Отправлено: 15.09.07 01:35. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Я считаю, что успех Фоменко это естественный ответ думающих людей на наших полностью опущенных историков начиная с Карамзина и раньше и их бредом.

ПРИМЕР: все рускоязычные официальные историки рассказывают о фантастическом превосходстве ПОЛЕВОЙ АРТИЛЕРИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ в войну 1812 - года.

Единорог, единорог, а о том что единороги были 3-х, и 6-ти фунтовыми умалчивают. Дальность стрельбы 1 километр. Как дальность полета пули первых штуцеров в Крымскую войну.

Против этого негодящего самовзрывающегося уральского фуфла.
Да да при том что аферисты - иностранцы обожали служить в армии и на флоте, в артилерию их калачом не заманиш. (на орудийные палубы росийских кораблей тоже)

Что же выставил Наполеон при Бородино, оказывается у Наполеона была "Гранд батарея"
Что это такое - Основным полевым орудием была 12 - фунтовая пушка. Дальности стрельбы ядром 3 километра.

Особенно прикольно читать после этого, что Кутузов был дурак потому, что вся армия при "Бородино" стояла под огнем французской артилерии, А другие историки говорят такова особенность диспозиции поля боя.

Да пушки у французов такие крутые.

Кстати Английским ответом на французский вызов в артилерии стала 9-ти фунтовая полевая пушка.

Про техгранный руский штык слыхали, так это английский, впрочем как и ружье кстати времен Наполеоновских войн я имею ввиду производство. "Ленд - Лиз" имени Пита.

да да нас наняли как пушечное мясо дешево. Царя Павла удавили и приказали считать сумасшедьшим. Хотя исто...

И такой информации масса

А что в результате, Историю подменяет Пропаганда. Ход истории становится алогичным, Выводы сделать невозможно.
Рушится целостное культурное пространство. Конкретная Цивилизация и Культура проигрывают конкурентную борьбу.

Так, что жесткий критический взгляд Фоменко надо рассматривать как защитную реакцию не желающей умирать и освобождать территорию цивилизации.

 Отправлено: 15.09.07 10:02. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

жесткий критический взгляд

???
Удобная у него теория. Почему-то тов. ИВС не принял домыслы Морозова, а возможность имел, фактически одним шевелением создать "новую историю". И всегда всякая история - часть пропаганды и желания правящих выглядеть понаряднее.

 Отправлено: 15.09.07 10:06. Заголовок: Re:

А на мой взгляд это вообще не предмет обсуждения нашего форума.

 Отправлено: 15.09.07 10:27. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Против этого негодящего самовзрывающегося уральского фуфла.

Вы имеете ввиду взрывы на деках ЛК в русско-шведскую войну? Так это взрывались купленные в Англии пушки, после чего практику покупки в Англии прекратили.
Panzernik пишет:

цитата:

на орудийные палубы росийских кораблей тоже

Я не думаю, что Белли, Кроун или младший Грейг могли выбирать место своей службы на корабле.
Panzernik пишет:

цитата:

Про техгранный руский штык слыхали, так это английский, впрочем как и ружье кстати времен Наполеоновских войн я имею ввиду производство.

Источник инфы можно?
Panzernik пишет:

цитата:

все рускоязычные официальные историки рассказывают о фантастическом превосходстве ПОЛЕВОЙ АРТИЛЕРИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ

Просто превосходстве. И известные мне англоязычные с ними солидарны.

 Отправлено: 15.09.07 10:58. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Источник инфы можно?

Ружья покупали, ЕМНИП. На счёт штыка - это просто смешно, военная техника всегда тянулась всеми и у всех.
Однако общий посыл первого поста ветки мне не понятен. Наша история даёт нам возможность гордиться своими предками, и нет нужды городить сложносоставной фоменковский бред для самоутверждения.

 Отправлено: 16.09.07 21:20. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Про трехгранный штык:
автор - Бертон Ричард Ф.
название - Книга Мечей
1-ое издание - неуказано - ориентировочно 1885 - + 10 лет.
перевод Д. Лихачева (я думаю покойного академика- поскольку стиль хороший)

издательство ЗАО Центрполиграф, Москва 2007 год.

стр. 202 -205.


Олег пишет:

цитата:

цитата: все рускоязычные официальные историки рассказывают о фантастическом превосходстве ПОЛЕВОЙ АРТИЛЕРИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ Просто превосходстве. И известные мне англоязычные с ними солидарны

Пожалуйста сообщите про известные вам англоязычные источники. Кстати как 6 - фунтовка может конкурировать с 12 - фунтовкой мне непонятно.

Я думаю хвалят так называемую конно - егерскую артилерию вооруженную трехфунтовками, действительно оригинально.

Кстати лично я не понимал как Наполеон разбил лед на прудах Аустерлица, получается, что эти орудия работали и как гаубицы.

Заинька пишет:

цитата:

Однако общий посыл первого поста ветки мне не понятен. Наша история даёт нам возможность гордиться своими предками, и нет нужды городить сложносоставной фоменковский бред для самоутверждения.

ЕМНИП Согласен, только кто были наши предки? На это у нее ответа нет. Кстати ни один профессинальный археолог ничего из земли не выкопал. Зато любители накопали горы золота.

 Отправлено: 17.09.07 10:06. Заголовок: Re:

Panzernik!

А с какого такого ражна в 1812 году единороги 3 и 6 фунтовые.

легкая артиллерийская рота - 8*12-и фунтовых пушек и 4*10-и (1/4 пуда) единорога.
конная артиллерийская рота - 6*12-и фунтовых пушек и 6*10-и (1/4 пуда) единорога.

батарейная артиллерийская рота - 8*24-и фунтовых пушек и 4*20-и (1/2 пуда) единорога.

А вообще Дрейк прав. Переселяйтесь на наши специальные форумы. По поводу кобуксонов я хоть говорил применительно к флоту, не затрагивая чисто истории и хронологии.

 Отправлено: 17.09.07 13:45. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

ПРИМЕР: все рускоязычные официальные историки рассказывают о фантастическом превосходстве ПОЛЕВОЙ АРТИЛЕРИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ в войну 1812 - года.

А можно привести кого нибудь конктретно? Я вот историк, а подобные утверждения только в детскаих книжках встречал.
Panzernik пишет:

цитата:

Единорог, единорог, а о том что единороги были 3-х, и 6-ти фунтовыми умалчивают. Дальность стрельбы 1 километр. Как дальность полета пули первых штуцеров в Крымскую войну.

Вот такие, как вы и верят фоменко. Глупость безграмотную написали. 3-фунтовый единорог был только горный, то есть вьючный. А так 1/4 и 1/2 пудовые, что по весу снаряда соответствует 9,5 и 20 фунтов. А пушки были 6- и 12-фунтовые. Дальность стрельбы 1/2-пудового единорога - 1000 саженей, а при чем здесь сравнение на 1812 год со штуцерами Крымской войны - вообще не понял. Логичнее сравнивать с ружъями на тот же 1812 год или с артиллерией французов того же периода.
Panzernik пишет:

цитата:

Что же выставил Наполеон при Бородино, оказывается у Наполеона была "Гранд батарея" Что это такое - Основным полевым орудием была 12 - фунтовая пушка. Дальности стрельбы ядром 3 километра.

Опять соврали. Основное орудие у Наполеона - 4-фунтовая пушка. Кроме неё были и 8 и 12 фунтов. Не выижу разницы с нашими 6- и 12-фунтовками. Кстати, дальность нашей 12-фн - 1300 саженей.
Panzernik пишет:

цитата:

Особенно прикольно читать после этого, что Кутузов был дурак потому, что вся армия при "Бородино" стояла под огнем французской артилерии, А другие историки говорят такова особенность диспозиции поля боя.

Вы не поняли написаного. Кстати, кто из историков писал, что Кутузов дурак? Фамилию пожалуйста.
Panzernik пишет:

цитата:

Про техгранный руский штык слыхали, так это английский, впрочем как и ружье кстати времен Наполеоновских войн я имею ввиду производство. "Ленд - Лиз" имени Пита.

По штыку вы какую то фигню написали. 3-граный штык у русской фузеи аж с 1710 года. Хотя штыки в 1812 году и одинаковы с английским, так это вообще самый распространнёный штык на то время.
Ружей было 600.000 в войсках и 375.000 на складах. А у англичан закупили всего 50.000. И это совсем не ленд-лиз. Не путайте термины. Кстати, а какое из наших самых массовых ружей на 1812 год вы считаете английским? 7,5-линейное ружьё 1805 г.? Или 7-линейное 1808г.? Или 6,5-линейное винтовальное 1805 года? Так они все выпускались до закупок в Англии?
И главное, что вы хотели сказать этим рассуждением о ружьях?
Panzernik пишет:

цитата:

А что в результате, Историю подменяет Пропаганда. Ход истории становится алогичным, Выводы сделать невозможно. Рушится целостное культурное пространство. Конкретная Цивилизация и Культура проигрывают конкурентную борьбу.

И именно этим занимается фоменко.
Panzernik пишет:

цитата:

Так, что жесткий критический взгляд Фоменко надо рассматривать как защитную реакцию не желающей умирать и освобождать территорию цивилизации.

Скорее, как бред обожравшегося мухоморов.

Пока что каждая написаная вами фраза - то ли ложь, то ли бред. Но надеюсь вы попробуете более внятно написать по пушкам и ружьям.
Panzernik пишет:

цитата:

ЕМНИП Согласен, только кто были наши предки? На это у нее ответа нет. Кстати ни один профессинальный археолог ничего из земли не выкопал. Зато любители накопали горы золота.

Попробуйте почитать историю, а не фоменко, вдруг поможет.
Dreik пишет:

цитата:

А на мой взгляд это вообще не предмет обсуждения нашего форума.

Ну почему? фоменко как раз только под раздел "альтернативная история" и подходит. Ну или "курилка". Не в серьёзные же темы его ставить.

 Отправлено: 17.09.07 17:56. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Пожалуйста сообщите про известные вам англоязычные источники.

Читалось сильно давно (лет 10 назад) в инете, как подозреваю сейчас, содрана с какого-нибудь Оспрея. Заострялось внимание, что у русских наряду с полевой и лёгкой артиллерией была ещё и батарейная, в отличие от французов.

 Отправлено: 18.09.07 00:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По штыку вы какую то фигню написали. 3-граный штык у русской фузеи аж с 1710 года. Хотя штыки в 1812 году и одинаковы с английским, так это вообще самый распространнёный штык на то время. Ружей было 600.000 в войсках и 375.000 на складах. А у англичан закупили всего 50.000. И это совсем не ленд-лиз. Не путайте термины. Кстати, а какое из наших самых массовых ружей на 1812 год вы считаете английским? 7,5-линейное ружьё 1805 г.? Или 7-линейное 1808г.? Или 6,5-линейное винтовальное 1805 года? Так они все выпускались до закупок в Англии?

Окститесь батенька при Петре Великом про штык и не знал никто, был багинет отличие от штыка простое, он на ружье крепился вставлением в ствол вследствие чего выстрел с багинетом невозможен. Кстати был это полноценный тесак.

КОНЕЧНО НЕ ЛЕНД ЛИЗ. И ХОРОШО ЧТО ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ, Император Александр 1 торговал армией за золото, а товарищ Сталин за тушенку. В этом частично заключается разница между законной монархией и обычной деспотией.

Значит однозначно в РИА трехгранный штык пришел с английским ружьем в Наполеоновские войны. Кстати и ружье у нас было не новое английское а б/у, а чо никто не жаловался. В Испании Велингтон после N - го количества выстрелов ружье сдавал и получал новое старое отправлялось дальше. Что здесь плохого. Нормальная практика.

Просто это настоящая история белого оружия и совсем незачем заменять ее выдуманной или фантазированной.
В Семилетнею и в турецкие войны был штык - тесак однозначно.

А цепляли на ружья всякого гамна навалом, так бедолашным французам какой то даун подцепил штык - ятаган, в результате чего элементарные приемы, смогли выполнять только самые сильные солдаты. А главный прикол двинули англичане повесив на винтовку времен войны с зулусами штык сбоку в результате ствол винтовки стал кривым, об этом массовом явлении у Р. Киплинга и стих имеется.

 Отправлено: 18.09.07 01:17. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять соврали. Основное орудие у Наполеона - 4-фунтовая пушка. Кроме неё были и 8 и 12 фунтов. Не выижу разницы с нашими 6- и 12-фунтовками. Кстати, дальность нашей 12-фн - 1300 саженей.

Где конкретно можно узнать про тайное руское оружие полевую 12 - фунтовую пушку и и почему это секретное оружие неприсутствовало на полях сражений, БОРОДИНО АУСТЕРЛИЦ ПРЕСИШ _ ЭЙЛАУ. КРЫМСКАЯ ВОЙНА Может вы как историк мне про крепостную втираете

У КРЕПОСТНОЙ И ПОЛЕВОЙ ЕСТЬ МАЛЕНЬКАЯ РАЗНИЦА. У крепостной колесики маленькие и их четыре а у полевой большие и их два.

