Отправлено: 29.07.07 18:17. Заголовок: Кобуксоны в Средиземноморье

Подтемы:
1) Кобуксоны и европейские корабли 16 века. Возможность противостоять ядрам (европейской и турецкой артиллерии) и насколько могла быть высока боевая эффективность кобуксона. Основное применение - прибрежные операции, в т.ч. и осады приморских крепостей.
2) Кобуксоны против галеасов и галер.
3) Кобуксоны в Лепанто: а) у турок, б) у итальянцев или испанцев.
4) Кобуксоны и их аналоги в Испанской Армаде (и более позднее - в составе турецкого флота в период Архипелагских Экспедиций, как пиратские корабли).
5) Возможность усовершенствовать кобуксон с точки зрения европейских кораблестроителей (напр. Чапмен): усиление артиллерии, брони, мореходности и пр.

 Отправлено: 28.08.07 08:24. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Это вы слабо сечете в истории.

Ай, какой смешной выпад.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Жаль что интернет это не личные встречи, где можно показать вам труды "корифеев" по нтичности и средневековью.

Вы знаете, я их читал, труды античных и средневековых историков. А вы? Сомневаюсь.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Официально пила и оказалась "забыта" в Евразии, про остальной мир, все смущенно молчат.

А откуда у вас такие данные? Например смело могу сказать, что в указаный вами промежуток в Византийской империи этого не произошло. Да и гунны её не захватывали. Жду ответа.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Источниковедение говорите, так главный постулат новохронологии это то, что надо все достижения, источниковедческой науки, такие как, исследование документа на подлинность, применить ко всем античным и средневековым и"источникам", которые появились в районе Возрождения, и к которым ни одна сегодняшняя методика не применялась.

Вы только что подтвердили, что не имеете представления (как и ваш фоменко) об источниковедении. Вы всё таки учебник и курсы лекций купите и почитайте. Это не дорого. Может тогда и не будете посмешищем.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Экономические законы говорите, вот и мне интересно, это с каких таких денег, и производственных мощностей, Спарта и Афины могли за 2-3 года построить несколько сотен кораблей.

А вчём вы увидели проблему? Если самому знаний не хватает, то почитайте про постройку Петром флота. Там примерным аналогом триеры (крупнейшего в упомянутый перод корабля) является скампвея/полугалера. Может мозги на место и встанут.

 Отправлено: 28.08.07 15:39. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

а то я вам про Фому,

Ну давайте про Фому. Изложите вашу версию (в подробностях - когда увидели корейцы европейские броненосцы, когда начали подделывать архивы, кто за этим стоит).

 Отправлено: 28.08.07 17:11. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

кто за этим стоит

 Отправлено: 30.08.07 06:47. Заголовок: Re:

Олег-у!

Вы сомневаетесь что история китая начала формироваться в 18 веке и активно формировалась в 19 веке?
Хорошо, а Россия? Когда тогдашняя образованная прослойка (дворянство) узнала про историю Руси-России - ни много ни мало, а только после выхода в свет труда Карамзина. Только не надо про то что уже в 17 веке были учебники истории. Для царей да, но "высшая" история всегда несколько иная, и изучается иначе.

Кто стоит за китайскими броненосцами? Правительство, желание показать что раньше китай был великий и могучий, а белые варвары пришли и все испортили, очень согласуется с тогдашней политической ситуацией в Китае. Для сравнения, что творилось с историей в нацистском Рейхе?


Sha-Yulin-у!

цитата:
Это вы слабо сечете в истории.
Ай, какой смешной выпад.

а это несколько ранее ваше -
"Или вы, как и все фоменкоиды, не дружиет не только с физикой и технологиями, но и с официальной историей и географией"
тоже очень смешной выпад.


Пока что сплошные эмоции. Источниковедение ХХ века никогда не затрагивало труды античных и средневековых авторов, которые появились в 16-17 веках. По той простой причине, что по ним уже написаны тысячи научных трудов, и получены тысячи званий. А вот то что стало появляться в 19-20 веках, оказалось в худшей для истории ситуации. Сейчас уже даже многие из традиков признают, что "Слово о полку игореве" талантливая но подделка, окончательно поставить точку мешает то, что оригинал сгорел в 1812 году в москве, нельзя провести криминалистическую экспертизу, "нечаянно" забыли. И когда начали исследовать китайские рукописи в британской библиотеке, то оказалось что около 600 из 20 тысяч являются подделкой, при этом исследование очень быстро свернули, и подделки никто никуда не выкинул, и не вычеркнул их информацию из трудов историков.

А помните скандал не в истории, но в палеонтологии, когда китайский крестьянин нашел окаменелости переходного звена от динозавров (как сущест без перьев) к полностью оперенным птицам (не путать с археоптериксом у него перья несколько иные). Сколько было крику радости, с полдюжины академиков и профессоров получили премии и награды за исследование находки. А через несколько лет оказалось что это была подделка. Стыдоба а не профессура.

По поводу злосчастной пилы, все именно так как сказал я, но и именно так как сказали вы. Читая иссследования по отдельным государствам оказывается что где то пила исчезла, а где то нет, и в обоих случаях профессора это подтверждают "источниками". А вот когда начинаешь сводить все эти труды воедино и думать, то и начинаешь замечать противоречия. Так что вы на правильном пути. Но ведь про "забывание" пилы не я выдумал, значит кто-то не прав, либо "античные" авторы, либо доктора -ширских и -фордских университетов, кого то, надо оптовергать, попытайтесь сказать что профессура не права - сожрут.

