитую броней из двух слоев расплющенных на блюминге рельсов. И чья-то «особо одаренная» голова (не исключено, автор идеи начитался в гимназии Плутарха) предложила усилить артиллерийское вооружение броненосца тараном. Таран «Вирджинии» представлял собой железную граненую штангу, шип, прикрепленный к деревянному форштевню корабля. Так вот, победный удар в борт «Кумберленда» отнюдь не прошел для «Вирджинии» безболезненно. Шип вылетел, выломав заодно кусок форштевня; иначе и быть не могло: ведь он был железный, а штевень — деревянный. В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

 Отправлено: 02.10.07 15:44. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка.

А то, что после этого Вирджиния ещё сражался с Монитором цитируемый фоменкист просто не знает или прикидывается?
Кстати, у Гумилёва тоже нашли отдельные натяжки и домысливания источников. Что безусловно понижает доверие к его работам.

 Отправлено: 02.10.07 15:49. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

Типичная "цитата из фоменкоида", который где-то что-то слышал и подгоняет это
под свои бредни. А если бы он удосужился открыть любой БУКВАРЬ, то оказалось
бы, что с "неустранимой течью" "Вирджиния" выдержала бой с "Монитором",
только после которого "задача по разблокированию Норфолка" оказалась не выполненной.

P.S. Прошу прощение у Олега! Пока писал свой пост, появился Ваш.

 Отправлено: 02.10.07 16:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Уважаемый Corsican! Честно говоря, я с Вами не согласен. Лично для меня - чем "дальше в лес", тем скучнее общаться с фоменкоидами (или, если им угодно, "фоменкистами).

Замаскированное хамство?
В ситуации когда жизненно необходимо уязвить оппонента, но вот с аргументами туговато.

Как мне знакома эта ситуация (правда в других предметных областях)...
То же убеждённое в Истинности (по причине единственной верности) проповедуемого Учения большинство.
И абсолютно то же упорное нежелание рассматривать замечания оппонентов.
Не скучно, а опасно. Ибо подвергается угрозе Вера...

Агриппа пишет:

цитата:

Если основная посылка спора - не выдвигать ничего своего, никакого тезиса, а только "разрушать старое", то это даже не анархизм, а нигилизм.

Т.е. знание того, что "в Лаврентьевской летописи три страницы, посвящённые походу Батыя, вырезаны и земенены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв." без "конструктивной" реконструкции того, что там было - нигилизм?
Или может быть скорее - нежелание фнтазировать на основании недостаточных данных?

Агриппа пишет:

цитата:

Сколько раз фоменкоидам задавались конкретные вопросы - и ни одного конкретного ответа.

Причём вопрошающая сторона старательно уходит от предоставления доказательств существования требуемого. Дежурный полемический приём: требовать от оппонента невозможного.

Агриппа пишет:

цитата:

Достаточно вспомнить, когда начал печатать свои "откровения" "историк" Фоменко - в период "разгула" гласности, когда все сказанное прежде (в любой области) объявлялось обманом, все документы - фальсификацией и.т.д. и т.п. Мы, дескать, жили в обществе тотального обмана и лишь теперь смелые "исследователи" на основе "достоверных источников" готовы приподнять "завесу лжи!"

Замечательная иллюстрация степени "внимательности" традиисторика к замечаниям оппонента.
Я бы попросил Вас раскрыть тему: почему же традиисторики не поспешили столь же эффектно разгромить выводы Л.Н. Гумилёва?

Агриппа пишет:

цитата:

Он избрал такую область для фабрикования "жареных фактов", где его гораздо труднее "схватить за руку". (В прошлое экспедицию не пошлешь).

Точно также справедливо и для распространения фальсификаций в рамках традиционной версии истории.
Единственное "преимущество" традиисториков в данной номинации - стена "авторитетов".
Вот только истинная цена утверждений подобных авторитетов давно была показана и известна всем заинтересованным. Причём явление наблюдается и поныне.

 Отправлено: 03.10.07 20:06. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Я бы попросил Вас раскрыть тему: почему же традиисторики не поспешили столь же эффектно разгромить выводы Л.Н. Гумилёва?

Громили, например Бромлей. Основная претенцзия - у Маркса-Ленина про пассионарность ничего нет.

 Отправлено: 04.10.07 14:12. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Дежурный полемический приём: требовать от оппонента невозможного.