 Отправлено: 18.09.07 02:00. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Иван Ермаков пишет:

цитата:

батарейная артиллерийская рота - 8*24-и фунтовых пушек и 4*20-и (1/2 пуда) единорога

Догадка оказалась верна. Крепостная она же осадная, и полевая артилерия, ну нельзя же так. разницу понимать надо.


Просто анекдот.
Турки в 1916 году в Галлиполи разрядили в английский линкор
бомбарду времен Сулеймана Великолепного. 90 сантиметровое мраморное ядро опутаное канатами. Только не смейтесь больше 100 англичан было убито и ранено.



Иван Ермаков пишет:

цитата:

легкая артиллерийская рота - 8*12-и фунтовых пушек и 4*10-и (1/4 пуда) единорога. конная артиллерийская рота - 6*12-и фунтовых пушек и 6*10-и (1/4 пуда) единорога.

Факты сие не потдверждают, это где - то когда то какой то "патриот" написал глупость наверно из самых верноподданых чувств, а может это проект так и не реализованный.

Позно уже затероризировали вы меня про 122 мм 1/4 единорог я знаю но он слабее 6 - фунтовки по дальности у него длина ствола 1 метр 30 см непомню точно обр. 1805 года. Единороги вообще оружие специфическое калибр увеличен, ствол укорочен.

 Отправлено: 18.09.07 03:19. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Кстати как 6 - фунтовка может конкурировать с 12 - фунтовкой мне непонятно.

Вы вообще знаете в чем смысл "Единорога"? сравниваете сковородку с кастрюлей-скороваркой. У сковородки диаметр оно конечно больше

 Отправлено: 18.09.07 03:27. Заголовок: Re:

Блин почитал дальше цитируемого у парня явно глюки.

 Отправлено: 18.09.07 09:20. Заголовок: Re:

Панцерник вы вообще о чем?

В состав каждой из 27 дивизий входило 2 легкие и 1 батарейная рота. Осабная артиллерия это совсем из другой оперы.

 Отправлено: 18.09.07 12:38. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Факты сие не потдверждают, это где - то когда то какой то "патриот" написал глупость наверно

Это откудаже у вас такие "факты".
Panzernik пишет:

цитата:

90 сантиметровое мраморное ядро опутаное канатами. Только не смейтесь больше 100 англичан было убито и ранено.

А чего нам смеятся, не было этого. Благо Пракс на вундере выложен, можете сами проверить. Попали в "Агамемнон".

 Отправлено: 18.09.07 14:43. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Окститесь батенька при Петре Великом про штык и не знал никто, был багинет отличие от штыка простое, он на ружье крепился вставлением в ствол вследствие чего выстрел с багинетом невозможен. Кстати был это полноценный тесак.

Я знаю, что такое багинет. Но "окститесь, батенька" - это мимо. Штык в русской армии принят на вооружение в 1710 году. Жаль, что вы так плаваете в матчасти.
Panzernik пишет:

цитата:

КОНЕЧНО НЕ ЛЕНД ЛИЗ. И ХОРОШО ЧТО ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ, Император Александр 1 торговал армией за золото, а товарищ Сталин за тушенку. В этом частично заключается разница между законной монархией и обычной деспотией.

Про Сталина и различия вы написали полную чушь. Вас послушать, так 22 июня нужно было немцам сдаваться. Но рад, что до вас дошло, что не ленд-лиз. Будем просвящать дальше.
Panzernik пишет:

цитата:

Значит однозначно в РИА трехгранный штык пришел с английским ружьем в Наполеоновские войны.

Не значит. Вы однозначно промахнулись.
Panzernik пишет:

цитата:

Кстати и ружье у нас было не новое английское а б/у, а чо никто не жаловался.

Так вы укажите, какое из упомянутых мною наших основных ружей было английским?
Panzernik пишет:

цитата:

В Испании Велингтон после N - го количества выстрелов ружье сдавал и получал новое старое отправлялось дальше. Что здесь плохого. Нормальная практика.

Это имеет отношение к спору?
Panzernik пишет:

цитата:

Просто это настоящая история белого оружия и совсем незачем заменять ее выдуманной или фантазированной. В Семилетнею и в турецкие войны был штык - тесак однозначно.

Как знаток "истории белого оружия", приведите дату принятия на вооружение и изображение.
Panzernik пишет:

цитата:

Где конкретно можно узнать про тайное руское оружие полевую 12 - фунтовую пушку и и почему это секретное оружие неприсутствовало на полях сражений, БОРОДИНО АУСТЕРЛИЦ ПРЕСИШ _ ЭЙЛАУ. КРЫМСКАЯ ВОЙНА Может вы как историк мне про крепостную втираете У КРЕПОСТНОЙ И ПОЛЕВОЙ ЕСТЬ МАЛЕНЬКАЯ РАЗНИЦА. У крепостной колесики маленькие и их четыре а у полевой большие и их два.

Можете не строить из себя дурачка. Я прекрасно знаю разницу между крепостными и полевыми орудиями.
12-фн пушка обычно упминается как "батарейная" и она была при Бородино в значительных количесвтвах. Вот у французов там в основном 4- и 8-фн были.
То, что 12-фн русская полевая пушка для вас секретная - это проблема только ваших знаний. Тут я вам не доктор.
Panzernik пишет:

цитата:

Иван Ермаков пишет: цитата: батарейная артиллерийская рота - 8*24-и фунтовых пушек и 4*20-и (1/2 пуда) единорога Догадка оказалась верна. Крепостная она же осадная, и полевая артилерия, ну нельзя же так. разницу понимать надо.

Ваша догадка вас оставила в пролёте. Это именно полевые единороги. Крепостные и осадные проходили отдельно.
Panzernik пишет:

цитата:

Просто анекдот. Турки в 1916 году в Галлиполи разрядили в английский линкор бомбарду времен Сулеймана Великолепного. 90 сантиметровое мраморное ядро опутаное канатами. Только не смейтесь больше 100 англичан было убито и ранено.

А можно факты, а не анекдоты?
Panzernik пишет:

цитата:

Факты сие не потдверждают, это где - то когда то какой то "патриот" написал глупость наверно из самых верноподданых чувств, а может это проект так и не реализованный.

Можете привести эти факты, которые "не подтверждают"? А то пока только голословные вопли.
Panzernik пишет:

цитата:

Позно уже затероризировали вы меня про 122 мм 1/4 единорог я знаю но он слабее 6 - фунтовки по дальности у него длина ствола 1 метр 30 см непомню точно обр. 1805 года. Единороги вообще оружие специфическое калибр увеличен, ствол укорочен.

Опять попались на незнании матчасти. Единорог относится к достаточно распространённому классу гаубиц.
Ну так как, снова чушь напишите или попробуете на вопросы ответить?

 Отправлено: 18.09.07 20:29. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Значится так, я занятой человек лазил по интернету и не нашел ничего, что опровергает мои слова. Любезный господин Ша юлинь извинитесь передо мной за оскорбительные в мой адрес слова, «ложь и т. д» или предоставьте факты.

Следующим текстом я еще раз заявляю, что основным полевым орудием РИА (Русской Императорской армии) в эпоху Наполеоновских войн являлись 3 – ех и 6 – ти фунтовые пушки и единороги - которые предоставляли собой облегченные пушки, (можно сказать ухудшенные, но это на любителя).

Я заявляю, что лживая позиция официальных историков создала у большинства (90 %) людей интересующихся историей неправильное представление о уровне интеллекта русских полководцев чем нанесла ущерб самосознанию нации. Сознательно замалчивается и скрывается информация о феномене «GRAND BATAREI», вкратце объясняю, Наполеону удалось создать и использовать в качестве основной полевой пушки, бронзовую 12 – ти фунтовую пушку. Вследствие чего армия Бонапарте получила грандиозный гандикап перед другими армиями, а тактика свелась к выдвижению в центр позиции «GRAND BATAREI», и расстрелу противника.

Соответственно артиллерию каждой из сторон надо считать не по численности, а по весу бортового залпа. Как на флоте по-честному.
А то у одних лучшие в мире рогатки, а у других безнадежно устаревшие шомполки.

ТЕПЕРЬ КРАСНЫМ Я ВЫДЕЛЯЮ, то что человек никогда бы не сказал если бы знал истинную картину.

www.tolkuchka.dsip.net/index.php?showtopic=10024&st=30

Победы" побратимы - Цорндорф и Бородино

.
У этих двух битв очень много общего - я бы даже сказал,что они подобны близнецам,если такая аналогия вообще применима к битвам. НО сначала давайте просто ознакомимся с этими сражениями.


Итак - 1758 год. "Семилетняя война". Пруссия - северогерманское королевство в союзе с Британией ведет войну с Францией,Россией и Австрией. Поколотив и французов\Росбах\ и австрияков\Прага,Лейтен\ пруссаки решили разбить активизировавшихся русских. Русская армия под командованием графа Фермора двигалась на Берлин,пользуясь тем,что 90% сил пруссаков было отвлечено на Западе. И вот под деревушкой Цорндорф сошлись Фридрих Великий и граф Фермор. Фермор распологал 46т. солдат. Фридрих - 33т. человек. У наших было 240 пушек против 116 немецких. Однако пруссаки имели преимущество по коннице - против 3т. русских кавалеристов они выставили 9т. своих.
Как видим преимущество было на нашей стороне - тем более,что мы оборонялись. Сам ход битвы,вкратце\для моей темы это не так важно\ таков - первоначальный удар прусской пехоты на левом фланге был отброшен контратакой русских. Однако в этот же момент по ним ударила конница Зейдлица,смяла и опрокинула весь фланг. В центре и на правом фланге шел бой с переменным успехом,но после прибытия кавалерии Зейдлица наши были оттеснены по всему фронту. Произошла страшная свалка - никакой "правильной" битвы не было,шла сплошная резня. Ночь прекратила битву.
Потери - мы потеряли 22600 человек или 54%. Также мы оставили врагу 95 орудий,30 знамен и большую часть обоза. Из 21 генерала 5 были взяты в плен,а 10 - ранены.
Потери немцев - 11т. человек или 35%. Пруссаки потеряли 26 орудий 8 знамен и 2 штандарта.
Последствия - на следущий день русские начали отступление,стратегический плна союзников на 1758 год рухнул.

1812 год. Бородино. Расстановка сил - Кутузов имея около 150т.человек и 640 орудий готовил оборонительный бой "супротив" Бонапарта. "Оный" распологал 130т.солдат и 587 орудиями.
Не буду детально описывать само сражение - оно достаточно известно. Упомяну ряд фактов - наши позиции были так "умело" расположены,что французам удавалось брать наши батарей кавалерийскими атаками,что 200 орудий Кутузов "забыл" в тылу, что потери наши составили 44т. человек против 28т. у французов. Что все позиции\кроме правого фланга который французы вообще не атаковали\ были утеряны,что первая русская армия потеряла 40% состава,а вторая прекратила свое существование,а французы имели 20т. резерв,который вобще не вступал в дело. Что наши войска были расположены так,что артилерия врага растреливала даже резервные корпуса.
Что роднит эти две битвы? А вы присмотритесь - в обеих случаях наши войска выбирают неудобную позицию и бестолково\и героически!\ обороняются. И проигрывают - несут тяжелые потери и отступают. В обоих битвах наше командование находится,мягко говоря, не на "высоте положения". Фермор в середине боя просто бежал,бросив армию,про Кутузова я уже писал. Но самое главное - обе битвы обьявляются ПОБЕДАМИ! Нашими победами,которые одни мы и признаем. Потому,что в В Европе как считали Цорндорф победой пруссаков,а Бородино\т.н. "Московская битва"\ - победой французов так и считают. Самое смешное,что аргументы Фермора и Кутузова практически идентичны - весь упор на то,что мы не бежали с поля боя,а следовательно и победили. А то,что их армии были наполовину уничтожены - так,что ж... Правда потом почему то приходится отступать или сдавать Москву,но мы же не будем связывать эти события с друг другом,верно?
Но не надо думать,что все наши генералы такие лжецы. Граф Панин участвовавший в Цорндорфской битве на вопрос - верно ли,что русские удержали поле боя за собой ответил - "Верно,но либо мертвыми,либо ранеными."
И наконец - я не понимаю зачем нам придумывать себе лживые победы? У нас,что настоящих мало? Полтава,Рымник,Измаил,Нови,Синоп,Кунерсдорф,Пальциг,Лесна - они есть и их много. Так давайте будем честны сами с собой.