По поводу галер. Ну вы и сравнили Россию рубежа 17-18 веков и отдельно взятый город-государство Афины. Совершенно разные технологические уровни, экономические показатели, ресурсные базы. Да и Петр строил флот в 200-300 вымпелов не за пару лет. Да и из тех что построили боеспособны были мягко говоря далеко не все. Что случилось с кораблями которые строились кумпанствами? А на Балтике? А сравнивая с сегодняшним днем, можно сказать что многие корабли которые были "разобраны на стапели" или были в небоеготовом состоянии, просто не начинали строиться, а денежки уплыли в карман.

 Отправлено: 30.08.07 07:03. Заголовок: Re:

Тут у нас была прекрасная работа Шумаха "Миф о Гутенберге (технический аспект)" ссылку не даю, в виде статьи (и картинками) эта работа исчезла куда то, остались от нее только отдельные тематические главы, если будет интересно поищите сами. Вот это исследование так исследование.

Выправлено:

статья нашлась, читайте по ссылке.

http://newparadigma.ru/prcv/conf9/shumah2/gutenberg.html

 Отправлено: 30.08.07 07:22. Заголовок: Re:

Примерным аналогом триеры (крупнейшего по тем временам корабля), по стоимости и значимости во флоте, должны являться линейные корабли. По этой системе аналогом петровских галер, в греции будут устаревшие однорядные пентеконтеры.

 Отправлено: 30.08.07 16:36. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь что история китая начала формироваться в 18 веке и активно формировалась в 19 веке?

А причём здесь Китай? Кнобуксоны приписывают Корее, а она отличается от Китая не меньше, чем Финляндия от России. Давайте не уходить в сторону и без общих рассуждений предложите вашу версию, когда (с точностью до десятилетия) подделали бумаги про кнобуксоны и какая организация за этим стоит. Потом сравним вашу версию с официальной, где будет меньше нестыковок, ту и признаем пока правильной. Появится новая версия с ещё меньшим количеством нестыковок - признаем её. Именно так делают в точных науках, нашли факты, противоречащие ОТО, но другой теории не создали, поэтому пока признают ОТО.

 Отправлено: 31.08.07 07:08. Заголовок: Re:

Эк вы куда хватили "с точностью до десятилетия", естественно я это сделать не могу, так как не имею доступа к оригиналам документов. Однако в качестве компенсации предложу свою версию создания мифа о античных камнеметных машинах.

Давно уже новохронологи ведут бои за то чтобы признать камнеметные машины фикцией, и главное возражение против нас, это то что создать работающую камнеметную машину все же можно. Долго я не мог в этом разобраться и вдруг недавно меня торкнуло - так ведь это всего навсего эрзац-артиллерия, только вот какой эпохи. Понятно что большие стрелометы могли появиться только с 1500 года когда достигли тогдашнего совершенства ручные арбалеты с воротом, а так как все развивается от малого к большому, то весь 16 век модели арбалетов все укрупнялись, благо и технические возможности стали позволять это делать. С балистами и катапультами сложнее. Но если взглянуть на их классификацию: легкие балисты-скорпионы, так называемые "трех пядевые", тяжелые балисты, некоторые на колесном лафете, обе эти категории стреляют по настильной траектории, и наконец осадные катапульты-онагры, ведушие навесной огонь и размещаемые на рамочном лафете. Вся эта классификация могла родиться только в 18 веке когда артиллерия четко разделилась на - легкие полевые 3-х фунтовые пушки, тяжелые пушки и гаубицы от 6-12 фунтов до пуда, и осадные мортиры. Аналогия полнейшая, не только в структуре, но и в том какой огонь какая категория ведет, какие функции выполняет, и даже лафеты сходны. Так что все эти камнеметные машины родились на кульманах изобретателей как более дешевая замена обычной артиллерии. Потому что и порох, и медь и бронза были дороги, а пушек требовалось все больше и больше, и не только в армии, во флоте средний линкор съедал 50-60 пушек - артиллерию 30-и тысячной армии. Да и в условиях осады, и жесткого дефицита пороха, метательные машины могли понадобиться, особенно учитывая что хоть дальность их стрельбы и меньше, но ведут они огонь с крепостных бастионов. Так что изобрататели предлогали свои новинки генералам вовсю. Почему они не пошли в серию, скорее всего потому что во второй половине 18 века изобрели бертолетову соль и мощь артиллерии ушла несравненно далеко вперед.

Казалось бы бред, но стоит вспомнить что и римская военная организация с ее единообразными солдатами и легионами, это просто калька с регулярной пехоты 18 века и дивизионной организации эпохи наполеоновских войн. Причем русские дивизии это вообще шедевр. В легионе соотношение велитов-гастатов/принципов и триариев было как 1-2-0,5. А в русской дивизии соотношение батальонов егерей и пехоты было 4-8, а если сюда добавить 2 батальона из 9-х гренадерских рот запасных батальонов, то соотношение 1-2-0,5 выполняется полностью. И сходство вплоть до мелочей - оказывается основное котье римлян - пилум, имел сменный наконечник, полный аналог штыка и багинета.

И хоть я и считаю что вся римская организация это список с 18-начала 19 веков. Но вы можете считаль иначе. Дело в том, что корифей по лукам и арбалетам 19-го века Ральф Голлувей, считал что лучшим источником по камнеметным машинам является издание Полибия 1727 года, там такие офигенные иллюстрации, правда камнеметные машины стоят за вполне современными редутами, и обстреливают настоящие бастионы. Да и "лучший" исследователь Древнего Рима Момзен творил как раз после Наполеоновских войн.