Именно! Это "дежурный полемический прием фоменкоидов!"
Прочтите внимательно эту тему или тему о "Кобуксонах..." Ваши положения
основаны на наличии "противоречий в известных фактах" (многие из которых
либо выдуманы Вами же, либо проистекают от незнания). Но вместо того,
чтобы искать ответ, Вы поспешно объявляете все это ложью.
Я уже приводил пример в "Кобуксонах...", как некоторые существующие
факты при отсутствии необходимых знаний могут казаться
противоречивыми. Так что Ваша "система доказательств" не убедительна.

Anarchist пишет:

цитата:

И абсолютно то же упорное нежелание рассматривать замечания оппонентов. Не скучно, а опасно. Ибо подвергается угрозе Вера...

И здесь я с Вами согласен! Только "смените полярность" и внимательно приглядитесь
к себе и Вашим сторонникам. Как только Вас "хватают за руку" на Ваших же
собственных примерах - они тут же Вами же предаются забвению. Ну где,
например, комментарий цитируемой Вами нелепости, что "Вирджиния" вынуждена
была прекратить бой и вернуться после тарана..." Так что, "чем кумушек
считать, трудиться..."

Anarchist пишет:

цитата:

Замаскированное хамство? В ситуации когда жизненно необходимо уязвить оппонента, но вот с аргументами туговато.

Да нет, банальная скука! Хочется обсуждать интересные вопросы и по существу,
а не слушать "аргументы" одного демагога в защиту другого.
А аргументы Вам приводить неинтересно. Вы их не видите, если они мешают
Вашей Вере. Так что, простите, повторюсь - скууучно с Вами...

 Отправлено: 04.10.07 22:19. Заголовок: Re:

Возвращаясь к артиллерии
Panzernik пишет:

цитата:

12 - фунтовая пушка времен Петра Великого весит 2400 кг. с передком и везут ее 15 лошадей

По ведомости от 3 декабря 1715 года "отлитым на липских заводах пушкам" вес 12фн. чугунной пушки - 76 пудов или 1245 кг.
РГАВМФ Ф.233 Оп.1 Д.98, 99. Вес передка около 1/10 веса пушки.

Panzernik пишет:

цитата:

Единорог - это кастрированная пушка.

Даже по внешнему виду единороги отличались от обычных пушек. Я уже молчу о том , что они имели коническую камеру и стреляли разрывными гранатами.

 Отправлено: 05.10.07 08:57. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Замечательная иллюстрация степени "внимательности" традиисторика к замечаниям оппонента. Я бы попросил Вас раскрыть тему: почему же традиисторики не поспешили столь же эффектно разгромить выводы Л.Н. Гумилёва?

Громили, и достаточно часто, за его предпосылки - возникновение народов как следствие мутаций, вызванных взрывами на солнце.

С его логическими построениями спорят мало именно потому, что он приводит логически обоснованные цепочки фактов. Например, про монголо-татарское иго. Гумилёв утверждает, что всё было иначе и даёт свою реконструкцию произошедшего.

Для иллюстрации. В учебниках армия монголов достигала 300 тысяч человек. Для них требовалось около 1 миллиона лошадей. Прокормить такой табун зимой на Руси нереально.
1)Вывод фоменкоидов. Значит, никакого ига не было.
2)Вывод Гумилёва - монголов было значительно меньше и отношения между славянами и монголами были несколько иными, чем описано у традиционалистов (значение слова "иго" по ср. с "ярмо"; постоянное использование монголов разными русскими, а особенно московскими, князьями; остановка агресси с запада при помощи монголов и т.д.).

Собственно поэтому его и пинают меньше.

 Отправлено: 05.10.07 13:25. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

Виной всему, скорее всего, безграмотная конструкция - "присобачить"
на штевень железный "бивень", не разнеся должным образом нагрузку на
набор корпуса.
При грамотной постройке "попытка выполнить таран на деревянном корабле"
вреда ему не наносила, что подтверждает удар, который нанес деревяннй
"Эрцгерцог Фердинанд Макс" в борт "Ре Д'Италия" при Лиссе.

Хотя стоит ли всерьез обсуждать высказывания автора, написавшего такое:
Anarchist пишет:

цитата:

это был большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль

 Отправлено: 05.10.07 20:50. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль

Ну в принципе Мерримак действительно водоизмещением со стандартный двухдечник, но знал ли про это автор процитированного текста, или просто попал пальцем в небо?

 Отправлено: 05.10.07 21:15. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

знал ли про это автор

Водоизмещение Мерримака знал, наверное. А вот что-такое ЛК вероятно уже нет

 Отправлено: 06.10.07 09:19. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Громили, например Бромлей. Основная претенцзия - у Маркса-Ленина про пассионарность ничего нет.

Эрудированному традиционалисту оказалось не под силу отделить естественно-научные теории от анализа истории?