/forums.rpgworld.ru/lofiversion/index.php/t7882.html

Действия Кутузова в битвах с Наполеоном показывают его бездарность как тактика,и лидера армии.Он проиграл ВСЕ битвы,в которых встречался с Наполеоном.Я уверен,что будь на месте Кутузова Багратион -не было бы лишних и бездарных кровопролитий на полях сражений с Наполеоном,какие имели место в кампанию 1812 года.Все битвы в которых учавствовал Кутузов,напоминали мясорубку,и в них(со стороны Кутузова) выходило на первый план чисто количественое превосходство,зачастую далёкого от качества в командовании.Возьмём то-же Бородино:фактически гибель 2-й армии дало возможность перегрупироваться и "не разломать линию"в построении русской армии.Напомним,потери русской армии,находившейся в оборонительной позиции,составили около 48 тыс.человек,в то время как потери французов составили около 40 тыс. Эти потери вытекали из того,что мы имея превосходство в артилерии не использовали его начисто,а также скученность в позициях у Семёновского,затруднявший какое-либо маневрирование.Наша армия просто стояла на месте против 300 орудий артилерии французов,собраной в этом месте.И отбросим,пож-ста,Толстого с его очерками в художественной литературе.Наполеон видя ожесточение этого боя сделал гениальную вещь- не пустил в ходе боя гвардию-она потом спасла все остатки его армии,кроме того ход боя и способность Наполеона управлять своей армией перебрасывая и концентрируя удары по всему фронту сражения,создавая при этом превосходство во всех видах оружия -всё это впечатляет.И чем отвечает Кутузов-перебрасывает правый(ненужный)фланг на левый,исправляя ошибки в своёй начальной позиции.Вот и весь вклад Кутузова...к героизму нашей армии.


udaff.com/politsru/70339/page14.html


ЧЕГО ТЕБЕ ОСЛУ ОБЬЯСНЯТЬ ???
АРМИЯ НАПОЛЕОНА 125000 !!!ИЗ НИХ УЧАВСТВОВАЛО ТОЛЬКО 80-90 МОЛОДАЯ И СТАРАЯ ГВАРДИЯ СТОЯЛИ В РЕЗЕРВЕ
РУССКАЯ АРМИЯ 130 000 + ПРЕВОСХОДСТВО В АРТИЛЕРИИ.
НА СЛЕДУЩИЙ ДЕНЬ КУТУЗОВ БЫЛ ПРОСТО ОШАРАШЕН ПОТЕРЯМИ КОМ СОСТАВА И ПОВТОРЯЮ АРМИЯ БЕСПОРЯДОЧНО ОТСТУПАЛА!!!
ПОТЕРИ 40 000 РУССКИХ
20 000 ФРАНЦУЗОВ

ЕЩЕ ВОПРОСЫ МОН АМИ?

Это про Францию. Как рождался БОГ ВОЙНЫ.
Здесь я выделю красным правду.

/slyjuvbii.3dn.ru/index/0-10




3. ПОХВАЛЬНОЕ СЛОВО АРТИЛЛЕРИСТАМ
Семилетнюю войну Франция с позором проиграла. Мало того, что она потеряла целую страну за океаном - Канаду, самое обидное, что доблестные французские войска Старый Фриц громил, как хотел. После войны, естественно наступает время, подводить итоги и исправлять ошибки, дабы в следующий раз не сесть в лужу. "Разбор полетов", как сказали бы сегодня. Король и военный министр подошли к этому вопросу со всей "ответственностью".

Для начала в 1781 году они выпустили указ, согласно которому все лица "низкого" происхождения были исключены из офицерского состава, кроме артиллерии и инженерных войск. Возможно, король хотел таким шагом привлечь на службу лучшую, с его точки зрения, часть нации - дворянство. Однако из-за одного росчерка пера армия лишилась самых опытных и храбрых офицеров, взамен приобретя изнеженных лоботрясов, которые карьеру стремились делать не на полях сражений, а через родственников. Впрочем, господа аристократы великодушно предоставили выходцам из народа корпеть над математическими расчетами, махать лопатами и катать тяжелые орудия. Сами они предпочитали гарцевать на конях перед привилегированными эскадронами. Ведь это так по - рыцарски. Ну, в крайнем случае, отправлять в атаку послушные батальоны мановением снятой перчатки. Вот так и получилось, что для талантливых представителей народа единственная дорога для карьеры начиналась в артиллерийских училищах. (Военные инженеры обучались там же и приходили в армию в чине артиллерийских поручиков.) Отбор был очень строгим. Курсанты, получившие шпагу, чувствовали себя людьми, поборовшими судьбу, отнюдь не теми, кто "дал себе труд только родиться". Даже рядовой состав в батареях резко отличался от пехотного. Здесь совсем не достаточно было вколотить деревенскому увальню 12 ружейных приемов и божий страх перед капралом больший, чем перед противником: "…Бомбардир есть первого или старшего класса рядовой артиллерист, который кроме фрунтовой службы, должен знать название всех частей артиллерийского орудия, их принадлежности, снарядов и прочего, к артиллерии относящегося. Должен уметь снимать со шкалы калибры орудий и поперечники ядер, бомб, гранат и прочих снарядов; делать к орудиям всякого рода заряды, снаряжать бомбы, гранаты, зажигательные ядра (Брандкугели) и каркасы; а так же делать светящие ядра и провозить все прочие работы артиллерийской лаборатории. Должен уметь заряжать не только пушки, но и гаубицы и мортиры их наводить и стрелять. Должен уметь укладывать, как следует, в ящики и фуры для похода разные заряды, снимать орудия с лафетов и накладывать на лафеты. При случае же перевозки артиллерии на суднах, должен знать, как, что разобрать и уложить лучшим образом. Перед такими подчиненными, особенно если они служат не первый десяток лет, особо не по задираешь нос, даже если и закончил школу с отличием. Они не сольются в безликую массу пехотного строя. Их не много, но каждый - личность. Кроме того, постоянная опасность взлететь на воздух по неосторожности. Слаженная, до самозабвения работа расчета, где жизнь зависит от усердия каждого, порождали некий ореол огненного братства. Не удивительно, что почти все артиллеристы были республиканцами и патриотами. Дезертирство и разложение на почве политических разногласий их почти не затронули. Они дружно встали на защиту родины.
4. ЧУДО ВАЛЬМИ
Как это ни странно очень большую помощь защитникам Парижа оказал командующий прусской армии герцог Брауншвейгский. Издавая, свой манифест 25 июля 1792 года он, наверное, считал, что вносит этим документом раскол в ряды Французской армии. Герцога сбила с толка официальная легенда войны. Ведь все эмигранты хором не уставали повторять, что народ в целом как всегда бестолковая скотина преданная трону, что мутит воду кучка злодеев и негодяев. Достаточно взмахнуть перед ними обнаженным клинком и одни в страхе разбегутся, а другие покорно склонят головы. Вот герцог и заявил, что король Людовик одобряет нашествие, что войска двух держав вступают для защиты короля и для жестокого наказания бунтовщиков. Все, кто будет сопротивляться, будь то солдаты, национальные гвардейцы или просто жители, будут рассматриваться как мятежники. Они будут уничтожаться немедленно, а их дома разрушаться и сжигаться.

Тут поднялись даже те, кто сначала решил благоразумно переждать смутные времена не вмешиваясь ни во что. Все прекрасно понимали, что интервенты подожгут дом, а уж потом будут выяснять, кто тут бунтовщик, а кто нет. Манифест укрепил уверенность в предательстве короля и спровоцировал революцию 10 августа. 12 августа на волне народного гнева была провозглашена республика. Двум армиям Мозельской (Стоявшей у Седана ) и Рейнской (прикрывавшей Мец) приказали идти на соединение, защищать Париж. После ряда маневров они соединились у небольшого селения Вальми. Командование взял на себя генерал Дюмурье, ветеран семилетней войны, бывший военный министр. Всего французов было около 53 тысяч. Множество плохо обученных волонтеров, но зато все были полны яростного воодушевление. Общая беда собрала под одним знаменем и крайних максималистов, устроивших перед отправкой на фронт кровавую бойню в тюрьмах, где якобы сидели предатели, и умеренных, мечтавших о конституционной монархии. Какие удивительные выверты встречаются в человеческих судьбах. Через ряды волонтеров деловито спешит адъютант командующего, гражданин Филипп Эгалите. Совсем недавно он отрекся от титула герцога Шартрского и принял фамилию "Равенство" (эгалите). Сей час ему и в кошмарном сне не присниться, что спустя годы он будет править Францией под именем короля Луи Филиппа. Рядом распоряжается расстановкой орудий маститый генерал. Это Шодерло де Лакло. Незабвенный автор "Опасных связей". Ну, его то присутствие здесь вполне логично. Кстати, если по боевым качествам и снабжению французская армия оценивалась профессионалами гораздо ниже прусской, то по количеству артиллерии она превосходила ее на порядок. Пушек было почти 400 шт. На них и уповали.

Следуя сухому изложению фактов, современники приблизительно писали так: 20 сентября у селения Вальми прусские войска после артиллерийской канонады предприняли попытку наступления на позиции французов. Она не принесла успеха. После этого они отступили на исходные позиции. Настоящего сражения, по сути, не состоялось. Общие потери с обеих сторон около 500 человек.

По мнению многих авторитетных историков, неудача пруссаков не носила столь серьезного характера, что бы вызвать последующее отступление. Действие их войск имели столь жалкий характер, что напоминали скорее демонстрацию наступления, а не серьезную атаку. Это породило впоследствии многочисленные легенды. Ученые мужи проницательно вещали, что де прусский король пришел к выводу, что война из увеселительной прогулки грозила стать затяжной и жестокой дракой. Перед Пруссией маячил новый раздел Польши, и Фридрих Вильгельм предпочел иметь синицу в руках, чем таскать горячие каштаны из огня ради интересов Австрийской империи. Если бы Людовику вернули бы трон, то естественно его австрийские родственнички, через ту же Марию Антуанетту распоряжались бы во Франции как хотели. А ведь у австрийцев со времен Семилетней войны были к Пруссии территориальные претензии. Так для чего плодить на будущее сильных врагов? Бог с ним с Эльзасом. Свое бы уберечь.

Эмигранты, вынужденные отступить вслед за Пруссаками кидали камни не в короля. Они открыто обвиняли в предательстве прусского командующего герцога Брауншвейского. Некие осведомленные люди говорили, будто герцог получил взятку от комиссаров французского конвента: те яко бы отвалили ему драгоценности французской королевы. Перед игрой бриллиантов маршал не смог устоять. В 1839 году еще одну любопытную версию напечатали в газете "Журналь де виль э де кампань". Автор, аббат Сабатье, близкий приятель Бомарше, будто бы именно от него узнавший разгадку трусливого поведения пруссаков. Автор "Фигаро" еще при королевской власти сотрудничал с французской разведкой, стало быть, знал, что говорил. (Через подставную фирму Бомарше французское правительство снабжало оружием американских повстанцев в годы войны за независимость.) В середине сентября 1792 года один из известных комедийных актеров Флери, тайно уехал в Верден, где в то время располагалась штаб-квартира прусской армии. Флери с огромным успехом играл роль короля Фридриха II. Мало того, что он был похож на него внешне, он еще умел искусстно гримироваться, удачно копировал жесты и голос. Флери даже исхитрился получить из Берлина старую шляпу, сапоги и сюртук покойного короля. И вот теперь французская разведка решила использовать талант Флери с играв на суеверии нынешнего король. Фридриху Вельгельму, большому почитателю оккультизма, в темном помещении представили "Призрак покойного дядюшки". "Призрак" сообщил, что австрийцы обманывают племянника, что если он продолжит наступление на Париж, то Пруссии и ему самому угрожают неисчислимые бедствия. Потрясенный король воспользовался первой же заминкой в наступлении и приказал трубить "домой". Если бы почтенные историки повнимательнее прочитали изложение сражения, им не нужно было бы придумывать такие фантастические истории. Впрочем, наверное, нельзя их судить слишком строго. Что бы понять происходящее нужно быть артиллеристом.

В атаке пруссаков не было ничего необычного. Под покровом тумана они маневрировали, стараясь окружить расположившихся на высотах французов. Когда туман рассеялся, они начали приближаться, дабы расстрелять залпами в упор плотно стоящие французские части. Их для этого и муштровали. Единственные из всех европейских солдат пруссаки могли выпускать по 3-4 пули в минуту! И вдруг на них обрушился ураганный артиллерийский огонь. 400 пушек! Какая ужасающая сила! Пушка на каждые сто человек! Не прерви они атаку, она окончилась бы только одним: ВСЯ прусская армия легла бы под картечью. Конечно, какому-нибудь лощеному аристократику сопровождавшему пруссаков, могло показаться странным, что они шарахнулись от французских пушек, как черт от ладана, ведь он не мог себе даже представить всех последствий канонады. Вот и пошли легенды: подкупы, призраки и так далее. А ведь 12- ти фунтовая пушка могла швырять на 500 метров 40 картечных пуль со скоростью до 2-х выстрелов в минуту. Это вам не оленей на охоте валить! Конечно, потом у Фридриха Вельгельма могло возникнуть много всяких разумных оправданий отступления. И боязнь затяжной войны, и интересы Пруссии и тому подобное всякое, но сначала он со всей своей сворой конкретно получил по морде от лучшей артиллерии Европы, а значит и мира: Французской артиллерии!

 Отправлено: 18.09.07 22:11. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

получил по морде от лучшей артиллерии Европы, а значит и мира: Французской артиллерии!