Так что вот вам, поклонникам традиционной истории, задачка. Что вы выбираете. Мою версию о выдуванном Риме, или версию об Анахронизме - явлении когда автор придает древнему событию современные своему времени черты (или наоборот). В случае с Анахронизмом вам придется переписать все описания древнеримской армии, превратив ее в более средневековую или ополченческую (как получится), и придется признать что Момзен был не прав. А сделать это надо вы ведь глядя на средневековые картины не верите в то что Христа распинали войны в средневековых латах, под драконьим знаменем Сигизмунда Люксембургского (а жаль, так как в историях Исуса и Иоана Гуса, настолько много общего - я об этом на наших форумах писал http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11311.html )

Вот так вот. К слову об анахронизмах можно вспомнить Полибол - автоматический стреломет, этот практически полный аналог пулемета Гатлинга.
И стоит вспомнить что при всех прочих схожестях, Наполеона также хотели группой заколоть кинжалами, правда не удалось. Но в этом случае не только военная но и политическая история рима становится полна Анахронизмами.

 Отправлено: 31.08.07 13:41. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Эк вы куда хватили "с точностью до десятилетия", естественно я это сделать не могу, так как не имею доступа к оригиналам документов.

Т.е. у новохронологов нет свой версии появления кнобуксона. Всё остальное можно рассмотреть как попытку заболтать тему (продолжу свою аналогию - вместо предметного обсуждения ОТО рассказы о моральном облике, нет не Эйнштейна. а Ландау).
Судите сами - в 1855 появлются первые плавучие батареи Наполеона 3 (версия, что корейцы могли знать о европейских проектах 1840х или бронированной каракке мальтийцев я отметаю). Вот только корейских атташе тогда в европе наверно не было. 1862- броненосец Вирджиния. Могли ли его видеть корейцы вопрос спорный. В конце 1860х на китайской станции появились первые броненосцы которые могли увидеть корейцы, жаль только на кнобуксоны они совсем не похожи. А уже в 1870х в Корее начался такой бардак, что ни о какой централизованной подделке документов не может и речи идти. Вам не кажется, что времени маловато для подделки?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Причем русские дивизии это вообще шедевр. В легионе соотношение велитов-гастатов/принципов и триариев было как 1-2-0,5. А в русской дивизии соотношение батальонов егерей и пехоты было 4-8, а если сюда добавить 2 батальона из 9-х гренадерских рот запасных батальонов, то соотношение 1-2-0,5 выполняется полностью.

Ничего не понял, вы про дивизии на какой год говорите?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

а так как все развивается от малого к большому,

Утверждение спорное, например в 14-17 вв. калибр осадных пушек скорее уменьшался. Та же тенденция была для ГК броненосцев в 1880-1900.

 Отправлено: 31.08.07 21:16. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Т.е. у новохронологов нет свой версии появления кнобуксона.

В образумливании/осаживании фантазий (и кто же им столько денег на печать "изысканий" даёт? И миссионеры в темы впиваются.) хроноложцев играет роль небольшая статья одного советского /"россиянского" ныне астронома, как и все мы, грешные, о соответствии небесных и космических явлений запмсям в летописях. Если интересно, пусть и не в тему - найду.

 Отправлено: 02.09.07 11:29. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

По поводу злосчастной пилы, все именно так как сказал я, но и именно так как сказали вы. Читая иссследования по отдельным государствам оказывается что где то пила исчезла, а где то нет, и в обоих случаях профессора это подтверждают "источниками". А вот когда начинаешь сводить все эти труды воедино и думать, то и начинаешь замечать противоречия. Так что вы на правильном пути. Но ведь про "забывание" пилы не я выдумал, значит кто-то не прав, либо "античные" авторы, либо доктора -ширских и -фордских университетов, кого то, надо оптовергать, попытайтесь сказать что профессура не права - сожрут.

Столько слов для сокрытия собственного незнания. Вы ведь про пилу читали в опусах ваших фоменкоидов. Я прав? Никаких серьёзных исследований вы не видели. Вот и сбрехнули, что пилы небыло до 12 века (хотя корабли без проблем можно строить и без неё.. При этов вы скромно указали место, где пилу забыли - Евразия. Как только выяснилось, что основные судостроительные державы раннего средневековья ничего не забывали, то стали прыгать, как блоха. Хотя уже очевидно, что ваш изначальный постулат - это либо бред, либо ложь.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Пока что сплошные эмоции. Источниковедение ХХ века никогда не затрагивало труды античных и средневековых авторов, которые появились в 16-17 веках. По той простой причине, что по ним уже написаны тысячи научных трудов, и получены тысячи званий.

Затрагивало. А вам не стоит затрагивать незнакомые темы.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Сколько было крику радости, с полдюжины академиков и профессоров получили премии и награды за исследование находки. А через несколько лет оказалось что это была подделка. Стыдоба а не профессура.

А это здесь при чём? Как доказательство того, что любая ошибка или подделка со временем выявляются? Но ведь это никак не подтверждает фоменковский бред.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

По поводу галер. Ну вы и сравнили Россию рубежа 17-18 веков и отдельно взятый город-государство Афины. Совершенно разные технологические уровни, экономические показатели, ресурсные базы. Да и Петр строил флот в 200-300 вымпелов не за пару лет.

Вы, как и любой фоменкоид, плохо понимаете написаное. Я писал о другом. При этом вам стоит поучить матчасть. Только на Балтике Петром построено около тысячи вымпелов. И Афины строили свой флот не пару лет. А когда у них флот был на пике могущества, Афины были центром обширной могущественной державы.
Далее вы написали кучу бреда, НИКАК НЕ ОТНОСЯЩЕГОСЯ к обсуждаемым вопросам. Я готов разобрать ЛЮБОЙ из моментов данного бреда (но только один, а то дискусиия на годы получится), если вы пообщаете больше не прыгать, как блоха, с темы на тему, как только хвост прижмут. И более не будете вываливать весь этот мусор на наши головы, а займётесь изучением истории, а не фоменкоидского шарлатанства. Рискнёте?