Агриппа пишет:

цитата:

Именно! Это "дежурный полемический прием фоменкоидов!" Прочтите внимательно эту тему или тему о "Кобуксонах..." Ваши положения основаны на наличии "противоречий в известных фактах" (многие из которых либо выдуманы Вами же, либо проистекают от незнания). Но вместо того, чтобы искать ответ, Вы поспешно объявляете все это ложью. Я уже приводил пример в "Кобуксонах...", как некоторые существующие факты при отсутствии необходимых знаний могут казаться противоречивыми. Так что Ваша "система доказательств" не убедительна.

Очень удобная и "веская" аргументация для пресечения самой мысли о том, что авторитетные источники могут руководствоваться чем-либо кроме Чистой Истины.
Однако таким образом Вы подписываетесь под необходимостью доказывать куда менее удобные для доказательства "факты" традиционной истории (кстати, и в ХХ веке мифов тоже хватает).

Агриппа пишет:

цитата:

И здесь я с Вами согласен! Только "смените полярность" и внимательно приглядитесь к себе и Вашим сторонникам. Как только Вас "хватают за руку" на Ваших же собственных примерах - они тут же Вами же предаются забвению.

Очередной дежурный полемический приём: ложная ассоциация.
Оппонент относится к определённой удобной стороне, после чего на него вешаются чужие грехи, которые тут же с блеском громятся.
Поверьте на слово, всё это, включая "Как только Вас "хватают за руку" на Ваших же собственных примерах - они тут же Вами же предаются забвению." мне очень хорошо знакомо. Этот приём активно используется и во вполне материальных областях.

Агриппа пишет:

цитата:

Да нет, банальная скука! Хочется обсуждать интересные вопросы и по существу, а не слушать "аргументы" одного демагога в защиту другого. А аргументы Вам приводить неинтересно. Вы их не видите, если они мешают Вашей Вере. Так что, простите, повторюсь - скууучно с Вами...

Тем более, что осознание некоторых уже не опровергаемых, а частью замалчиваемых, частью компрометируемых фактов разрушит Вашу Веру, основанную на убеждении в том, что "прогрессивные" западные историки руководствовались стремлением исключительно к Истине.

Агриппа пишет:

цитата:

Виной всему, скорее всего, безграмотная конструкция - "присобачить" на штевень железный "бивень", не разнеся должным образом нагрузку на набор корпуса. При грамотной постройке "попытка выполнить таран на деревянном корабле" вреда ему не наносила, что подтверждает удар, который нанес деревяннй "Эрцгерцог Фердинанд Макс" в борт "Ре Д'Италия" при Лиссе. Хотя стоит ли всерьез обсуждать высказывания автора, написавшего такое:

И, главное - увод обсуждения в сторону от рассмотрения двух ключевых моментов:
1. Эволюции кораблестроения.
2. Возможности создания "грамотно построенного" и рассчитанного на выполнение тарана деревянного корабля в рамках модели триеры и с учётом уровня науки древней Греции.


Ну и маленький примерчик из современности на предмет степени тривиальности требуемых расчётов: историю с первым реактивным пассажирским авиалайнером помните?

 Отправлено: 06.10.07 09:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Громили, и достаточно часто, за его предпосылки - возникновение народов как следствие мутаций, вызванных взрывами на солнце.

Т.е. - введённую им естественно-научную сущность.

Ещё с некоторым успехом можно цепляться к некоторым деталям.
И всё.

Ingles пишет:

цитата:

С его логическими построениями спорят мало именно потому, что он приводит логически обоснованные цепочки фактов. Например, про монголо-татарское иго. Гумилёв утверждает, что всё было иначе и даёт свою реконструкцию произошедшего. Для иллюстрации. В учебниках армия монголов достигала 300 тысяч человек. Для них требовалось около 1 миллиона лошадей. Прокормить такой табун зимой на Руси нереально. 1)Вывод фоменкоидов. Значит, никакого ига не было. 2)Вывод Гумилёва - монголов было значительно меньше и отношения между славянами и монголами были несколько иными, чем описано у традиционалистов (значение слова "иго" по ср. с "ярмо"; постоянное использование монголов разными русскими, а особенно московскими, князьями; остановка агресси с запада при помощи монголов и т.д.).

Интересно почему Вы привели только один из [по крайней мере] четырёх самодостаточных значащих факторов?

Вы не находите, что утверждения о том, что монголов было значительно меньше и взаимоотношения с ними были совершенно иными, нежели описывается в учебниках истории и о том, что ига не было (честно скажу: Фоменко не читал и пока не собираюсь и что у него стоит за "ига не было" не знаю) можно интерпретировать как синонимы?