Это Вальми. Но ведь потом были реформы Аракчеева, весьма усилившие русскую артиллерию.
Panzernik пишет:

цитата:

Расстановка сил - Кутузов имея около 150т.человек

Интересно, раньше больше 130 т. руским не приписывали. Причём в это число включены ратники ополчения, с минимальной боеспособностью. А у Наполеона были "сливки" армии- лучшие из всей 640 тыс. армии, с которой он вторгся.
Panzernik пишет:

цитата:

Действия Кутузова в битвах с Наполеоном показывают его бездарность как тактика,и лидера армии.Он проиграл ВСЕ битвы,

А про Малоярославец вы слышали? Война это не только битвы. Кутузов это понимал, в отличие от. Никто не отрицает, что Кутузов уступал Наполеону как тактик, но кто из русских проевосходил Наполеона? Зато Кутузов переиграл Наполеона в стратегии. И то, что Бородино было против желания Кутузова - общеизвестно.

 Отправлено: 19.09.07 00:05. Заголовок: Re:

Panzernik
Если такой занятой человек, то зачем вобще такие полотна расписывть? К тому же умудряться писать бред и полную хYйню. Почитайте работы Безотосного, Попова и других современных авторов, хотя вряд ли это не поможет. Полный каматоз

 Отправлено: 19.09.07 10:44. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Значится так, я занятой человек лазил по интернету и не нашел ничего, что опровергает мои слова. Любезный господин Ша юлинь извинитесь передо мной за оскорбительные в мой адрес слова, «ложь и т. д» или предоставьте факты. Следующим текстом я еще раз заявляю, что основным полевым орудием РИА (Русской Императорской армии) в эпоху Наполеоновских войн являлись 3 – ех и 6 – ти фунтовые пушки и единороги - которые предоставляли собой облегченные пушки, (можно сказать ухудшенные, но это на любителя).

Как мы кипятимся, ух. Извинятся не буду, ибо это не оскорбление, а диагноз. А требуемые факты приведу.
Так вот, по состоянию на 1805 год (после реформы Аракчеева) в русской армии были оставленны либо приняты на вооружение следующие образцы полевой артиллерии.
1. 12-фн пушка средней пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 16,5 клб., вес ствола/системы 50/101,5 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1300 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей.
2. 12-фн пушка малой пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 13 клб., вес ствола/системы 30/75,6 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1200 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей.
3. 6-фн пушка малой пропорции: калибр - 3,76", длина ствола - 17 клб., вес ствола/системы 22/61 пуд., вес ядра 7 фунтов, дальность - 1000 саженей, число зарядов на орудие - 77, упряжка - 4 пешая и 6 конная.
4. 3-фн пушка (горный единорог): калибр - 3,24", длина ствола - 11 клб., вес ствола/системы 6,5/39,3 пуд., вес ядра 2,5 фунтов, дальность - 500 саженей, число зарядов на орудие - 90, упряжка - 2 лошади.
5. 1/2 пудовый единорог: калибр - 6,1", длина ствола - 10,5 клб., вес ствола/системы 42,5/113 пуд., вес ядра 20 фунтов, дальность - 1000 саженей, число зарядов на батарее - 40, упряжка - 6 лошадей.
6. 1/4 пудовый единорог (пеший): калибр - 4,84", длина ствола - 11 клб., вес ствола/системы 21,6/59,3 пуд., вес ядра 9,5 фунтов, дальность - 600 саженей, число зарядов на батарее - 54, упряжка - 4 лошадей.
7. 1/4 пудовый единорог (конный): калибр - 4,84", длина ствола - 10 клб., вес ствола/системы 29,6/58 пуд., вес ядра 9,5 фунтов, дальность - 600 саженей, число зарядов на батарее - 54, упряжка - 4 лошадей.
Источник знаний: ЦГВИА, ф. 1/л, оп. 1/3, д. 4772, лл 5-6.
А вы обычная жертва интернета. Ваши ссылки на обсуждения на вфорумах как на источник - просто смехотворны. Это даже не вторичные источники, а ОБС.
Как явному чайнику в области артиллерии сообщаю в очередной раз - 3-фн пушки у нас вообще не было. А у Наполеона 12-фн никогда не была основной.
Panzernik пишет:

цитата:

Я заявляю, что лживая позиция официальных историков создала у большинства (90 %) людей интересующихся историей неправильное представление

Как вы можете это заявлять, если вы не имеете представления о позиции "официальных историков"??? Дальнейший приведёный вами дуст с других форумов даже обсуждать не буду - лажа полная.
И мы до сих пор ждём от вас фактов.
Поясняю, цитаты с других форумов за факты не принимаются. Будьте добры ссылаться на первоисточник, а не на бред разных ....... .
Так что с вас по прежнему:
1. Год принятия на вооружение и снятия с вооружения штыка-тесака.
2. Опровережение по попводу принятия на вооружение 3-граного штыка в 1710 году (из самых доступных источников данный факт упомянут в Энциклопедии стрелкового оружия А.Б.Жука).
3. Указание источника по нашему артиллерийскому вооружению.
4. То же по французскому артвооружению.
5. Уже в третий раз прошу ответить по ружьям.
До ответов на эти вопросы не вижу никакого повода извиняться или брать свои слова обратно. Диагноз есть диагноз.

 Отправлено: 19.09.07 14:07. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вот, по состоянию на 1805 год (после реформы Аракчеева) в русской армии были оставленны либо приняты на вооружение следующие образцы полевой артиллерии. 1. 12-фн пушка средней пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 16,5 клб., вес ствола/системы 50/101,5 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1300 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей. 2. 12-фн пушка малой пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 13 клб., вес ствола/системы 30/75,6 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1200 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей. 3. 6-фн пушка малой пропорции: калибр - 3,76", длина ствола - 17 клб., вес ствола/системы 22/61 пуд., вес ядра 7 фунтов, дальность - 1000 саженей, число зарядов на орудие - 77, упряжка - 4 пешая и 6 конная. 4. 3-фн пушка (горный единорог): калибр - 3,24", длина ствола - 11 клб., вес ствола/системы 6,5/39,3 пуд., вес ядра 2,5 фунтов, дальность - 500 саженей, число зарядов на орудие - 90, упряжка - 2 лошади. 5. 1/2 пудовый единорог: калибр - 6,1", длина ствола - 10,5 клб., вес ствола/системы 42,5/113 пуд., вес ядра 20 фунтов, дальность - 1000 саженей, число зарядов на батарее - 40, упряжка - 6 лошадей. 6. 1/4 пудовый единорог (пеший): калибр - 4,84", длина ствола - 11 клб., вес ствола/системы 21,6/59,3 пуд., вес ядра 9,5 фунтов, дальность - 600 саженей, число зарядов на батарее - 54, упряжка - 4 лошадей. 7. 1/4 пудовый единорог (конный): калибр - 4,84", длина ствола - 10 клб., вес ствола/системы 29,6/58 пуд., вес ядра 9,5 фунтов, дальность - 600 саженей, число зарядов на батарее - 54, упряжка - 4 лошадей. Источник знаний: ЦГВИА, ф. 1/л, оп. 1/3, д. 4772, лл 5-6.

Я просто в шоке, я оцениваю то что стреляло на поле сражения, а вы суете мне под нос докладные записки Аракчеева.

Тогда ответь почему на поле сражения "БОРОДИНО" были только 3 и 6 футовые пушки и немного 1/4 единорогов куда вся вышеперечисленая красота делась. Значит ее и не было, были только планы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Опровережение по попводу принятия на вооружение 3-граного штыка в 1710 году (из самых доступных источников данный факт упомянут в Энциклопедии стрелкового оружия А.Б.Жука).

Я энциклопедию не читал, не писал, и не редактировал если ваш Жук -ДЕБИЛ то я даже не его папа.
До конца царствования Петра Великого на вооружении была фузея, а к ней багинет РАЗНИЦУ между штыком и багинетом я расписал.

В принципе узаконить 3 гранный штык в РИА могли и в 1810 году. Поставки оружия из Англии начались сразу как убили Павла 1. То есть году в 1802-03.
Впрочем кому я говорю. Сперанский в те же годы написал проект реформы РИ включая выборы парламента. В каком году в России появился парламент.

ТО ТО ЖЕ А ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В АРХИВЕ ИМЕЕТСЯ. Программа программой а реальная жизнь это совсем другое.

 Отправлено: 19.09.07 14:11. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вот, по состоянию на 1805 год (после реформы Аракчеева) в русской армии были оставленны либо приняты на вооружение следующие образцы полевой артиллерии. 1. 12-фн пушка средней пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 16,5 клб., вес ствола/системы 50/101,5 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1300 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей. 2. 12-фн пушка малой пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 13 клб., вес ствола/системы 30/75,6 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1200 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей. 3. 6-фн пушка малой пропорции: калибр - 3,76", длина ствола - 17 клб., вес ствола/системы 22/61 пуд., вес ядра 7 фунтов, дальность - 1000 саженей, число зарядов на орудие - 77, упряжка - 4 пешая и 6 конная. 4. 3-фн пушка (горный единорог): калибр - 3,24", длина ствола - 11 клб., вес ствола/системы 6,5/39,3 пуд., вес ядра 2,5 фунтов, дальность - 500 саженей, число зарядов на орудие - 90, упряжка - 2 лошади. 5. 1/2 пудовый единорог: калибр - 6,1", длина ствола - 10,5 клб., вес ствола/системы 42,5/113 пуд., вес ядра 20 фунтов, дальность - 1000 саженей, число зарядов на батарее - 40, упряжка - 6 лошадей. 6. 1/4 пудовый единорог (пеший): калибр - 4,84", длина ствола - 11 клб., вес ствола/системы 21,6/59,3 пуд., вес ядра 9,5 фунтов, дальность - 600 саженей, число зарядов на батарее - 54, упряжка - 4 лошадей. 7. 1/4 пудовый единорог (конный): калибр - 4,84", длина ствола - 10 клб., вес ствола/системы 29,6/58 пуд., вес ядра 9,5 фунтов, дальность - 600 саженей, число зарядов на батарее - 54, упряжка - 4 лошадей. Источник знаний: ЦГВИА, ф. 1/л, оп. 1/3, д. 4772, лл 5-6.

Я просто в шоке, я оцениваю то что стреляло на поле сражения, а вы суете мне под нос докладные записки Аракчеева.

Тогда ответь почему на поле сражения "БОРОДИНО" были только 3 и 6 футовые пушки и немного 1/4 единорогов куда вся вышеперечисленая красота делась. Значит ее и не было, были только планы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Опровережение по попводу принятия на вооружение 3-граного штыка в 1710 году (из самых доступных источников данный факт упомянут в Энциклопедии стрелкового оружия А.Б.Жука).

Я энциклопедию не читал, не писал, и не редактировал .
До конца царствования Петра Великого на вооружении была фузея, а к ней багинет РАЗНИЦУ между штыком и багинетом я расписал.

В принципе узаконить 3 гранный штык в РИА могли и в 1810 году. Поставки оружия из Англии начались сразу как убили Павла 1. То есть году в 1802-03.
Впрочем кому я говорю. Сперанский в те же годы написал проект реформы РИ включая выборы парламента. В каком году в России появился парламент.

ТО ТО ЖЕ А ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В АРХИВЕ ИМЕЕТСЯ. Программа программой а реальная жизнь это совсем другое.

 Отправлено: 19.09.07 14:48. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Я просто в шоке, я оцениваю то что стреляло на поле сражения, а вы суете мне под нос докладные записки Аракчеева. Тогда ответь почему на поле сражения "БОРОДИНО" были только 3 и 6 футовые пушки и немного 1/4 единорогов куда вся вышеперечисленая красота делась. Значит ее и не было, были только планы.

Выходите из шока. Все перечисленные пушки (или их аналоги), кроме 12-фн малой пропорции, уже стояли на вооружении к 1805 году. Теперь о том, что было.
С 1803 по 1818 год только питерский арсенал изготовил указаных орудий:
12-фн - 286
6-фн - 483
1/4 пуда - 326
1/2 пуда - 160
Источник знаний: В.Радзиевич. Историческое описание С.-Петербургского арсенала за 200 лет его существования. Спб. 1914.
Кроме него были ещё Киевский, Брянский и Казанский арсеналы, то же выпускавшие полевые орудия. Брянский, например, с 1805 по 1811 изготовил 320 полевых орудий.
Заметьте, я до сих пор говорю только о полевой артиллерии и крепостную с осадной даже не трогал. Там были и другие артсистемы.
А теперь попросим ваш ответный ход - вместо завываний приведите источник ВАШЕЙ информации об артиллерии при Бородино? Ну о том, что у нас там были только 6-фн и 3-фн (несуществующие) пушки.
Panzernik пишет:

цитата:

Я энциклопедию не читал, не писал, и не редактировал если ваш Жук -ДЕБИЛ то я даже не его папа. До конца царствования Петра Великого на вооружении была фузея, а к ней багинет РАЗНИЦУ между штыком и багинетом я расписал.