 Отправлено: 04.09.07 14:03. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Изложите вашу версию... когда начали подделывать архивы, кто за этим стоит

Уважаемый Олег, о чем Вы! Какие могут быть разумные версии после такого:
Иван Ермаков пишет:

цитата:

труды античных и средневековых авторов, которые появились в 16-17 веках.

и несколько позже

Иван Ермаков пишет:

цитата:

я и считаю что вся римская организация это список с 18-начала 19 веков.

Поправьте меня, если я не прав, но создается впечатление, что авторы
16-17 веков, которые по мнению Ивана Ермакова подделывали труды
античных авторов, взяли за образец римской военной организации дивизии
начала 19-го века!
Тут уже пахнет или путешествиями во времени или, скорее, замечательной фразой
из "Ивана Васильевича..." - "Ну ты, Величество, набрался!"

И еще я не могу понять - если все архивы, документы и прочие источники
подделывались во всем мире - что это, разветвленный массонский заговор против человечества или вояж группы "интеллектуальных террористов", последовательно
и методично посещавших разные страны?

 Отправлено: 04.09.07 15:13. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

вот и мне интересно, это с каких таких денег, и производственных мощностей, Спарта и Афины могли за 2-3 года построить несколько сотен кораблей.

Вы знаете... как бы это помягче... триера - не броненосец. Она гораздо дешевле стоит. Рабский труд - тоже мало затрат требует. Да и в более поздней истории были примеры подобного. Например, в битве при Ла-Хоге французы потеряли 15 ЛК, из них 7 - трехдечных. На следующий год (то есть реально за 8 месяцев) были построены 16 ЛК (!), из которых 10 были трехдечными.

 Отправлено: 04.09.07 15:17. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Примерным аналогом триеры (крупнейшего по тем временам корабля), по стоимости и значимости во флоте, должны являться линейные корабли.

С чего бы это? Геродот говорит, что триера в Ольвии (ой как далеко от Афин) была построена за ТРИ НЕДЕЛИ. Так что вы явно просто не читали источников.

 Отправлено: 04.09.07 16:52. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Иван Ермаков пишет: цитата: Примерным аналогом триеры (крупнейшего по тем временам корабля), по стоимости и значимости во флоте, должны являться линейные корабли. С чего бы это? Геродот говорит, что триера в Ольвии (ой как далеко от Афин) была построена за ТРИ НЕДЕЛИ. Так что вы явно просто не читали источников.

Так ведь остальные корабли ещё проще

Кроме того:
1)Строили на деньги союзников
2)Прибавьте сюда оплату ремонта, содержания корабля и жалование гребцам, коих набирается 170 человек.

 Отправлено: 04.09.07 17:00. Заголовок: Re:

Dedal пишет:

цитата:

2)Прибавьте сюда оплату ремонта, содержания корабля и жалование гребцам, коих набирается 170 человек.

Зачем прибавлять? Вы хоть ознакомьтесь с приципами формирования афинских армии и флота. Какое нафиг жалование гребцам? Какая оплата ремонта?

 Отправлено: 04.09.07 17:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы хоть ознакомьтесь с приципами формирования афинских армии и флота. Какое нафиг жалование гребцам?

И как же они набирали гребцов?

 Отправлено: 04.09.07 22:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Какое нафиг жалование гребцам?

Что значит какое жалование? Они разве были рабами? Насколько я помню нет.
Вот немного о системе комплектования.
"С развитием флота было связано появление новой категории афинских граждан – моряков. По своему имущественному положению они были не очень богатыми людьми и вне морской службы не имели источников постоянного дохода. В мирные периоды, когда спрос на квалифицированных моряков падал, они занимались случайными заработками, мелочной торговлей, нанимались батраками к богатым землевладельцам. "Списанные на берег" моряки населяли районы городской бедноты в Пирее и Афинах. Вместе с тем, это были люди, от которых зависело военное могущество Афин. Они сознавали себя не только полноправными гражданами, но и вершителями судеб афинского народа.

Интересно, что неквалифицированный рабочий зарабатывал примерно пол-драхмы в день, а гребцы на кораблях и гоплиты во время военной кампании получали по 2 драхмы ежедневно. На эти деньги можно было купить 40 кг зерна, четыре ведра маслин или 1-2 ведра (10-20 бутылок по нашим меркам!) дешевого вина.. Баран стоил 5 драхм, то есть меньше трехдневного заработка гребца или гоплита. Хитон стоил 10 драхм, а наем небольшой комнаты в бедном квартале – 30 драхм. Таким образом, за месяц военной компании простой гребец мог обеспечить себя провиантом на целый год. "

 Отправлено: 05.09.07 09:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin-у!

Ну про пилу это бесполезный разговор. Я же говорю, труды профессоров я вам показать не могу, набирать долго.

Теперь по Афинскому флоту, почитайте источники, там примерно так: "Спарта потеряла в сражении весь флот (Пелопонесская война), через 2 года выставила 230 кораблей." Не сравнивайте Россию и Францию с Грецией.

Нет источниковедение Полибием, Титом Ливием, и прочими не занималось. Если я "не в теме" то приведите пример.

Случай из Палеонтологии мог произойти и в Истории, причем в стократном увеличении.

"фоменкоиды" не хамите парниша.