Далее полезно вспомнить объективные закономерности из области пропаганды, а именно - инертность мышления.
Л.Н. Гумилёв показал мотивацию "авторитетных авторов" и на конкретном примере доказал, что написанное ими не могло соответствовать действительности.
Однако пойти на более глубокий пересмотр фактов взятых из этих источников он уже не смог.

И именно поэтому правоверные традиционалисты:
1. Ничего не знают и не хотят знать о Л.Н. Гумилёве. Ибо он осмелился не только утверждать, но и доказать, что считаемые ими незыблемыми авторитеты врут не только относительно чисел, но и относительно сути.
2. Для компрометации самой мысли о том, что к информации даваемой "авторитетными источниками" можно подходить критически, и что в них вместо фактов могут содержаться не имеющие отношения к описываемым событиям сочинения не вполне компетентных в предметной области специалистов был выращен и выпущен в люди клоун в виде "академика Фоменко".
Как в своё время, другими силами и с другой целью был выпестован Михаил свет Сергеевич.

Кстати: буквально два поколения действия закона об уголовной ответственности за отрицание Холокоста - и (с учётом описанного выше) будет набрана непреодолимая масса "научных авториетов" подтверждающих данное событие. А [url=http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/muffel.shtml]на позволяющих себе интерес к технической реализуемости описанных "истин" инженеров[/url] будет вешатся ярлык неофоменкистов.
Ведь юристы-гуманитарии техникой совершенно не интересуются. Некоторые историки, как я вижу, тоже.

Ingles пишет:

цитата:

Собственно поэтому его и пинают меньше.

Не... :)
Пинают его потому что попытки опровержения приводимых им построений чреваты опасностью сесть в лужу.

 Отправлено: 06.10.07 10:26. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Для компрометации самой мысли о том, что к информации даваемой "авторитетными источниками" можно подходить критически, и что в них вместо фактов могут содержаться не имеющие отношения к описываемым событиям сочинения не вполне компетентных в предметной области специалистов был выращен и выпущен в люди клоун в виде "академика Фоменко".

По вашему получается собрались академики-традиционалисты на секретное совещание и решили создать этакого мальчика для битья на будущее, чтоб традициональность еще крепче в помыслах народных утвердить? Очередное "дело академиков" и стоящих за ними таинственных сил... Достойный Фоменко (хоть вы вроде и не при нем) и Бушкова конспирологический проект!
По тарану вы слились.

 Отправлено: 06.10.07 13:27. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

По вашему получается собрались академики-традиционалисты на секретное совещание и решили создать этакого мальчика для битья на будущее, чтоб традициональность еще крепче в помыслах народных утвердить?

Утрируете.
Прежде чем блистать сарказмом - вы бы хотя бы с матчастью в плане мотивации потрудились ознакомиться.
Дарю подсказку: "Кто владеет настоящим - владеет прошлым, кто владеет прошлым - владеет будущим"
Бесплатно. Цените.

Corsican пишет:

цитата:

Очередное "дело академиков" и стоящих за ними таинственных сил... Достойный Фоменко (хоть вы вроде и не при нем) и Бушкова конспирологический проект!

Я конечно понимаю: по сторонам вы не смотрите (или не видите).
Поэтому снова отсылаю к матчасти.
Относительно извращения бритвы Оккама.

И, кстати, было бы очень неплохо если бы вы утрудили себя хотя бы перечислением причин по которым историки традиционной ориентации шарахаются от поднимаемых Бушковым тем как от чумы.
Могу дать подсказку: основная задача современной исторической (и не только) "науки" - легитимизация единственной верности и ценности Эуропэйской культуры.
"История" России Нового времени писалась западниками. И под их сочинения подгонялось всё, что было ранее. То, что не вписывалось в "прогрессивно"-западную парадигму частью уничтожалось, частью переписывалось.
Вам привести примерчик того, насколько эффективно можно зачистить материалы всего-то полутора-двух вековой давности?

Corsican пишет:

цитата:

По тарану вы слились.

И до чего в пылу полемики традиционалисты любят поспешно засчитывать оппоненту слив.
Если начать с начала, то это вы так и не доказали возможности постройки триеры на аутентичной элементной базе.
Потом можно вспомнить про экономику и срок службы.

Касаемо же существующего в вашем воображении слива: как только докажете возможность постройки триеры на аутентичной элементной базе - можно будет переходить к доказательству возможности учёта данной моделью таранных нагрузок.
С приведённым примером ознакомлюсь.