Жук - отличный специалист. Дебылом пока себя показываете только вы. Разницу между штыком и багинетом здесь знали и без вас. Фузея - это лишь ружьё. Они были разные. Багинетом оснащалась фузея образца 1701 года, так называемая гартмановская. А вот фузея обр. 1710 года с самого начала предназналась под штык, имела крепление для штыка и штык этот был трёхгранным.
А теперь снова впрос вам - откуда ваши знания по штыкам и фузеям? Источник в студию.
Panzernik пишет:

цитата:

В принципе узаконить 3 гранный штык в РИА могли и в 1810 году. Поставки оружия из Англии начались сразу как убили Павла 1. То есть году в 1802-03.

Вы разницу между 1710 и 1810 уловить способны? Трёхграный штык у нас с 1710-го.
Panzernik пишет:

цитата:

Впрочем кому я говорю. Сперанский в те же годы написал проект реформы РИ включая выборы парламента. В каком году в России появился парламент.

А это здесь при чём?
Panzernik пишет:

цитата:

ТО ТО ЖЕ А ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В АРХИВЕ ИМЕЕТСЯ. Программа программой а реальная жизнь это совсем другое.

По прежнему жду от вас ответа на вопросы. Вилять не надо - просто ответьте. И как ранее, более всего интерисуют ваши источники сакральных знаний.

 Отправлено: 19.09.07 16:28. Заголовок: Re:

Panzernik
Зачем вы с демонами сражаетесь? Бородино разве что в детских книжках - победа русских. Обычно его называют поражением, с оговорками.

1)другого столь крупного сражения не было
2)русская армия не была полностью разбита
3)и вообще, это показатель единства нации русских дворян, плохо говорящих по-русски, и крестьян.

По крайней мере так учили на уроках истории в школе. И там отмечали, что французы потеряли меньше, поле боя осталось за ними, Москву после этого сдали.

Цорндорф на многих картах отмечен как ничья. И вообще, это сражение стараются подробно не рассматривать, так, пара строк типа "упорный бой, в котором окончательной победы не добилась ни одна из сторон" или что-то в таком духе.

цитата:

Тогда ответь почему на поле сражения "БОРОДИНО" были только 3 и 6 футовые пушки и немного 1/4 единорогов куда вся вышеперечисленая красота делась. Значит ее и не было, были только планы.

А откуда вы знаете, что других там не было? Ша-Юлинь источники указал, очередь за вами.

 Отправлено: 20.09.07 12:59. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Шкалы гладкоствольной артиллерии использовавшейся до 1877 г.
Петр I ввел в качестве измерения калибра орудий артиллерийский фунт - чугунное ядро диаметром 2 дюйма (50,8 мм) и весом 115 золотников (490 граммов).
Этот артиллерийский фунт лег в основу шкалы для гладкоствольной артиллерии, которой пользовались в России до 1877 г.
Калибр орудия
в фунтах Масса ядра
в килограммах Диаметр ядра
в миллиметрах
1 0,49 50,8
2 0,98 64
3 1,47 71
4 1,96 84
6 2,94 96
8 3,92 106
12 5,88 121
16 7,84 133
18 8,82 138
24 11,76 152
30 14,7 164
36 17,64 174


Я так понимаю, что это шкала действовала для пушек, для единорогов другая шкала, для корронад тоже своя шкала. 1877 год это год нарезной артилерии.


Ни в одних мемуарах я не встречал упоминаний о руской 12 фунтовой артилерии, Ни у Д. Давыдова нигде вообще.
Даже в художественной литературе у Л. Толстого тоже нет, мало того, в войну 1853-55 годов у руской армии одни 6 -ти фунтовки.

По поводу штыка, при Анне Иоановне и Минихе каждый четвертый солдат вооружался пикой и пистолем, Какие штыки. Штык это при Фридрихе Великом который делал ставку на ружейный огонь. Может герцог Мальборо в войне за Испанское наследство. Смотреть надо, искать генеалогию перехода от багинета к штыку,

По поводу Жука по всей вероятности в рамках борьбы с космополитизмом было решено приписать "русскому штыку" лишнию сотню лет, типа кто - то оспаривал название, и истории трехгранного штыка в полторы сотни лет на службе РИА с 1803-12 по 1945 было мало.

В общем 12 - фунтовка это прапорщик Киже, На бумаге есть, деньги на нее отпускаются, кредиты под нее выделяются, откаты идут куда надо, а как война так сразу и нету.

И мясо кладешь и ручку крутиш а фарша нет.

Похоже мы раскрыли один из механизмов расхищения английских денег на войну.

Видите а Сталину при Ленд - Лизе уже бабла даже не предлагали, только натур продукт.

 Отправлено: 20.09.07 15:38. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Шкалы гладкоствольной артиллерии использовавшейся до 1877 г.

Ну и что это должно говорить и как должно подтверждать ваши слова?
Кстати, вы опять в луже - забыли много артсистем, например 9-фн пушку образца 1867 года (что явно раньше 1877).
Panzernik пишет:

цитата:

1877 год это год нарезной артилерии.

Наши пушки образца 1867 года - сплошь нарезные. 1877 год - начало перехода от бронзовых к стальным пушкам. Мдя, крепко у вас в голове унавожено. Всё смешалось.
Panzernik пишет:

цитата:

Ни в одних мемуарах

Panzernik пишет:

цитата:

Даже в художественной

С источниками знаний картина начинает проясняться. А документы читать не пробовали?
Panzernik пишет:

цитата:

Какие штыки. Штык это при Фридрихе Великом который делал ставку на ружейный огонь. Может герцог Мальборо в войне за Испанское наследство. Смотреть надо, искать генеалогию перехода от багинета к штыку,

Я её знаю. Знаю, в отличии от вас, к какой стране появился штык и в какой - багинет. Знаю, когда. А вам действительно следует сначала изучить, а затем уж писать, а то снова конфуза не оберётесь. Смотрю, вам мои извинения уже не нужны, сами догадываться начали, что это диагноз.
Panzernik пишет:

цитата:

По поводу Жука по всей вероятности в рамках борьбы с космополитизмом было решено приписать "русскому штыку" лишнию сотню лет, типа кто - то оспаривал название, и истории трехгранного штыка в полторы сотни лет на службе РИА с 1803-12 по 1945 было мало.

Ой, поторопился. Нифига не догадались. Тогда снова всплывает вопрос, когда был принят у нас на вооружение штык? И источник укажите. Кстати, вы как-то жидко слились по вопросу о штыках-тесаках.
На счёт Жука, он хрень, в отличии от вас, не нёс. Если хотите увидеть живую фузею 1710 года со всеми клеймами и штатным штыком, то зайдите в артмузей в Питере. И не полагайтесь так на инет.
Panzernik пишет:

цитата:

В общем 12 - фунтовка это прапорщик Киже, На бумаге есть, деньги на нее отпускаются, кредиты под нее выделяются, откаты идут куда надо, а как война так сразу и нету.

И опять глупость написали. Документы и источники в студию. А то совсем изоврались. Пушучку то же можете глянуть в упомянутом музее. Да и у вас в Киеве её найти можно.
Panzernik пишет:

цитата:

Похоже мы раскрыли один из механизмов расхищения английских денег на войну. Видите а Сталину при Ленд - Лизе уже бабла даже не предлагали, только натур продукт.

А здесь ваша глупость и безграмотность начинает бить рекорды.
По прежнему жду от вас ответ ХОТЯ БЫ НА ОДИН вопрос.

 Отправлено: 20.09.07 15:58. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Я так понимаю, что это шкала действовала для пушек, для единорогов другая шкала, для корронад тоже своя шкала.

Для пушек и карронад шкала общая, единороги и мортиры измерялись в "торговых фунтах" = 409 г.
Panzernik пишет:

цитата:

Ни в одних мемуарах я не встречал упоминаний о руской 12 фунтовой артилерии,

Кресновского что-ли почитай-те (есть на Милитере). Он конечно слегка мурзилочен, но грубых ошибок у него не замечано.

 Отправлено: 20.09.07 19:55. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Да, я батенька лет 15 не общался по теме "GRAND BATAREI" меня очень удивило, что тема на основании которой многие современные Наполеону специалисты отказывали Буонапарте в поководческом даре оказалась для такой большой группы лиц закрытой. я попробую разместить фотографии, что бы понятней было о чем речь, а то я тут уже и бред про гаубицы видел.

 Отправлено: 20.09.07 20:11. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Фотографии загрузить у меня не получилось. Спор заканчиваю, мне за него денег не платят если где то, в каком то музее и висят какие либо новоделы и реконструкции для меня это не аргумент если это не подтверждено свидетельскими показаниями.

Про трехгранный штык нет даже в мемуарах барона Мюнгаузена который между прочим штурмовал Турецкий Вал.

По поводу руской полевой 12 - фунтовки чистая фантазия. Мне это даже неинтересно живите в мире своих снов.

Единорог это гаубица, показало вашу полную безграмотность в артилерии.

Единорог - это кастрированная пушка.

Если раскажете как размещать фотографии, проилюстрирую.

 Отправлено: 20.09.07 20:43. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

РУССКИЙ ВОЕННЫЙ МУНДИР XVIII-XIX веков

ФУЗИЛЕР ЛЕЙБ-ГВАРДИИ ПРЕОБРАЖЕНСКОГО ПОЛКА



"Учреждение Преображенского полка, - писал в прошлом веке историк Г. В. Есипов, - есть одно из самых блистательных дел Петра Великого. В этом учреждении было зерно, из которого выросла впоследствии слава России и вся ее военная сила". "Воинская потеха", которой Петр предавался в селе Преображенском под Москвой, дала название его юному воинству. Когда же "потешным" стало в селе тесно, часть из них перевели в соседнее Семеновское. Так в 1687 году родилась русская гвардия -Преображенский и Семеновский полки. От бомбардирской роты, учрежденной при Преображенском полку в 1694 году, пошла в российской армии артиллерия новой организации, из "потешных" же явились первые моряки на флотилии, созданной на Переяславском озере в 1689 году, от них же произошла у нас драгунская кавалерия - конная пехота. Было в полку по штатам 1711 года восемь рот, из них семь фузилерных и одна гренадерская. Сведены эти роты были в два батальона, числилось же всего в полку 1487 человек, из них 40 офицеров. Известно, что первое время у преображенцев не было установленной формы одежды - не хватало однотонного сукна, но еще до начала Северной войны 1700 года они" получили мундиры регламентированного цвета и покроя: темно-зеленый кафтан; красный, похожий на жилет камзол и одного с ним цвета короткие штаны. Вооружены были преображенцы, как и вся пехота, фузе-ями-кремневыми ружьями, в ствол которых при атаке вставлялся клинок-багинет, с 1708 года замененный штыком. Солдаты, оснащенные таким образом, назывались фузилерами от французского "fusilier" - стрелок из ружья.

там и картинка имеется на боку висит в ножнах аккуратнй такой штык - тесак. Жаль она не перешла.

 Отправлено: 20.09.07 20:48. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и что это должно говорить и как должно подтверждать ваши слова? Кстати, вы опять в луже - забыли много артсистем, например 9-фн пушку образца 1867 года (что явно раньше 1877).

Есть у меня ее фотография, ты что не понял, что это эксперемент. Это штуцер увеличенный, подумай сколько стоить должна. А стандарт действовал до 1877 г.

 Отправлено: 20.09.07 21:09. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

По поводу руской полевой 12 - фунтовки чистая фантазия.

Керсновский
" последнее время при Павле I полковая артиллерия состояла из 1 12-фунтового единорога и 4 6-фунтовых пушек. Всего имелось 14 артиллерийских батальонов 5 ротного состава — 3 осадных, 10 полевых, 1 конный (соответственно 50, 60 и 60 орудий в батальоне, 810 в полевой армии). Единороги составляли треть, пушки [178] две трети общего количества. Материальная часть была в блестящем состоянии, 6-фунтовая легкая «гатчинского образца» весила всего 20 пудов (почти вдвое легче иностранных образцов), 12-фунтовая батарейная 50 пудов, а 12-фунтовый единорог всего 15 пудов. Не было ни одного вида орудия, который не был бы по крайней мере в полтора раза легче соответственной иностранной системы и в два раза легче тех же образцов начала XVIII века. "
" В 1806 году сформированы 23 артиллерийские бригады, по которым и распределены роты упраздненных артиллерийских полков и батальонов — по 2 батарейных, 1 легкой, 1 конной и 1 понтонной роте на бригаду. В батарейных ротах 14 орудий (8 — 12-фунтовых пушек и 6 — 20-фунтовых единорогов), в легких — 16 орудий (12 — 6-фунтовых пушек и 4 — 12-фунтовых единорога). "

 Отправлено: 20.09.07 21:38. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Обращаюсь к Руской Википедии
ЕЕ АДРЕС :

http://wiki.mirgiga.net/index.php/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_I

Артиллерия
Кавалерию при Петре составляли драгунские полки; артиллерия петровских времён состояла из 12-, 8-, 6- и 3-фунтовых орудий (фунт равен чугунному ядру с диаметром в 2 английских дюйма (5,08 см); весовой фунт превышается при этом в 20 золотников (85,32 кг), однопудовых и полупудовых гаубиц, пудовых и 6-пудовых мортир (пуд равен 16,38 кг). Это была очень тяжёлая и неуклюжая артиллерия: 12-фунтовая пушка, например, весила с лафетом и передком 150 пудов, везли её 15 лошадей. Трёхфунтовые орудия составляли полковую артиллерию; сначала таких пушек полагалось две на батальон, а с 1723 года ограничивались двумя на полк. Эти полковые пушки весили около 28 пудов (459 кг). Дальнобойность орудий тех времён была очень незначительная – около 150 сажен (320 м) в среднем – и зависела от калибра орудия.

