Отправлено: 31.08.07 06:09. Заголовок: Поморы-ушкуйники-казаки

На грани между Реалом и Альтернативой:
Морская иерархия, терминология (от названий отд. кор.элементов до названия созвездий и т.д.), названия кораблей и т.д. если продолжилась ... национальная (не голл. и прочая) традиция мореплавания
Ваши мнения?...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 31.08.07 13:41. Заголовок: Re:

Ушкуйники и казаки плавали по рекам, воины. Поморы плавали в океане, добывали рыбу и морского змея.

 Отправлено: 01.09.07 10:40. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Ушкуйники и казаки плавали по рекам, воины.

То, что воины-вне сомнения (зачастую - и "пираты" ).
Но не только по рекам...
Олег пишет:

цитата:

Поморы плавали в океане, добывали рыбу и морского змея.

И могли дать по сопатке тем, кто "просил" поделиться...
В те времена - "война, торговля и пиратство-три вида сущности одной..." (С)
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 01.09.07 11:32. Заголовок: Re:

Например,
Стожары - древнеславянское название созвездия Плеяд.
(Кстати, по Стожарам легко проверить свое зрение. Если Вы видите слабенькую звездочку у середины правого края ковшика - значит у Вас отличное зрение. Она - 7 -ой звездной величины труднодоступной большинству людей.)
Наверняка в "альтернативно-славянской" морской астронавигации использовалось БЫ это название
Или- Млечный Путь -назывался бы Стежка Перуна, или Чумацький Шлях
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 01.09.07 19:54. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

морского змея

Всё-таки, наверное, ЗВЕРЯ...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 01.09.07 20:03. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Всё-таки, наверное, ЗВЕРЯ...

Да, конечно, описался.

 Отправлено: 02.09.07 10:07. Заголовок: Re:

цитата:

Наверняка в "альтернативно-славянской" морской астронавигации использовалось БЫ это название

Большая Медведица - а "по-нашему" Воз...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 02.09.07 19:59. Заголовок: Re:

Если добавить в ряд Варяги-Русы-Поморы и т.д. вполне. Их влияние на развитие северо-европейского мореходства.
Терминология - могла забыться по мере европеизации (в период кризиса эволюции) этноса. Как альтернативная грань - достойна возрождению.

 Отправлено: 09.09.07 10:35. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Если добавить в ряд Варяги-Русы-Поморы и т.д. вполне.

Нет препятствий...
von Echenbach пишет:

цитата:

Как альтернативная грань - достойна возрождению.

Чем и предлагаю заняться...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 09.09.07 18:23. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Но не только по рекам...

Смотря какие казаки. Насчет донских не могу сейчас сказать, а вот запорожцы на своих чайках на Черном море изрядно пошумели.

 Отправлено: 10.09.07 05:53. Заголовок: Re:

Что ещё раз подтверждает: тема имеет право на существование...
(Но обсуждение достаточно вялое).
Неужто эуропа с азией "вкуснее"?
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 10.09.07 14:01. Заголовок: Re:

Относительно мало конкретных данных, тема совершенно свежая.
Период казачества малоисследован, а "варяги" близки к мифам.
М.б. так: потомки Русов - поморы и однодворцы (по аналогии с мелкопоместным нобилитетом Франции (Нормандия, Бретань), Казаки же - симбиоз пассионариев с направлением деятельности в Южные и Восточные страны. Как схема.

 Отправлено: 12.09.07 15:44. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Неужто эуропа с азией "вкуснее"? С уважением, АВЩ

Да нет, просто лучше разработана. Хотя и о поморах кое что известно.
Вот, например, названия румбов поморского компаса:
N - Север, S - Лето, W - закат, О - Всток,
NO - Полуношник, NW - Побережник, SO - Обедник, SW - Шелонник,
"Восьмые" румбы - Межники,
а 16-е обозначались через "стрик".
Так, например, NtO - "Стрик север к полуношнику",
а SWtS - "Стрик шелоник к лету" и т.д.

Если соотнести это с картой Баренцева моря, то становится понятно,
почему, например, NW - это побережник. Но в этом и слабость данной
терминологии - она локальна, привязана к местным условиям.

Конечно, "европеизация" терминологии имела место. Кто были первыми
преподавателями Навигацкой школы - Фарварсон, Гвин и Грейс. Вряд ли от них
можно было ожидать развития "поморской" терминологии.
Но дело тут, на мой взгляд, не только в личных пристрастиях.
К XVIII веку достаточно развились теоретические аспекты навигации.
А, при всем к ним уважении, поморы были превосходными практиками, но
не теоретиками. Т.е. они прекрасно ориентировались по звездам,
но использовали их лишь для определения направления в море, а не
для определения положения судна (т.е. получить по звездам
обсервованную точку они не могли).
Естественно, Петр I стремвшийся иметь во флоте именно навигаторов,
привлекал для их обучения европейских специалистов, использовал европейские
карты и инструменты, а это неизбежно привело к повсеместному внедрению европейской
терминологии.

von Echenbach пишет:

цитата:

Как альтернативная грань - достойна возрождению.

А зачем? Чтобы затуднить штурманам пользование "западными" пособиями
и навигационными системами? Или просто в очередной раз доказать, что "Россия
- Родина не только слона, но и гиппопотама"?