 Отправлено: 06.10.07 13:49. Заголовок: Re:

Пока же, чтобы не тратить время напрасно, я напомню традиисторикам, что замечание относительно стальных тросов предварялось весьма пространным экскурсом по истории развития науки и проектирования кораблей в частности.
Причём традиисторики старательно делают вид, что этого экскурса не заметили.
Я бы просил их ознакомиться с ним и представить опровержения.
Не по частностям, списываемым на неизвестные технологии, а именно по изложению эволюции методов проектирования/постройки кораблей.

 Отправлено: 06.10.07 17:37. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

"Кто владеет настоящим - владеет прошлым, кто владеет прошлым - владеет будущим" Бесплатно. Цените.

Ценил и прежде. Подсказка не актуальна. Если у вас это бесплатно, то приведите прейскурант на все остальные мудрые изречения человечества.
Anarchist пишет:

цитата:

по сторонам вы не смотрите (или не видите).

Прежде всего адресуйте лично себе.
Anarchist пишет:

цитата:

"История" России Нового времени писалась западниками. И под их сочинения подгонялось всё, что было ранее. То, что не вписывалось в "прогрессивно"-западную парадигму частью уничтожалось, частью переписывалось

Не темните, скажите конкретно и приведите примеры. Что подразумеваете за Новым временем. Дайте точные хронологические (тьфу даже слово в этой ветке звучит страмно) рамки. Тогда и будем говорить, а то наводите тень на плетень. Если вы имеете в виду Петра1 и рекламу его реформ, то именно последние работы историков-традиционалистов (в вашей интерпритации) дают очень интересную картину о допетровском времении - политической жизни и государственном строе (пр: Андреев "Алексей Михайлович"), вооруженных силах (Малов "Выборные полки"). Больше читайте, и не только Бушкова.
Все же по тарану слив, не выкручивайтесь . А про триеры говорили уже.
Так и не пояснили, кто же тогда инициировал Фоменко, раз "дело академиков" отвергаете.

 Отправлено: 06.10.07 21:22. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Если вы имеете в виду Петра1 и рекламу его реформ, то именно последние работы историков-традиционалистов (в вашей интерпритации) дают очень интересную картину о допетровском времении - политической жизни и государственном строе (пр: Андреев "Алексей Михайлович"), вооруженных силах (Малов "Выборные полки").

В сети это есть?

 Отправлено: 06.10.07 22:35. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

В сети это есть?

Вряд ли. Милитера еще кажется до "Выборных" не добралась. А книга очень интересная - создание и развитие солдатских выборных полков, их социальная база, политическая роль, организация, комплектование, форма, участие в боевых действиях. А.В.Малов ""Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671" М., древлехранилище, 2006. 624 с. Настоящий кирпич! Есть в историчке в Москве, ну и меня в личной библиотеке. Может есть где в магазинах при той же историчек, к примеру.
"Алексей Михайлович" в серии ЖЗЛ.

 Отправлено: 08.10.07 09:10. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

И, главное - увод обсуждения в сторону от рассмотрения двух ключевых моментов: 1. Эволюции кораблестроения. 2. Возможности создания "грамотно построенного" и рассчитанного на выполнение тарана деревянного корабля в рамках модели триеры и с учётом уровня науки древней Греции.

Очередная замена конкренного ответа набором трескучих фраз.
Как только Вам показали на конкретном примере несостоятельность "фоменкоидных
примеров" - Вы тут же о них накрепко забываете и пускаетесь в пространные
рассуждения. Помните, Вы точно так же упивались своими высказываниями
о невозможности обеспечить водонепроницаемость корпуса, но как только Вам
это объяснили - Вы тут же накрепко забыли о своем вопросе и занялись "ловлей
блох" в других местах.

Хотите - давайте говорить конкретно, а трепотня на общие темы надоела.
Итак, если без общих рассуждений, то
1).Что Вы подразумеваете под "эволюцией кораблестроения" в данном контексте?
Какие именно моменты этой эволюции и в чем опровергают мои положения и
подтверждают Ваши (и сформулируйте их пожалуйста).
2).А что препятствовало созданию "грамотно построенного и расчитанного на
выполнение тарана" корабля в Древней Греции?

 Отправлено: 08.10.07 10:44. Заголовок: Re:

Anarchist , за деревьями вы не увидели леса. Суть в том, что Гумилёв создал систему, а не просто указал на противоречивость разных фактов.