Олег-у! 1812 года, сравните.

Агриппе!

А что вас так удивило, "появился" Полибий в эпоху Возрождения, а вот большинство авторов дают ссылку на "лучшее" издание 1727 года.
А то что такое АНАХРОНИЗМ я объяснил. Еще раз в 16 веке мог быть только текст который можно интерпретировать по разному, вплоть до того что в Риме был порох, а в издании 1727 года появились рисунки машин, какими их видели издатели 18 века.



По поводу добровольцев на должности гребцов это смешно. Галера это и есть - Каторга. Даже на корабли Нельсона матросов (не гребцов) набирали силой, а тут добровольцы гребцы. Кто из вас представляет себе что это за труд, причем на флоте не бывает нормированого рабочего дня.

 Отправлено: 05.09.07 09:48. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

По поводу добровольцев на должности гребцов это смешно. Галера это и есть - Каторга. Даже на корабли Нельсона матросов (не гребцов) набирали силой, а тут добровольцы гребцы. Кто из вас представляет себе что это за труд, причем на флоте не бывает нормированого рабочего дня.

Вас вероятно удивит, но в то же самое время, когда на корабли Нельсона силой набирали моряков, в американский торговый и военный флоты стояли ОЧЕРЕДИ из желающих послужить. Обьяснялось все довольно прозаично - хорошая еда и высокое жалование.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Не сравнивайте Россию и Францию с Грецией.

Почему? Вы же приравниваете ЛК к триерам. Или то, "что позволено Зевсу, не позволено собаке?"

 Отправлено: 05.09.07 09:50. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

"Спарта потеряла в сражении весь флот (Пелопонесская война), через 2 года выставила 230 кораблей."

Что вас в этом удивляет? Афины имели не менее 15 доков на верфи. Строительство одного корабля занимало 2-3 недели вместе с оснасткой. Посчитайте, сколько можно построить за 2 года, и учтите, что в сражениях погибли не все суда, еще какое-то количество было реквезировано у купцов, еще часть УЖЕ строилась. В чем вопрос-то? Или подумать не судьба?

 Отправлено: 05.09.07 09:52. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

По поводу добровольцев на должности гребцов это смешно. Галера это и есть - Каторга.

Кто вам это сказал? Все зависит от культуры этноса. К примеру у русичей гребли самые опытные войны. Мальтийские рыцари на Родосе сами были гребцами. Это считалось чем-то вроде курса молодого моряка..))

 Отправлено: 05.09.07 10:40. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Ну про пилу это бесполезный разговор. Я же говорю, труды профессоров я вам показать не могу, набирать долго.

Ну так вы сей дурацкий тезис выдвинули. Я вам сразу предлагал пилу не трогать. Пила лишь показывает всё убожество ваших знаний.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Теперь по Афинскому флоту, почитайте источники, там примерно так: "Спарта потеряла в сражении весь флот (Пелопонесская война), через 2 года выставила 230 кораблей." Не сравнивайте Россию и Францию с Грецией.

Так и корабли совсем другого уровня. А 1000 кораблей Афины никогда не выставляли, так что и сравнение нормальное. Кстати, афинское Архэ имело население порядка 2-3,5 млн. и 6000 талантов серебра в казне. Так что не пытайтесь изобразить, что речь идёт об одном городе. Ваша двойка по истории в школе - не повод поддаваться на бредни фоменко.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Нет источниковедение Полибием, Титом Ливием, и прочими не занималось. Если я "не в теме" то приведите пример.

Ну совершенно точно занимались Аппианом. Там есть вещи куда более древние, чем династия Романовых.
Вы всё таки ознакомьтесь с данной дисциплиной, а то опять смешное напишите.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Случай из Палеонтологии мог произойти и в Истории, причем в стократном увеличении.

А вам на голову мог упасть Тунгусский метеорит, и что? И с какой стати в истории стократное увеличение? Там достоверность информации намного проще проверяется, чем в палеонтологии.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

"фоменкоиды" не хамите парниша.

Это не хамство, а диагноз.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Олег-у! 1812 года, сравните.

По римских легионам вы написали полнейшую чушь.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

По поводу добровольцев на должности гребцов это смешно. Галера это и есть - Каторга. Даже на корабли Нельсона матросов (не гребцов) набирали силой, а тут добровольцы гребцы. Кто из вас представляет себе что это за труд, причем на флоте не бывает нормированого рабочего дня.

Ну вы совсем поплыли. Во время войны гребцами на триерах оказывались мобилизанты из нижнего имущественного ценза. Кстати, граждане или метэки.
Так вы готовы перестать насти бред, если мы с вами разберём один из ваших тезисов НА ВАШ ВЫБОР?

 Отправлено: 05.09.07 13:26. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

А что вас так удивило, "появился" Полибий в эпоху Возрождения, а вот большинство авторов дают ссылку на "лучшее" издание 1727 года.

Видимо, придется согласиться с остальными участниками. Вы все время
стремитесь "заболтать" оппонента разговорами на тему удаленную от вопроса.
Еще раз - если Полибий, по вашим же словам, появился в эпоху Возрождения,
то как он мог взять за образец легиона русскую дивизию 1812 года?

И пожалуйста, не отвлекайтесь на рассуждения, а ответьте на конкретный
вопрос.

 Отправлено: 05.09.07 20:34. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

русскую дивизию 1812 года?