Из пушкарей и гранатчиков прежних времён Пётр велел сформировать в 1700 году особый артиллерийский полк, для подготовки же артиллеристов был учреждены школы: инженерная и навигационная в Москве и инженерная в Санкт-Петербурге. Оружейные заводы на Охте и в Туле, устроенные Петром, доставляли войску орудия и оружие.

[править]Вооружение и обмундирование солдатов и гвардии
Вооружение каждого солдата состояла из шпаги с портупеей и фузеи. Фузея – ружьё, весившее около 14 фунтов; его пуля весила 8 золотников; замок фузеи был кремневый; на фузею насаживался в нужных случаях багинет – пяти- или восьмивершковый трёхгранный штык. Патроны помещались в кожаных сумках, прикреплённых к перевязи, к которой привязывалась ещё роговая натруска с порохом. Каптенармусы и сержанты вместо фузеи были вооружены алебардами – топорами на трёхаршинном древке.

1. Теперь закрываю вопрос по штыку, Я ЕЩЕ РАЗ ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО ТРЕХГРАННЫЙ ШТЫК ИГОЛЬЧАТОГО ТИПА ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЙ ИЗ СЕБЯ В СЕЧЕНИИ ТРИ ГРАНИ - ОСТРЫЙ УГОЛ, А ТРИ ГРАНИ ТУПОЙ, ТО ЕСТЬ ЗВЕЗДООБРАЗНОЕ СЕЧЕНИЕ ПРИШЕЛ В РИА в эпоху Наполеоновских войн вместе с английскими ружьями. И до этого в РИА не применялся.
Применялся частично ТРЕХГРАННЫЙ штык и багинеты имеюшие в сечении форму равностороннего трехугольника.

А Википедия вообще не понимает разницы между штыком и багинетом.


Это была очень тяжёлая и неуклюжая артиллерия: 12-фунтовая пушка, например, весила с лафетом и передком 150 пудов, везли её 15 лошадей

А вот тут скажем чесно, даже если в 12-фунтовую пушку впрячь 10 лошадей то на поле боя ей делать нечего.

 Отправлено: 20.09.07 21:51. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Это была очень тяжёлая и неуклюжая артиллерия: 12-фунтовая пушка, например, весила с лафетом и передком 150 пудов, везли её 15 лошадей

Вы вообще читаете что вам пишут Олег пишет:

цитата:

12-фунтовая батарейная 50 пудов,

 Отправлено: 20.09.07 22:07. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Спасибо Олег - это уже информация ценная.

Олег пишет:

цитата:

а 12-фунтовый единорог всего 15 пудов.

Итак, что под 1/4 пудовый и 12 фунтовым единорогом прячется один и тот же.
Согласно логике
1/2 пудовый и 20 фунтовый это то же один и тот же.

Я считаю, что надо считать указанный вес как вес только ствола.

Китаец сходи к сантехникам и пусть они покажут тебе на бальцах или метал примере разницу, между штуцером и нарезами. Эту фигню ты написал.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Наши пушки образца 1867 года - сплошь нарезные. 1877 год - начало перехода от бронзовых к стальным пушкам. Мдя, крепко у вас в голове унавожено. Всё смешалось

Ты глуп и бездарен сходи в музей.

 Отправлено: 20.09.07 22:10. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

меня очень удивило, что тема на основании которой многие современные Наполеону специалисты отказывали Буонапарте в поководческом даре оказалась для такой большой группы лиц закрытой

Это только для вас закрытая тема. И кто это отказывал Наполеону в полководческом даре?
Panzernik пишет:

цитата:

, а то я тут уже и бред про гаубицы видел.

Ой, а можно цитатку бреда?
Panzernik пишет:

цитата:

Фотографии загрузить у меня не получилось.

Ну это очевидно. Другого и не ожидалось.
Panzernik пишет:

цитата:

Спор заканчиваю, мне за него денег не платят если где то, в каком то музее и висят какие либо новоделы и реконструкции для меня это не аргумент если это не подтверждено свидетельскими показаниями.

А вы его и не начинали. Пока от вас не прозвучало ни одного аргумента. А как вас уличили в брехне и прижали, так вы сразу сбегаете, что то же не удивляет.
Panzernik пишет:

цитата:

Про трехгранный штык нет даже в мемуарах барона Мюнгаузена который между прочим штурмовал Турецкий Вал.

Так и в сказках братев Гримм то же про него ничего нет. Вы всё таки ответьте на вопрос - какие у нас и когда принимались на вооружение штуки и багинеты? Но только обязательно с указанием источников.
Panzernik пишет:

цитата:

По поводу руской полевой 12 - фунтовки чистая фантазия. Мне это даже неинтересно живите в мире своих снов.

Опять же - источник сакральных знаний. Ваш бред достал. Или не несите чушь, или будьте добры подтверждать свои слова. Русские полевые пушки были и большего калибра. При Аракчееве единственно, что сделали, это сократили количество типов полевых орудий. А так по штатам 1757 года у нас были и пудовые единороги полевые. Там вообще штат весёлый был.
Panzernik пишет:

цитата:

Единорог это гаубица, показало вашу полную безграмотность в артилерии. Единорог - это кастрированная пушка.

Ну-ну. А что такое гаубица по определению 17-19 веков? Грамотный вы наш чайник
Panzernik пишет:

цитата:

Если раскажете как размещать фотографии, проилюстрирую.

Над местом набора текста есть пиктограмки "картинка ...." соответственно 16 и 17 слева. Ну и там по инструкции. Если картинка из интернета, то можете просто вставить в текст ссылку.
Panzernik пишет:

цитата:

Вооружены были преображенцы, как и вся пехота, фузе-ями-кремневыми ружьями, в ствол которых при атаке вставлялся клинок-багинет, с 1708 года замененный штыком. Солдаты, оснащенные таким образом, назывались фузилерами от французского "fusilier" - стрелок из ружья.

Ой, солнышко вы наше, а кто же писал:
Panzernik пишет:

цитата:

Окститесь батенька при Петре Великом про штык и не знал никто, был багинет отличие от штыка простое, он на ружье крепился вставлением в ствол вследствие чего выстрел с багинетом невозможен. Кстати был это полноценный тесак.

и вот это:
Panzernik пишет:

цитата:

До конца царствования Петра Великого на вооружении была фузея, а к ней багинет РАЗНИЦУ между штыком и багинетом я расписал.

Так значит штык всё же при Петре был, и именно с 1708 года? Нук тогда жду по этому пункту ваших извинений и благодарностей за науку.
А далее мы разберём, какой именно это был штык.
Panzernik пишет:

цитата:

Есть у меня ее фотография, ты что не понял, что это эксперемент. Это штуцер увеличенный, подумай сколько стоить должна. А стандарт действовал до 1877 г.

С какой стати вы мне "тыкаете". Будьте добры обращаться на "вы".
А сейчас ВЫ снова написали глупость. Этот эксперимент (9-фн батарейная пушка) состоял на вооружении, к примеру, на 1877 год (начало войны с турками) в количестве 1280 орудий и являлся одним из двух основных орудий русской армии.
Источник: ЦГВИА, ф. 504, оп.2, д.66 и д.75.
И снова вопрос - каков ваш источник знаний, окромя тыканья пальцем в небо?

 Отправлено: 20.09.07 22:26. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Обращаюсь к Руской Википедии

Вы можете засунуть её себе в . Данная помойка не может рассматриваться в качестве источника, ибо туда пишет кто хочет, вот и вы можете свой бред туда вколотить.
Panzernik пишет:

цитата:

Артиллерия

И где в вашей цитате указано, что небыло на вооружении 12-фн и 8-фн пушек? Ведь это вы писали:
Panzernik пишет:

цитата:

Единорог, единорог, а о том что единороги были 3-х, и 6-ти фунтовыми умалчивают.

Panzernik пишет:

цитата:

Следующим текстом я еще раз заявляю, что основным полевым орудием РИА (Русской Императорской армии) в эпоху Наполеоновских войн являлись 3 – ех и 6 – ти фунтовые пушки и единороги - которые предоставляли собой облегченные пушки

Ну и где подтверждение этого бреда?
Panzernik пишет:

цитата:

Фузея – ружьё, весившее около 14 фунтов; его пуля весила 8 золотников; замок фузеи был кремневый; на фузею насаживался в нужных случаях багинет – пяти- или восьмивершковый трёхгранный штык.

И вот ВАШ "источник" утверждает, что багинет - это штык . Я с вас смеюсь.
Panzernik пишет:

цитата:

Теперь закрываю вопрос по штыку, Я ЕЩЕ РАЗ ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО ТРЕХГРАННЫЙ ШТЫК ИГОЛЬЧАТОГО ТИПА ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЙ ИЗ СЕБЯ В СЕЧЕНИИ ТРИ ГРАНИ - ОСТРЫЙ УГОЛ, А ТРИ ГРАНИ ТУПОЙ, ТО ЕСТЬ ЗВЕЗДООБРАЗНОЕ СЕЧЕНИЕ ПРИШЕЛ В РИА в эпоху Наполеоновских войн вместе с английскими ружьями. И до этого в РИА не применялся.

Пока вы ничего не закрыли, а просто убого выкручиваетесь.
Panzernik пишет:

цитата:

Это была очень тяжёлая и неуклюжая артиллерия: 12-фунтовая пушка, например, весила с лафетом и передком 150 пудов, везли её 15 лошадей А вот тут скажем чесно, даже если в 12-фунтовую пушку впрячь 10 лошадей то на поле боя ей делать нечего.

Для вас, как для законченого чайника, повторяю данные 12-фн пушки периода не петровских, а наполеоновских войн.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. 12-фн пушка средней пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 16,5 клб., вес ствола/системы 50/101,5 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1300 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей. 2. 12-фн пушка малой пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 13 клб., вес ствола/системы 30/75,6 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1200 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей.

Это я уже приводил выше, но вам не хватило знаний прочитать.
Panzernik пишет:

цитата:

Итак, что под 1/4 пудовый и 12 фунтовым единорогом прячется один и тот же. Согласно логике 1/2 пудовый и 20 фунтовый это то же один и тот же. Я считаю, что надо считать указанный вес как вес только ствола.

Это уже какой то воинтсвенный кретинизм. Читаем дальше:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

6. 1/4 пудовый единорог (пеший): калибр - 4,84", длина ствола - 11 клб., вес ствола/системы 21,6/59,3 пуд., вес ядра 9,5 фунтов, дальность - 600 саженей, число зарядов на батарее - 54, упряжка - 4 лошадей.

ЭТО РАЗНЫЕ АРТСИСТЕМЫ!!!
Panzernik пишет:

цитата:

Китаец сходи к сантехникам и пусть они покажут тебе на бальцах или метал примере разницу, между штуцером и нарезами. Эту фигню ты написал. Sha-Yulin пишет: цитата: Наши пушки образца 1867 года - сплошь нарезные. 1877 год - начало перехода от бронзовых к стальным пушкам. Мдя, крепко у вас в голове унавожено. Всё смешалось Ты глуп и бездарен сходи в музей.

Вы начали гавкать? Ню-ню. И что здесь именно фигня?
9-фн пушка образца 1867 года - бронзовая
9-фн пушка образца 1877 года - стальная
4-фн пушка образца 1867 года - бронзовая
4-фн пушка образца 1877 года - стальная
Что ещё гавкнете? Данные на эти пушки и их количество на начало войны 1877-78 годов могу привести. Это не сложно. Вот от вас пока ссылки есть только на википедию, и те опровергают ваше гавканье. А вот вашу глупость и бездарность удачно подчёркивают.

 Отправлено: 20.09.07 23:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что ещё гавкнете?

Может подождать немного. Через какой там период у бешенства летальный исход? Хотя даже просто читать награмождение нелепостей и гиперглупостей бронированного чела с Украины утомляет, поэтомуапплодирую Вам, что еще и бьете ему конкретно по шапке за каждую абсурдную фразу (а они там все)

 Отправлено: 21.09.07 00:19. Заголовок: Почему процветает историк Фоменко

Олег пишет:

цитата:

Panzernik пишет: цитата: Это была очень тяжёлая и неуклюжая артиллерия: 12-фунтовая пушка, например, весила с лафетом и передком 150 пудов, везли её 15 лошадей Вы вообще читаете что вам пишут Олег пишет: цитата: 12-фунтовая батарейная 50 пудов,

Corsican пишет:

цитата:

1. 12-фн пушка средней пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 16,5 клб., вес ствола/системы 50/101,5 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1300 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей.