Кстати, не удивлюсь, если лет через 5-10 теория Гумилёва окажется догмой - единственно верной. Только будет называться именем какого-нибудь западного историка. Есть у нас привычка не замечать пророков в отечестве своём. Недавно по Культуре показывали какую-то историческую программу из ВВС (или Дискавери). Там было про анализ ДНК монголов и прочих тюркских народов. Выяснилось, что у них у всех был один предок по мужской линии, живший где-то в самом конце 12 - начале 13 века. Очень хорошо подходит Темучин. Но заметте, ушло лет 50, чтобы появилось хоть какое-то научное обоснование его теории из генетики.

Про тараны:
Примеры успешных таранов деревянных кораблей из Новой истории есть, почему их не могло быть в Древней Греции, Финикии и т.п.? А вы привели пример неудачного тарана, который ничего не опровергает. И повторюсь, мало сказать, что что-то было не так, чтобы уважали, надо ещё показать как было на самом деле.

Anarchist пишет:

цитата:

И, кстати, было бы очень неплохо если бы вы утрудили себя хотя бы перечислением причин по которым историки традиционной ориентации шарахаются от поднимаемых Бушковым тем как от чумы.

Во первых, какие именно темы? А во-вторых, как раз на этом форуме никто не будет шарахаться от нормальных обоснованных теорий, пусть даже сильно расходящихся с реальностью (точнее, с общепризнанным взглядом на события). Те же дискуссии по возможности избежать русско-японской войны - никто не говорил, что этого не могло быть, потому что не было, был вполне трезвый анализ плюсов и минусов и причин, вызвавших именно такой выбор.

По триерам. Почему их не могли построить, исходя из эмпирического опыта? Умудрялись же как-то строить купола, арки, башни и прочее, не зная сопромата. Да и энергию ветра люди научились использовать намного раньше, чем поняли, откуда он берётся.

 Отправлено: 08.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По триерам

Есть ещё гондола. Тоже из Дискавери инфа. Так вот, это корыто не поддаётся постройке современными методами (при сохранении аутентичных материалов и инструментов, но современными кораблестроительными рассчётами). А ремесленники в Венеции их как бы до сих пор гоношат;)

 Отправлено: 09.10.07 08:16. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Есть ещё гондола. Тоже из Дискавери инфа. Так вот, это корыто не поддаётся постройке современными методами (при сохранении аутентичных материалов и инструментов, но современными кораблестроительными рассчётами). А ремесленники в Венеции их как бы до сих пор гоношат;)

Воистину :)))
Потому как "прогрессивно"-западные "научно"-популярные фильмы принимать за источник качественной информации - это я не знаю что.
Вы бы всё же утрудили себя изучением хотя бы базовых принципов пропаганды, это помогло бы Вам извлекать не только внешний информационный слой из подобной продукции.

 Отправлено: 09.10.07 08:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Суть в том, что Гумилёв создал систему, а не просто указал на противоречивость разных фактов.

Ув. тов. Ingles, может быть хотя бы Вы объясните КАКИМ ОБРАЗОМ создание альтернативной системы (далеко не безупречной) меняет суть различных указаний на бредовость утверждений общепризнанных "авторитетов"?

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, не удивлюсь, если лет через 5-10 теория Гумилёва окажется догмой - единственно верной. Только будет называться именем какого-нибудь западного историка. Есть у нас привычка не замечать пророков в отечестве своём. Недавно по Культуре показывали какую-то историческую программу из ВВС (или Дискавери). Там было про анализ ДНК монголов и прочих тюркских народов. Выяснилось, что у них у всех был один предок по мужской линии, живший где-то в самом конце 12 - начале 13 века. Очень хорошо подходит Темучин. Но заметте, ушло лет 50, чтобы появилось хоть какое-то научное обоснование его теории из генетики.

Знаете, мне уже давно даже не смешно когда начинают ссылаться на разные "документальные" фильмы Дискавери...
Хотя ядовитый сэндвич составлен достаточно грамотно, чтобы иллюстрация закладок стала нетривиальным занятием.

Полного воспроизведения той практической части теории Л.н. Гумилёва, которая посвящена разбору мифотворчества вокруг диких монголов и ужасов "ига" на Руси западными учёными в указанном масштабе не будет.

Ingles пишет:

цитата:

Примеры успешных таранов деревянных кораблей из Новой истории есть, почему их не могло быть в Древней Греции, Финикии и т.п.? А вы привели пример неудачного тарана, который ничего не опровергает. И повторюсь, мало сказать, что что-то было не так, чтобы уважали, надо ещё показать как было на самом деле.

Не могли бы Вы представить сколько-нибудь претендующую на репрезентативность выборку по удачным таранам деревянных судов.
В противовес доводам "фоменкистов".