Да и тут пример тоже неудачный. Я не великий знаток русской армии, но наскоро просмотрел Керсновского
1) На 1812 г гренадёрские полки были сведены в отдельные бригады и дивизии и обычно не входили в состав тех же дивизий, что и мушкетёры и егеря.
2) Каждый полк имел запасной батальон (трёхротный), поэтому какие 2 гренадёрские роты из 9 совсем непонятно.
3) Маккиавели в своей книге хвалил римскую организацию и предлагал сдалать аналогичную в совуременной (для него) армии. Или Макиавели тоже в 19 веке подделали.
4) Ну было соотношение лёгкой пехоте к тяжёлой 1 к 2 в легионе времён республики и дивизии 19 века.
Соотношение фрегатов к ЛК в начале 19 века было примерно таким же, как соотношение крейсеров к ЭБРам в начале 20. Значит Нельсона тоже выдумали?

 Отправлено: 07.09.07 10:01. Заголовок: Re:

Ребята вы просто не умеете читать.

Я нигде не писал что русская дивизия 1812 года аналог Легиону. Я писал что в них аналогичное соотношение егерей, пехоты и 9-х рот, и соответственно велитов, принципов/гастатов и триариев.

Я нигде не писал что Полибий писал про Легионы-аналоги дивизий. Применительно к полибию я писал о камнетных машинах.

Олег! Каждый мушкетерский батальон состоял из 3 пехотных и 1 гренадерской роты, в которой был греныдерский и стрелковый взводы. В период войны из 6 запасных батальонов каждой дивизии выделяли гренадерскую роту, доукомплектовывали людьми до штатной численности за счет остальных трех и так же отправляли в поход. При дивизии они образовывали 2 гренадерских батальона (в каждом 2 роты из пехотных и 1 рота из егерского полков). В корпусе все 4 гренадерских батальона образовывали бригаду. Иногда их сводили по две в сводно гренадерские дивизии. А чисто гренадерские полки так же организовывали в дивизии, где была точно такая же практика.



А по поводу пилы все железно стоят на двух версиях: либо двуручная пила появилась в Германии в районе 1320 года, о более раннем времени просто не пишут. Либо железная пила появилась в Древнем риме только в 50-х годах до н.э., потом после нашествия варваров, в западной Европе она была забыта, и вновь изобретена только где-то в период 12-15 веков. И кстати именно поэтому "...византийстие авторы называли суда славян - однодревками, но делались они не из одного бревна, а из досок стесаных из цельных бревен. И произошло это вследствии того что славяне, тесно общаясь с варварами, забыли о пиле." (что-то фундаментальное по истории кораблестроения)


Кто это вам сказал про 2-3 недели? Те же источники где говорится о людях с песьими головами? Я тоже читал как немецкий пилот в одном бою сбил 14 наших самолетов, и как наш в одном бою сбил 9 Ju-87, но в это я не верю. Вот это и есть источниковедение - критично относится к источникам. А ведь эти достижения до сих пор считаются реальностью.

Кстати о петровских 1000 вымпелов. Как говорится "а в попугаях я длиннее", конечно если прибавить все галеры, шнявы, боты. Вот только если взять 92 заложенные до 1725 года на Балтике и Севере корабля и фрегата, то сколько из них можно назвать реально боеспособными корабями? Только три: Шлиссельбург-16 лет, Святой Александр-23 и фрегат Россия-24 года. Все остальное не более 10, а в большинстве 6 лет. Фактически одноразовые корабли, на 1 бой, или 2-3 плавания (а не похода). Так что флот триер слепленых за 2-3 недели сгниет вообще за год.

По гребцам. Не сравнивайте триеры где гребцы не участвовали в сражениях, и ладьи где на веслах сидели войны. Что же тогда в период 15-17 веков на галерах были одни каторжники, ведь добровольцы могли бы помочь вслучае абордажа команде, а это 200 человек. Ан нет, в цепи.

 Отправлено: 07.09.07 10:03. Заголовок: Re:

Много хохм из опусов про триеры.


"Строительство “Олимпии” обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года. В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем. Судя по всему, эти корабли играли главную роль в системе вооружения, частично предназначавшегося для удовлетворения самых насущных потребностей морской войны с соперничающим городом-государством Эгиной, но в основном для отражения ожидавшегося второго нашествия персов. Наличие столь мощного флота свидетельствует о возможности древних греков организовать строительство кораблей в масштабах, которые в наше время, в период второй мировой войны, были реализованы на американских верфях Генри Дж. Кайзером. К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа."

Класс! Экономика Афин и всех "мобилизованных" США оказывается равны.


"Однако в древних описаниях морских сражений имеются упоминания о том, что победители оттаскивали обломки разбитых вражеских кораблей с места битвы. Кроме того, греческое слово, обычно переводимое как “затонувший”, может также означать “затопленный”. Как указывал в 1841 г. Огастин Ф.Б. Крьюз в Британской энциклопедии, “корабли, о которых говорили как о затонувших, очевидно, просто пробивали и топили”. В этом случае они или совсем не имели балласта, или же он был недостаточно тяжел, чтобы увлечь деревянные конструкции корабля на морское дно."

Автор явно не в курсе элементарной физики, и врядли отличит понятия "вес" и "масса", и он даже не вспомнил из бытовой практики, что даже речные лодки с пробоиной и то тонут.


"Из этого, в частности, следует, что вероятность обнаружить обломки трирем на дне Средиземного моря в наши дни весьма незначительна, и поэтому мы не можем рассчитывать на важные находки."

Вот оказывается почему останков триер нет, они оказывается не тонули.


"Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы."

СТАЛЬНЫЕ ТРОСЫ. Все дальше можно не читать. Пока "Олимпия" не выйдет в море с обычными пеньковыми канатами, вся эта реконструкция это бред.