НУ, МОЖНО ИТОЖИТЬ ИТАК

12 - фунтовая пушка времен Петра Великого весит 2400 кг. с передком и везут ее 15 лошадей.
через 100 лет
12 - фунтовая пушка им. Ак. Аркакчеева весит 1600 кг. (неизвестно учтен ли передок) и везут ее 6 лошадей.

Я У ВАС СПРАШИВАЮ, ГДЕ ЕЩЕ ЧЕТЫРЕ ЛОШАДИ. ТАК ВАМ И ПИСАТЬ ВСЮДУ НАДО ПУШКИ У НАС ХОРОШИЕ У НАС ЛОШАДИ ПЛОХИЕ.
Вот поэтому на Бородино и не было 12 - ф. пушек. Недовезли - с. А у французов были.

Кстати дальность то гавно. У французов за три км. ядро летело.

Так всюду и писать надо артилерия у нас при Александре 1 была хуже чем при Петре Великом. Потому, что мы на лошадях съекономили.

 Отправлено: 21.09.07 12:52. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

НУ, МОЖНО ИТОЖИТЬ ИТАК 12 - фунтовая пушка времен Петра Великого весит 2400 кг. с передком и везут ее 15 лошадей. через 100 лет 12 - фунтовая пушка им. Ак. Аркакчеева весит 1600 кг. (неизвестно учтен ли передок) и везут ее 6 лошадей. Я У ВАС СПРАШИВАЮ, ГДЕ ЕЩЕ ЧЕТЫРЕ ЛОШАДИ. ТАК ВАМ И ПИСАТЬ ВСЮДУ НАДО ПУШКИ У НАС ХОРОШИЕ У НАС ЛОШАДИ ПЛОХИЕ.

Вам просто это не дано понять. Кроме веса системы есть ещё такие факторы, как конструкция лафета, передка и упряжи. А то вы ещё и дилижансные поезда в США 19 века объявите сказкой.
Panzernik пишет:

цитата:

Кстати дальность то гавно. У французов за три км. ядро летело.

Всё ещё ждём от вас источник данных для сравнения. И как быть с указным вами километром для наших пушек?
Panzernik пишет:

цитата:

Так всюду и писать надо артилерия у нас при Александре 1 была хуже чем при Петре Великом. Потому, что мы на лошадях съекономили.

Ну зачем нам такую глупость писать? Для этого вы есть.
Panzernik пишет:

цитата:

Вот поэтому на Бородино и не было 12 - ф. пушек. Недовезли - с. А у французов были.

Снова просим в студию источник знаний. А то вот по моим данным у нас при Бородино почти 1/3 артиллерии - именно 12-фн. А вот указаных вами 3-фн пушек не было вообще ни при Бородино ни вообще на вооружении.
Да, и вы наконец разобрались с понятием "гаубица" на начало 19 века? Или опять опозоритесь?
Corsican пишет:

цитата:

Хотя даже просто читать награмождение нелепостей и гиперглупостей бронированного чела с Украины утомляет, поэтомуапплодирую Вам, что еще и бьете ему конкретно по шапке за каждую абсурдную фразу (а они там все)

Спасибо за столь лестную оценку моих трудов.

 Отправлено: 21.09.07 20:17. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Итак, что под 1/4 пудовый и 12 фунтовым единорогом прячется один и тот же. Согласно логике

Энто вряд ли. Единороги мерялись в торговых фунтах (409 г, один пуд =40 торговых фунтов), а пушки в артиллерийскмх (490 г).
Это и видно из
Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. 12-фн пушка средней пропорции: калибр - 4,76", длина ствола - 16,5 клб., вес ствола/системы 50/101,5 пуд., вес ядра 14 фунтов, дальность - 1300 саженей, число зарядов на орудие - 54, упряжка - 6 лошадей.

Калибр указан в артиллерийских фунтах, а вес ядра - в торговых.
Panzernik пишет:

цитата:

Я У ВАС СПРАШИВАЮ, ГДЕ ЕЩЕ ЧЕТЫРЕ ЛОШАДИ.

Кроме указанных Ша-Юлином был ещё один фактор - лошади увеличелись. При Петре русская кавелерия имела весьма посредственный конский состав, в частности по этому не было кирасиров (банально не было крупных лошадей под них).

 Отправлено: 24.09.07 14:21. Заголовок: Re:

Panzernik сбежал, Ермаков сбежал. Судя по результатам спора фоменкоиды позорно слились, не сумев ответить НИ НА ОДИН ВОПРОС. Жаль конечно, что их мозг устроен так, что они всё равно будут верить в любимые бредни. Ибо веру знаниями не перешибить.

 Отправлено: 24.09.07 23:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Жаль конечно, что их мозг устроен так, что они всё равно будут верить в любимые бредни. Ибо веру знаниями не перешибить

Увы, да. А еще будут мозги забивать другим людям, и к сожалению не только в поезде в дороге. Ермаков, к примеру, вроде даже преподает. Мда...

 Отправлено: 28.09.07 15:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ибо веру знаниями не перешибить.

Абсолютно верно.
Причём справедливо и для Веры возведённой в ранг научного знания.

Чесслово, даже без предъявления строгих требований по материалам мне было бы ну очень интересно посмотреть как триремщики строили бы "Олимпию" (приводимую в качестве "аргумента") с использованием строго аутентичных (соответствующих эпохе) инструментов.

Впрочем, находясь за толстой стеной разнообразнейших "научных" авторитетов вовсе не обязательно снисходить до обнаружения разных замечаний, в случае же указания на подобные разборы можно навешивать удобнейший ярлычок "фоменкизм" и уходить от дальнейшего рассмотрения.

 Отправлено: 30.09.07 12:03. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

триремщики строили бы "Олимпию" (приводимую в качестве "аргумента") с использованием строго аутентичных (соответствующих эпохе) инструментов

Тогда им надо дополнительно вручить строго аутентичных (т.е. имеющих опыт применения инструментов и строительства трирем) плотников.
Но Олимпию, вроде, никто в качестве аргумента не приводил. На нашем форуме, по крайней мере. Занимаются человеки судомоделизмом - и честь и и хвала.

 Отправлено: 30.09.07 21:10. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Чесслово, даже без предъявления строгих требований по материалам мне было бы ну очень интересно посмотреть как триремщики строили бы "Олимпию" (приводимую в качестве "аргумента") с использованием строго аутентичных (соответствующих эпохе) инструментов.

Насчёт инструментов, как раз ничего интересного.
Многие корабли строятся до сих пор с помощью ручного сверла и стамески, теже доу, например.

 Отправлено: 01.10.07 12:44. Заголовок: Re:

Dedal пишет:

цитата:

Насчёт инструментов, как раз ничего интересного. Многие корабли строятся до сих пор с помощью ручного сверла и стамески, теже доу, например.

Ну это-то как раз и не удивительно.
Технологии обработки дерева к середине XIX века вышли на стабильный уровень.
Там менять уже нечего.

Здесь же вопрос в другом:
Не подскажете перечень археологических находок Древней Греции, которые можно классифицировать как инструменты корабелов? Хотя бы наиболее типовые.
Как объяснить разрывность и как без использования технологий ХХ века обеспечить герметичность для использованной технологии?

Заинька пишет:

цитата:

Тогда им надо дополнительно вручить строго аутентичных (т.е. имеющих опыт применения инструментов и строительства трирем) плотников.

В таком случае они бы не построили её (в таком виде) никогда.
Ибо ещё в ПМВ сама мысль об использовании этой технологии корабелами воспринималась как нечто невозможное и противоречащее здравому смыслу.

Заинька пишет:

цитата:

Но Олимпию, вроде, никто в качестве аргумента не приводил. На нашем форуме, по крайней мере. Занимаются человеки судомоделизмом - и честь и и хвала.

Здесь и в явной форме - нет. Очередное подтверждение класса Цусимских форумов.
Если же смотреть в принципе - только в путь. Упорно игнорируя указания на противоречия и расхождения с общеизвестной частью истории технологий.

Вообще интересно получается: люди занимаются разнообразными логическими построениями особенно не утруждая себя решением вопроса о самой возможности создания работоспособного базиса с декларируемыми свойствами...

 Отправлено: 01.10.07 15:57. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вы все-таки путаете Веру и Научное знание.

То, что "научное" знание не может основываться на Вере - не требующая доказательств аксиома?

Агриппа пишет:

цитата:

Так что здесь столкнулись не разные точки зрения, а разные подходы. У большинства участников - это объяснение тех или иных фактов на основе существующих данных.

Действительно: разные подходы.
Подход тех, кто Верит в "факты" (не смотря на то, что окружающая действительность даёт избыточное количество примеров того как эти "факты" фабрикуются) и кто позволяет себе усомниться в абсолютной истинности этих фактов.

Я надеюсь Вы простите мне, если я напомню о существовании в энциклопедии пропаганды такого явления как "эффект первичности"?

Агриппа пишет:

цитата:

Если кто-то предоставит иные, убедительные данные, то всегда открыта возможность пересмотра своей точки зрения.

Поверьте мне на слово: если человек не хочет убеждаться, ему можно сколько угодно демонстрировать факты, он их в лучшем случае не увидит.
Неоднократно убеждался в этом на личном опыте (в другой предметной области).

Агриппа пишет:

цитата:

Подход же Panzernik'а (и, как я понимаю, Ваш) иной - сначала поддержка декларированной кем-то (в данном случае Фоменко) точки зрения, а потом огульное отрицание всего, что ей противоречит.

Я бы попросил не приписывать мне чужих грехов.
Моя позиция как минимум несколько отличается от декларируемого тов. Фоменко, сюда же я зашёл потому что здесь дружно пинали фоменкистов и как следствие можно было ожидать ответов на ряд интересных вопросов.

Вам привести некоторое количество примеров огульного отрицания всего противоречащего из окружающей действительности?

Агриппа пишет:

цитата:

Вот блестящий обращик Вашей (и Ваших сторонников) аргументации! О чем бы ни шел спор - об артиллерии или штыках, о кобуксонах или римском легионе, все аргументы Ваших оппонентов в любой области - полная чушь, так как на "Олимпии" были стальные канаты! Вот уж воистину:"А зато мы делаем ракеты..."

Т.е. от оппонента уже нельзя требовать элементарно корректного обращения с терминологией?

Агриппа пишет:

цитата:

А это пример другого схоластического приема Вас и Ваших сторонников. Ваши оппоненты не претендуют на абсолютное знание и не стесняются признать, что те или иные практические моменты могут быть пока неизвестны. Вы же, ничего не объясняя, но критикуя все подряд, требуете от своих оппонентов стопроцентного объяснения моментов 2500-летней давности. А сами не можете объяснить даже того, что существует сейчас и прекрасно известно.

Интересно, Вы также будете утверждать, что общие законы физики 2500 лет назад тоже были иными? Причём - радикально иными.

Агриппа пишет:

цитата:

Я, например, сходу могу предложить несколько "способов обеспечения герметичности для использованных технологий". Так, например, если детали обшивки выполнять из хорошо просушенной древесины, а после спуска на воду судно в полузатопленном состоянии оставить на 2-3 дня в воде, то после откачки воды герметичность будет обеспечена. И это только один из возможных способов, не требующий больших затрат и сложных технологий.

Было бы очень неплохо помимо знания представить требования к объекту и условия применимости.

Также весьма интересно было бы услышать от Вас объяснения прерывисто-экстремального характера эволюции техники там, где этого не должно было быть.

 Отправлено: 01.10.07 16:46. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

То, что "научное" знание не может основываться на Вере - не требующая доказательств аксиома?

На мой взгляд Вера и Научное знание - взаимоисключающие понятия.

Anarchist пишет:

цитата:

кто позволяет себе усомниться в абсолютной истинности этих фактов.

Сомнение - конструктивно, если основано на новых фактах. Но Вы предлагаете
не сомнение, а огульное отрицание, не предлагая ничего взамен.

Anarchist пишет:

цитата:

если человек не хочет убеждаться, ему можно сколько угодно демонстрировать факты, он их в лучшем случае не увидит

Полностью с Вами согласен. И сторонники Фоменко тому яркий пример.
Они готовы отрицать все, что им приводят, но найдите в теме, какие факты
со ссылками на какие источники они привели? Так что пусть сначала
продемонстрируют хоть что нибудь, что можно хотя-бы обсуждать.

Anarchist пишет:

цитата:

Т.е. от оппонента уже нельзя требовать элементарно корректного обращения с терминологией?

Поясните, о чем речь? Кто и где что-либо требовал?

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно, Вы также будете утверждать, что общие законы физики 2500 лет назад тоже были иными?

Иными были навыки, умения. Но сторонники Фоменко не могут объяснить даже
вещей, хорошо известных сейчас! А сами требуют стопроцентных знаний и умений
от оппонентов. Причем логика проста - если люди тогда знали и умели, то и сейчас
каждый должен владеть этими знаниями. А Вы конкретно, сможете на парусном судне
отойти от стенки, подобрать из воды упавшего за борт, маневрировать, швартоваться?
А ведь все это прекрасно описано в литературе - но попробуйте выполнить это без
практического опыта! И что же, плавания под парусом невозможны?