Ingles пишет:

цитата:

Во первых, какие именно темы? А во-вторых, как раз на этом форуме никто не будет шарахаться от нормальных обоснованных теорий, пусть даже сильно расходящихся с реальностью (точнее, с общепризнанным взглядом на события).

Ну например доказанный факт, что общепризнанные "авторитеты" элементарно ловятся на вранье.
Который (как и указания на научно доказанные исправления/несоответствия) историки традиционного толка не спешат учитывать в своих построениях и отношении к материалам "авторитетов", а где возможно - элементарно замалчивают (благо возможно).

Ingles пишет:

цитата:

По триерам. Почему их не могли построить, исходя из эмпирического опыта? Умудрялись же как-то строить купола, арки, башни и прочее, не зная сопромата. Да и энергию ветра люди научились использовать намного раньше, чем поняли, откуда он берётся.

Замечательный вопрос!
Браво!!!
И тут сразу хочется обратить внимание на следующую закономерность:
У "фоменкистов" есть интересное и достаточно правдоподобное описание эволюции техники исходя из эмпирически очевидного.
Которую традиционалисты не опровергают, а просто "не замечают".

Привожу фрагмент описания:

цитата:

Коутс хочет убедить читателя, который вовсе не обязан быть инженером-машиностроителем, что древние греки использовали на триремах так называемую конструктивную схему «монокок». Это такое конструктивное решение корпуса, при котором сопротивление продольно-изгибающим нагрузкам оказывает только обшивка (она так и называется – «работающая обшивка»). При такой схеме продольные силовые элементы вовсе не нужны, а поперечные играют вспомогательную роль, так что их можно ставить пореже и сделать полегче, чем и достигается выигрыш в весе конструкции. ... Обшивка корпуса «монокок» принципиально ОБЯЗАНА быть толще, чем у корпуса, выполненного по классической схеме. НАМНОГО толще, поскольку работает «за себя и за того парня» - и за обшивку, и за стрингеры (продольные ребра жесткости), и отчасти за шпангоуты (поперечные ребра). Мало того – автору, по-видимому, невдомек, чем дерево как конструкционный материал отличается от стали. Выбирая в деревянной доске многочисленные пазы по всей ее длине, мы тем самым резко снижаем ее прочность. Все бы ничего, если бы шипы вставлялись в пазы НА КЛЕЙ – то-гда да, тогда местная прочность не страдала бы. Но не было водостойких клеев у челове-чества аж до XIX века! И никакие героны, никакие витрувии ни о чем подобном не гово-рят, хотя тот же Витрувий считается историками апостолом «античной» техники. Ну, а сказочка о том, как античные корабелы возводили сначала обшивку, а потом «вставляли» туда шпангоуты – это полный абсурд. Деревянная доска – деталь несознательная, и для того, чтобы принять требуемый изгиб, ей требуется следовать каким-то направляющим, ей, хоть тресни, требуется либо КАРКАС, либо БОЛВАНКА. Идею создания тридцатипя-тиметровой(!) болванки, думаю, не станет поддерживать даже м-р Коутс. Тогда, увы, кар-кас и только каркас, и лишь потом – обшивка. Поэтому для деревянной конструкции схема «чистый монокок» вообще неприменима. Принципиально. Но самое главное не в этом. Этот пассаж просто ярко характеризует технический уровень м-ра Коутса. Самое главное – в том, что Коутс и Ко идут на недопустимый подлог. Не поленимся, заглянем еще раз в «Таблицу находок» и убедимся, что все до единого представленные в ней суда построены по т.н. «поперечной схеме». Все – и те, у которых обшивка уложена на шипах, и те, которые сколочены гвоздями. Что это такое? А это единственная реально существовавшая кораблестроительная схема на протяжении многих веков – когда шпангоуты стоят сплошным частоколом и несут основную нагрузку на кор-пус, отсюда – «поперечная схема». Ее появление и многовековая монополия вполне зако-номерны – корабельные мастера, не будучи обременены теорией, просто мастерили раз за разом обыкновенный ЯЩИК. А поскольку давление воды норовило его сплющить с бо-ков, они и увеличивали количество поперечных распорок до предела! Чтобы перейти к т.н. «продольной схеме» построения корпуса, потребовался фазо-вый переход, качественный скачок в науке и технике. Произошло это тогда, когда матема-тика достигла высот, позволяющих МОДЕЛИРОВАТЬ процессы и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение системы (в нашем случае – корабельного корпуса) в тех или иных обстоятель-ствах. Произошло это только на рубеже XIX и XX веков!! Так, например, первым кораблем английского флота, построенным по продольной схеме, стал эсминец типа L, спущенный на воду аж в 1913 году. Почему так? Да потому, что корабелы-аналитики предложили вещь, с точки зрения моряков и корабелов-эмпириков, немыслимую, противоестественную, еретическую: выкинуть из корпуса треть шпангоутов, отправить туда же диагональные раскосины, а вместо них бросить вдоль корпуса несколько продольных силовых эле-ментов – стрингеров. Выигрыш в весе корпусных конструкций – 20-30%, при сохранении прочности. Это было воспринято как ересь и «подрыв устоев», поскольку противоречило, казалось бы, очевидным вещам. Потребовалось лет тридцать – и это в XX веке! – чтобы продольная схема завоевала признание.