Хотя, конечно, в нашей стране все возможно. В период "борьбы с космополитизмом"
взяли же и переименовали ресторан "Норд" в кафе "Север". Могло так же "бумкнуть"
в чью-то чиновную голову переименовать и румбы картушки. Спасло видимо то,
что ни один чиновник картушки в глаза не видел и "космополитизма" здесь не
усмотрел. (Создается впечатление, что чиновники во все времена рестораны
(почему-то?!!!) знают лучше, чем флот и его проблемы).

 Отправлено: 12.09.07 19:44. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

рестораны (почему-то?!!!) знают лучше

От подношений и положения в "обществе".
Агриппа пишет:

цитата:

А зачем?

Только в разделе АИ.

 Отправлено: 13.09.07 19:15. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Да нет, просто лучше разработана. Хотя и о поморах кое что известно.

Об ушкуйниках тоже известно не так уж и мало. Была о них статья в Технике Молодежи №10 за 1996 год.
И подвиги у них не слабые - два раза разорили столицу Золотой Орды еще до Куликова поля.

 Отправлено: 13.09.07 23:27. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А зачем? Чтобы затуднить штурманам пользование "западными" пособиями и навигационными системами?

ну. это Вы зря так подумали...
И чем бы это затруднило, практикам обычно ничего не стоит в реальном масщтабе времени переводить с дюймовой системы в метрическую и наоборот
von Echenbach пишет:

цитата:

Только в разделе АИ.

А мы тут...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 14.09.07 15:06. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

практикам обычно ничего не стоит в реальном масщтабе времени переводить с дюймовой системы в метрическую и наоборот

Переводить - может быть (да и то небольшому числу хорошо тренированных
практиков), а вот работать в двух системах - сразу возникают большие
проблемы. Вспомните мучения американцев при достройке "Ришелье" или Туполева
при "переводе" В-29 в Ту-4.
И потом, лишнее звено в системе всегда увеличивает вероятность отказа.

 Отправлено: 15.09.07 01:46. Заголовок: Поморы-ушкуйники-казаки

Поморы это жалкий остаток полностью уничтоженной цивилизации "Господин Великий Новгород"
где им школы навигационные было ставить. Какая информация была на момент уничтожения центра с той и остались.

 Отправлено: 15.09.07 01:50. Заголовок: Поморы-ушкуйники-казаки

Агриппа пишет:

цитата:

(Создается впечатление, что чиновники во все времена рестораны (почему-то?!!!) знают лучше, чем флот и его проблемы).

Великолепно, это шедевр.

 Отправлено: 15.09.07 10:27. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Поморы это жалкий остаток полностью уничтоженной цивилизации "Господин Великий Новгород"

Новгород поморов жестоко эксплуатировал, они сами пошли под руку московского царя.

 Отправлено: 15.09.07 11:00. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Новгород поморов жестоко эксплуатировал, они сами пошли под руку московского царя.

Одно другому не мешает. Культурно поморы наши, а сбежать из загибающейся республики вовремя смогли. Это тоже наше, торгашеское:)

 Отправлено: 16.09.07 22:24. Заголовок: Поморы-ушкуйники-казаки

Просто по всему видать связка была,
Новгород - Центр финансовый и интелектуальный.
Москва - Центр военный и административный.
Цель беспрепятственный торговый путь до Астрахани, а там по морю Хвалынскому Дербент и Персия.
Естевственно что в результате этой деятельности Москва была должна Новгороду как земля колхозу.

После чего Иван Грозный вырезал Новгород и все население на 50 верст окрест и Псков кстати тоже.
а через поколение уже и Иван Сусанин не знал где Москва, а царские воеводы не могли отбится от пьяного польского помещика А. Мнишека. чьими соседями были по Смоленщине.

Только не расказывайте, что это был масонский заговор, и с Мнишеком шла сила черная, сила невиданная.

 Отправлено: 16.09.07 22:30. Заголовок: Поморы-ушкуйники-казаки

555

 Отправлено: 17.09.07 16:02. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

и Псков кстати тоже.

А это то откуда?

 Отправлено: 17.09.07 16:19. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Только не расказывайте, что это был масонский заговор, и с Мнишеком шла сила черная, сила невиданная.

Сильно вас приложило. Но до теории заговоров от фоменко вам очень далеко.

 Отправлено: 18.09.07 00:09. Заголовок: Поморы-ушкуйники-казаки

По поводу заговоров меня в мировой истории, только одно удивляет как Японию заставили прыгнуть на Перл - Харбор. Все понимаю, а это понять не могу. Вот это финт.

 Отправлено: 18.09.07 15:17. Заголовок: Re:

Коллеги!
Поморы не по своей воле пошли под Москву. Великий Новгород был взят, а значит и все земли, которые ему принадлежат - переходят к победителю. Если не сие. то ... С ув. nord/

 Отправлено: 18.09.07 17:56. Заголовок: Re:

nord пишет:

цитата:

Поморы не по своей воле пошли под Москву. Великий Новгород был взят, а значит и все земли, которые ему принадлежат - переходят к победителю.

ЕМНИП они пошли до взятия Новгорода - в Московском княжестве были банально ниже поборы (налогами назвать это будет перебором).