Anarchist пишет:

цитата:

прерывисто-экстремального характера эволюции техники там, где этого не должно было быть.

А где это должно было быть, а где не должно? И кому должно?

 Отправлено: 02.10.07 08:40. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

На мой взгляд Вера и Научное знание - взаимоисключающие понятия.

Что не исключает возможности подмены одного другим.

Агриппа пишет:

цитата:

Сомнение - конструктивно, если основано на новых фактах. Но Вы предлагаете не сомнение, а огульное отрицание, не предлагая ничего взамен.

Вот оно!!!
Сама возможность критического рассмотрения имеющихся фактов объявляется ересью!
Вы не видите, что требуете зачастую просто невозможного: все "неправильные" факты зачищаются.
А когда "единственно верная" версия истории со временем утверждается разными авторитетами - за дело принимаются традиционалисты.

Пример:
"Г.М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи три страницы, посвящённые походу Батыя, вырезаны и земенены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв."
Фактом является представление зачищеного материала.
И как Вы оцениваете такую возможность?

А ведь ещё полезно хотя бы подумать над полнотой представленной информации.
И здесь последние события даёт обильнейшую пищу для размышлений.

Агриппа пишет:

цитата:

Они готовы отрицать все, что им приводят, но найдите в теме, какие факты со ссылками на какие источники они привели?

Вы не находите, что их отрицание источников сродни Вашему доверию тем же источникам?
Роль же "авторитетов" в Истории неплохо разобрана Л.Н. Гумилёвым.

И вообще, если уж на то пошло: лично я считаю, что тов. Фоменко (независимо от степени искренности и веры в проповедуемое им) - креатура используемая для компрометации самой возможности самостоятельно и критически (не скрываясь за авторитетами) осмысливать историю.
Льва Гумилёва традиционалисты прошляпили (он очень хорошо, правда в другой предметной области, показал как и почему врут авторитеты).
Но урок усвоили и на будущее решили подстраховаться.

Агриппа пишет:

цитата:

Поясните, о чем речь? Кто и где что-либо требовал?

Ряд скептиков на которых навешивают ярлык "фоменкистов" и с которыми я здесь согласен.
Относительно использования термина "реконструкция" к артефактам не отвечающим критериям даже "реплики".

Агриппа пишет:

цитата:

если люди тогда знали и умели, то и сейчас каждый должен владеть этими знаниями

С квантором всеобщности Вы загнули.
А вот бесследные исчезновения разных знаний должны бы как минимум насторожить.

Про законы физики:
Например разогнать летательный аппарат движителем типа винт до скорости звука - нереально независимо от знаний/умений.

Агриппа пишет:

цитата:

А где это должно было быть, а где не должно? И кому должно?

Вопросы преемственности и разрывности традиций (почему такое может произойти) на примере степной культуры достаточно полно рассмотрены Л.Н. Гумилёвым.

 Отправлено: 02.10.07 08:53. Заголовок: Re:

Чем дальше в лес, тем злее партизаны.

 Отправлено: 02.10.07 10:44. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно, Вы также будете утверждать, что общие законы физики 2500 лет назад тоже были иными? Причём - радикально иными.

В 80-х годах в Эрмитаже порбывал на выставке Скифского золота. Экскурсовод по поводу одной броши сказала, что её не возможно повторить в современных условиях, нет такой технологии. А если припаивать к основе те крупинки золота, то они расползутся по поверхности.

цитата:

Также весьма интересно было бы услышать от Вас объяснения прерывисто-экстремального характера эволюции техники там, где этого не должно было быть.

Как Вы объясните наличие колеса в Старом свете и его отсутствие в Новом.
Как Вы считаете, может появление колеса, пороха, бумаги и т.п. зделать этот характер "прерывисто-экстремальным".

 Отправлено: 02.10.07 15:09. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Чем дальше в лес, тем злее партизаны.

Уважаемый Corsican!
Честно говоря, я с Вами не согласен. Лично для меня - чем "дальше в лес",
тем скучнее общаться с фоменкоидами (или, если им угодно, "фоменкистами).

Драгоценный Anarchist, на мой взгляд, ведет беспредметный спор ради спора.
А это скучно! Ну буду я ему опять отвечать пункт за пунктом - и что толку?
Если основная посылка спора - не выдвигать ничего своего, никакого тезиса,
а только "разрушать старое", то это даже не анархизм, а нигилизм.
Сколько раз фоменкоидам задавались конкретные вопросы - и ни одного конкретного
ответа. Зато все, что им говорят - неверно, "т.к.на "Олимпии" были стальные канаты".
Их основная посылка - искать и находить противоречия. Это бы и не плохо, т.к.
наличие противоречий - мощный стимул к исследованиям, да вот беда, они-то
это делают не для поиска, но лишь для критики. Причем многие "противоречия"
выдумывают сами, не утруждая себя обращаться к "повсеместно фальсифицированным"
источникам (для подтверждения можно просто перечитать эту тему).

Вообще, мне кажется, что ответ на вопрос темы весьма прост. Достаточно вспомнить,
когда начал печатать свои "откровения" "историк" Фоменко - в период "разгула"
гласности, когда все сказанное прежде (в любой области) объявлялось обманом,
все документы - фальсификацией и.т.д. и т.п. Мы, дескать, жили в обществе
тотального обмана и лишь теперь смелые "исследователи" на основе "достоверных источников" готовы приподнять "завесу лжи!" Т.е. работы Фоменко - типичная
коньюнктура на потребу издателям, стремящимся подавать "жареные факты"
и целому ряду НЕ "думающих людей", которым приятно, без особых умственных
затрат ощутить себя "внезапно прозревшими". (Хорошо еще, хоть таблицу умножения
пощадили. А то мог бы и найтись какой-нибудь "Фоменко от математики"! )

В целом, история очень напоминает 70-е годы ХХ века, когда на потребу "читающей"
публике раздувалась и муссировалась тема Бермудского треугольника. Сколько
"таинственных исчезновений"! Загадка века! И наплевать, что большинство излагаемых
фактов имели вполне естественное рациональное объяснение, а некоторых
не было вовсе. Об этом "бермудоиды" скромно умалчивали. Зато какие
тиражи газет и журналов! Какие аудитории телезрителей!
И чем все кончилось? По счастливой случайности, полигон Советско-Американского
эксперимента POLYMODE находился как раз в районе Бермудского треугольника.
И хотя эксперимент был посвящен вовсе не его "загадкам, в течении почти двух лет
там ежедневно находилось два НИС, способных зарегистрировать любое аномальное
явление. И ничего! После этого интерес к "треугольнику" стал падать, а количество
"таинственных исчезновений" резко сошло на нет.
В этом ключе Фоменко, безусловно, более предусмотрителен. Он избрал такую
область для фабрикования "жареных фактов", где его гораздо труднее "схватить
за руку". (В прошлое экспедицию не пошлешь).

 Отправлено: 02.10.07 15:20. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

В 80-х годах в Эрмитаже порбывал на выставке Скифского золота. Экскурсовод по поводу одной броши сказала, что её не возможно повторить в современных условиях, нет такой технологии. А если припаивать к основе те крупинки золота, то они расползутся по поверхности.

Хороший пример.
Информативный.

С одной стороны - ноу хау, технология ныне неизвестная.
А с другой - никаких указаний на невозможность воспроизведения оной в древности (золото достаточно распространено, высокой сложности обработки нет).

asdik пишет:

цитата:

Как Вы объясните наличие колеса в Старом свете и его отсутствие в Новом.

Строго говоря, есть мнение, что не настолько оно в Новом и отсутствовало...
Хотя относительно практического применения - Вы правы.
Здесь помимо прочего надо учитывать и эволюцию этики (в бесспорно историческом времени можно найти достаточно примеров).

asdik пишет:

цитата:

Как Вы считаете, может появление колеса, пороха, бумаги и т.п. зделать этот характер "прерывисто-экстремальным".

Кстати, отдельные "хроноложцы" находили интересные совпадения в области разработки/распространения ВВ...
Колесо - отдельная песня (если не полениться и проверить утверждения о том, что в Новом свете рудиментарно в области детских игрушек как минимум некоторое время наблюдалось).
Бумагу и книжное дело предлагаю пока не рассматривать.

Прежде чем возвращаться к объективным, не зависящим от технологий свойстам материалов предлагаю рассмотреть ещё одну цитатку фоменкиста касаемо свойств дерева и реализуемости тарана:

цитата:

лишь в 1862 году броненосец конфедератов «Вирджиния» наносит свой знаменитый удар федеральному шлюпу «Кумберленд». ... историки не заметили, что этот таран вряд ли стоит считать удачным! \footnote{Удачным я предлагаю засчитывать таран, в результате которого атакованный корабль погибает, а таранивший сохраняет способность продолжать бой.} И вот почему. Дело в том, что броненосец южан «Вирджиния» был деревянным. До захвата конфедератами это был большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль, оснащённый паровой машиной с гребным винтом. Это было ценное приобретение для малочисленного флота южан, но тут он возьми, да и сгори. Надо отдать мятежникам должное: меры были приняты неожиданные и радикальные. Обгоревшее дерево было срезано почти до ватерлинии, и на вновь построенной, едва возвышающейся над водой палубе соорудили деревянную крытую батарею со скошенными стенками и плоской крышей, вроде амбара, обшитую броней из двух слоев расплющенных на блюминге рельсов. И чья-то «особо одаренная» голова (не исключено, автор идеи начитался в гимназии Плутарха) предложила усилить артиллерийское вооружение броненосца тараном. Таран «Вирджинии» представлял собой железную граненую штангу, шип, прикрепленный к деревянному форштевню корабля. Так вот, победный удар в борт «Кумберленда» отнюдь не прошел для «Вирджинии» безболезненно. Шип вылетел, выломав заодно кусок форштевня; иначе и быть не могло: ведь он был железный, а штевень — деревянный. В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

 Отправлено: 02.10.07 15:44. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка.

А то, что после этого Вирджиния ещё сражался с Монитором цитируемый фоменкист просто не знает или прикидывается?
Кстати, у Гумилёва тоже нашли отдельные натяжки и домысливания источников. Что безусловно понижает доверие к его работам.

 Отправлено: 02.10.07 15:49. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

Типичная "цитата из фоменкоида", который где-то что-то слышал и подгоняет это
под свои бредни. А если бы он удосужился открыть любой БУКВАРЬ, то оказалось
бы, что с "неустранимой течью" "Вирджиния" выдержала бой с "Монитором",
только после которого "задача по разблокированию Норфолка" оказалась не выполненной.

P.S. Прошу прощение у Олега! Пока писал свой пост, появился Ваш.

 Отправлено: 02.10.07 16:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Уважаемый Corsican! Честно говоря, я с Вами не согласен. Лично для меня - чем "дальше в лес", тем скучнее общаться с фоменкоидами (или, если им угодно, "фоменкистами).

Замаскированное хамство?
В ситуации когда жизненно необходимо уязвить оппонента, но вот с аргументами туговато.

Как мне знакома эта ситуация (правда в других предметных областях)...
То же убеждённое в Истинности (по причине единственной верности) проповедуемого Учения большинство.
И абсолютно то же упорное нежелание рассматривать замечания оппонентов.
Не скучно, а опасно. Ибо подвергается угрозе Вера...

Агриппа пишет:

цитата:

Если основная посылка спора - не выдвигать ничего своего, никакого тезиса, а только "разрушать старое", то это даже не анархизм, а нигилизм.

Т.е. знание того, что "в Лаврентьевской летописи три страницы, посвящённые походу Батыя, вырезаны и земенены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв." без "конструктивной" реконструкции того, что там было - нигилизм?
Или может быть скорее - нежелание фнтазировать на основании недостаточных данных?

Агриппа пишет:

цитата:

Сколько раз фоменкоидам задавались конкретные вопросы - и ни одного конкретного ответа.

Причём вопрошающая сторона старательно уходит от предоставления доказательств существования требуемого. Дежурный полемический приём: требовать от оппонента невозможного.

Агриппа пишет:

цитата:

Достаточно вспомнить, когда начал печатать свои "откровения" "историк" Фоменко - в период "разгула" гласности, когда все сказанное прежде (в любой области) объявлялось обманом, все документы - фальсификацией и.т.д. и т.п. Мы, дескать, жили в обществе тотального обмана и лишь теперь смелые "исследователи" на основе "достоверных источников" готовы приподнять "завесу лжи!"

Замечательная иллюстрация степени "внимательности" традиисторика к замечаниям оппонента.
Я бы попросил Вас раскрыть тему: почему же традиисторики не поспешили столь же эффектно разгромить выводы Л.Н. Гумилёва?

Агриппа пишет:

цитата:

Он избрал такую область для фабрикования "жареных фактов", где его гораздо труднее "схватить за руку". (В прошлое экспедицию не пошлешь).

Точно также справедливо и для распространения фальсификаций в рамках традиционной версии истории.
Единственное "преимущество" традиисториков в данной номинации - стена "авторитетов".
Вот только истинная цена утверждений подобных авторитетов давно была показана и известна всем заинтересованным. Причём явление наблюдается и поныне.