 Отправлено: 09.10.07 08:47. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Очередная замена конкренного ответа набором трескучих фраз. Как только Вам показали на конкретном примере несостоятельность "фоменкоидных примеров" - Вы тут же о них накрепко забываете и пускаетесь в пространные рассуждения. Помните, Вы точно так же упивались своими высказываниями о невозможности обеспечить водонепроницаемость корпуса, но как только Вам это объяснили - Вы тут же накрепко забыли о своем вопросе и занялись "ловлей блох" в других местах.

Очень приятно исходить из аксиоматической верности своих утверждений? Даже можно позволить себе красивое словцо...
По конкретному примеру: я просто оценил трудоёмкость подготовки качественного доказательства и вероятность того, что оно будет проигнорировано (поверьте, опыт достаточно велик). В результате продолжение темы было посчитано нецелесообразным.
Что на общий вывод (относительно сомнительности обеспечения герметичности в рассматриваемых габаритах с учётом технологии и элементной базы) никакого влияния не оказало.

Агриппа пишет:

цитата:

Хотите - давайте говорить конкретно, а трепотня на общие темы надоела. Итак, если без общих рассуждений, то 1).Что Вы подразумеваете под "эволюцией кораблестроения" в данном контексте? Какие именно моменты этой эволюции и в чем опровергают мои положения и подтверждают Ваши (и сформулируйте их пожалуйста). 2).А что препятствовало созданию "грамотно построенного и расчитанного на выполнение тарана" корабля в Древней Греции?

1. См. цитату в конце моего ответа ув. тов. Ingles'у.
2. Поговорим после рассмотрения:
2.1. Возможности постройки корабля на аутентичной элементной базе. (с точки зрения техники)
2.2. Аналогично, с точки зрения экономики.

 Отправлено: 09.10.07 08:50. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Выбирая в деревянной доске многочисленные пазы по всей ее длине, мы тем самым резко снижаем ее прочность. Все бы ничего, если бы шипы вставлялись в пазы НА КЛЕЙ – то-гда да, тогда местная прочность не страдала бы. Но не было водостойких клеев у челове-чества аж до XIX века!

Вот после этой бредятины можно уже ничего не обсуждать. СРОЧНО В БИБЛИОТЕКУ!!

 Отправлено: 09.10.07 08:53. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Прежде всего адресуйте лично себе.

:)))
Типа к вам это не может быть применимо аксиоматически?

Corsican пишет:

цитата:

Не темните, скажите конкретно и приведите примеры. Что подразумеваете за Новым временем. Дайте точные хронологические (тьфу даже слово в этой ветке звучит страмно) рамки. Тогда и будем говорить, а то наводите тень на плетень. Если вы имеете в виду Петра1 и рекламу его реформ, то именно последние работы историков-традиционалистов (в вашей интерпритации) дают очень интересную картину о допетровском времении - политической жизни и государственном строе (пр: Андреев "Алексей Михайлович"), вооруженных силах (Малов "Выборные полки"). Больше читайте, и не только Бушкова.

Если бы вы читали не только труды авторитетных сказочников традиисториков, то вы бы не только без труда смогли бы назвать временную координату перехода к бездумному заимствованию западных стандартов, но и смогли бы назвать ещё две попытки аналогичного содержания (одна из которых провалилась, вторая - увенчалась успехом).
И Бушков здесь, кстати, совершенно ни при чём. Хотя, полагаю, в отличие от вас он понимает о чём речь.

Corsican пишет:

цитата:

Все же по тарану слив, не выкручивайтесь . А про триеры говорили уже. Так и не пояснили, кто же тогда инициировал Фоменко, раз "дело академиков" отвергаете.

На доказательство истинности (с учётом отягчающего фактора в виде упорного нежелания видеть указания на научно доказанную подмену фактов) не тянет.
По качеству использования источников - безусловный слив.