"Смешанный экипаж добровольцев на борту “Олимпии”. Места для гребцов расположены на небольшом расстоянии друг от друга. Гребцы сидят на неподвижных, обтянутых кожей скамьях. Весла сделаны из орегонской сосны."

С веслами из орегонской сосны экипаж не "смешанный", а "смешной". Скамьи естественно неподвижны, а вы что хотели, что бы они как в гребном спорте, были подвижной тележкой. Это "желание" с головой выдает то, что на веслах сидят не "добровольцы", вернее добровольцы, но набранные из числа спортсменов-гребцов, из гребных клубов.


"Пика совершенства тактика таранного боя достигла после появления трехъярусных кораблей. Способность триер быстро маневрировать; практически на месте, не теряя скорость, изменять направление движения; дать при необходимости задний ход; позволила в полной мере использовать кинетическую энергию удара."

Задний ход на гребном корабле это круто! Видимо автор путает галеру и прогулочную лодочку, с экипажем из 1 человека.


"Побочным эффектом от добавления второго яруса гребцов стало повышение защищенности корабля. Чтобы протаранить бирему, форштевню неприятельского корабля требовалось преодолеть сопротивление в два раза большего количества весел, чем прежде."

Автор не в курсе что держатся весла только руками гребцов и уключинами, а это скорости корабля никак не помешает, зато переломаных костей будет...


"Удвоение количества гребцов привело к тому, что повысились требования к синхронизации движения весел. Каждый гребец должен был уметь очень четко выдерживать ритм гребли, чтобы бирема не превратилась в сороконожку, запутавшуюся в собственных ногах-веслах. Вот почему в Античности почти не использовались пресловутые "галерные рабы". Все гребцы были вольнонаемными и, кстати, зарабатывали во время войны столько же, сколько профессиональные солдаты – гоплиты."

Что же тогда и Хайереддин Барбаросса, и Дон Хуан Австрийский, и Петр I использовали каторжников, и ничего гребли как миленькие, и синхронизация достигалась.


"Современная реконструкция триеры ("Олимпия") пока что не смогла выжать больше 7 узлов, на чем и основаны доводы скептиков. Я, правда, считаю, что реконструкция – это еще не конструкция. То, что современные англичане сработали электромолотком и киберзубилом ради собственного удовольствия – совсем не то же самое, что проделывали греки тысячу раз ради процветания Афинской Архэ. Готов допустить, что триера с пирейским заводским номером 1001 могла выжать 10 узлов при деятельном содействии Нептуна, а при благосклонности всех олимпийцев и невмешательстве злокозненной Геры достичь божественных 12-ти."

Да это аргумент (сарказм). Только вот чем триера с номером 1001 лучше до предела облегченной, без воды, провианта, оружия "Олимпии", которую разгоняют люди которые не просто добровольцы, но и энтузиасты и очень хотят показать наибольшую скорость.


"Чтобы облегчить себе выбор выгодного ракурса атаки и лишить неприятеля возможности уклониться от удара, надо сломать ему весла. Для этого следует двигаться не под углом, близким к 90 градусам по отношению к продольной оси неприятельского корабля, а, напротив, наносить скользящий встречный удар, перемещаясь под углом, близким к 180 градусам по отношению к курсу супостата. При этом, во время прохождения вдоль борта неприятеля, гребцы атакующего корабля должны по команде втянуть весла. Тогда весла атакуемого корабля вдоль одного борта будут переломаны, а весла атакующего – уцелеют. После этого атакующий корабль выходит на циркуляцию и наносит таранный удар в борт обездвиженного корабля противника.
Подобный тактический маневр в греческом флоте назывался diekplus ("проплыв"). Тактическая ситуация, именовавшаяся periplus ("обход", "обплыв"), складывалась в том случае, если по тем или иным причинам корабли проходили слишком далеко друг от друга и при этом экипаж неприятельского корабля оказывался достаточно подготовленным, чтобы быстро отреагировать на атаку. Тогда оба корабля выходили на циркуляцию, причем каждый стремился развернуться быстрее и успеть выйти в борт неприятелю. В случае примерно равной маневренности и подготовки экипажей дело могло закончиться лобовым столкновением."

Ну прям истребители. Автор не в курсе что скоростные характеристики триер "немного" отличаются от характеристик, эсминцев, и тем более, моторных лодок, и торпедных катеров. 7,5 узлов "Олимпии" это 13 км/ч - максимальная скорость артиллерийских тягачей "Коммунар", представьте себе как будут меневрировать и таранить друг друга две такие машины. Благо триеры как считается как и трактора могли разворачиваться практически на месте (опять сарказм).

 Отправлено: 07.09.07 10:13. Заголовок: Re:

Опытное судно Х-1 "Олимпия" построеное Дж.Коулем, в конце ХХ века с применением всех возможных знаний по судостроению, сопромату, с применением современных инструментов и материалов, и компьютерных вычислений.



А вот это "Ивлия" куда более реальная реконструкция, без выпендрежа и сработана достаточно чесно.





Правда вот достичь на ней 7,5 узлов на веслах не получилось, и конечно же таранить чужой корабль самоубийство, но она реально наматывает круги вокруг Европы. Вот только в каноническое изображение триеры накак не лезет, потому что "Ивлия" это реальный корабль а не эксперимент, и не вымысел.

 Отправлено: 07.09.07 10:36. Заголовок: Re:

Да совсем забыл. Спасибо что до сих пор терпите, ведь кроме вас меня читают еще и гости.

Если буду исчезать не примите за поражение, интернет не дома, а начался семестр, приходится читать лекции.

 Отправлено: 07.09.07 11:14. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Я писал что в них аналогичное соотношение егерей, пехоты и 9-х рот, и соответственно велитов, принципов/гастатов и триариев.

А возможно вы правы, ведь есть и ещё одна аналогия: 4 вида пехоты (велиты, гастаты, принципы и триарии) и 4 колеса у автомобиля БМВ. Заимствование явное.
Все ваши рассуждения по легионам и дивизиям - каббалистика чистой воды.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

А по поводу пилы все железно

А попводу пилы в только что написали, что раньше врали. При том и о невозможности судостороения без пилы и о забвении пилы в Евразии. Чего дальше то дёргаться?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Кто это вам сказал про 2-3 недели? Те же источники где говорится о людях с песьими головами? Я тоже читал как немецкий пилот в одном бою сбил 14 наших самолетов, и как наш в одном бою сбил 9 Ju-87, но в это я не верю.

Вера, это сильно. Вот он - источник знаний. Правда Горовец действительно существовал и погиб в том бою, в который вы не верите.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Кстати о петровских 1000 вымпелов. Как говорится "а в попугаях я длиннее", конечно если прибавить все галеры, шнявы, боты.

Ну и надо прибавлять. Галера больше триеры, а постройка и там, и там ручками и ручным инструментом.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

то сколько из них можно назвать реально боеспособными корабями?

А это к чему? Ну строили у нас корабли без опыта и из сырого леса. Даже голландцы смеялись, что "в России корабли строятся столько, сколько должны служить и служат столько, сколько должны строится". Но как это подтверждает вашу точку зрения? Афиняне умели строить.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Не сравнивайте триеры где гребцы не участвовали в сражениях, и ладьи где на веслах сидели войны. Что же тогда в период 15-17 веков на галерах были одни каторжники, ведь добровольцы могли бы помочь вслучае абордажа команде, а это 200 человек. Ан нет, в цепи.

И опять мимо. Ну изучайте вы историю не по фоменке. Гребцы на галерах были разные. И комплектация их в разных странах различалась. Кстати у Петра на вёслах поначалу сидели солдаты а при Лепанто грабцы использовались для усиления абардажных команд.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

"Строительство “Олимпии” обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года. В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Класс! Экономика Афин и всех "мобилизованных" США оказывается равны.

Класс. Маразм может быть безграничным. А парусник для "Одиссеи капитана Блада" предполагалось постоить за 16 млн. долларов, пересчитаем Петровский флот? Или хорасанские ковры, которые были в каждом доме в Хорасане, а сейчас не всякий "белый воротничок" может себе такое позволить. Что ещё по дурацки посчитаете?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Автор явно не в курсе элементарной физики, и врядли отличит понятия "вес" и "масса", и он даже не вспомнил из бытовой практики, что даже речные лодки с пробоиной и то тонут.

Ну это вы не в курсе, лодки с малым числом металических деталей вполне себе держатся на поверхности и с пробоинами. Кстати, непонятно, зачем вы приплели данного автора, вы не прыгайте из угла в угол.
Далее всё ваше бла-бла-бла непонятно к чему? Вы там спорите не с историками, а с реконструкторами. Я, например, придерживаюсь совсем других идей о конструкции триер. Только это не имеет никакого отношения к истории (не говря уж о кобуксонах).
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Если буду исчезать не примите за поражение, интернет не дома, а начался семестр, приходится читать лекции.

Искренне надеюсь, что не по истории. Иначе вас над считать маньяком-диверсантом.

 Отправлено: 07.09.07 11:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
неперегибать. уважение друг другу прежде всего

 Отправлено: 07.09.07 12:42. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Ребята вы просто не умеете читать. Я нигде не писал что русская дивизия 1812 года аналог Легиону. Я писал что в них аналогичное соотношение егерей, пехоты и 9-х рот, и соответственно велитов, принципов/гастатов и триариев. Я нигде не писал что Полибий писал про Легионы-аналоги дивизий. Применительно к полибию я писал о камнетных машинах.

Простите, я полагал, что имею дело с человеком, пусть и другой точки зрения,
но достаточно компетентным. К сожалению, я, похоже, ошибся.

Дело в том, что Полибий является одним из основных источников по организации
римского легиона времен Республики (на который Вы ссылаетесь). Поэтому говоря,
что
Иван Ермаков пишет:

цитата:

я и считаю что вся римская организация это список с 18-начала 19 веков.

Вы, сам того не понимая, как раз и говорите, что авторы 16-17 веков (к которым Вы относите появление Полибия да и других античных авторов) использовал данные
о русской дивизии 1812 года.

P.S. Кстати, а откуда списана организация легиона ранней Республики - с левисами,
роариями и акцензами? А легион ранней Империи - без легкой пехоты и с удвоенной первой когортой?

 Отправлено: 07.09.07 13:17. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Кто это вам сказал про 2-3 недели? Те же источники где говорится о людях с песьими головами? Я тоже читал как немецкий пилот в одном бою сбил 14 наших самолетов, и как наш в одном бою сбил 9 Ju-87, но в это я не верю. Вот это и есть источниковедение - критично относится к источникам. А ведь эти достижения до сих пор считаются реальностью.

По Горовцу вещь довольно интересная. Наши источники говорят, что он один сбил девять самолетов. Немцы же ранзносят эти потери на 5 дней. Вот такое оно - тевтонское хамство..))
Что же до Геродота, то нужно отделить мух от котлет. Как и сколько строятся корабли в афинских колониях ОН ЗНАЛ И ВИДЕЛ, а про людей с песьими головами СЛЫШАЛ. Разница понятна? Вот у нас до сих пор многие считают, что по городам Индии спокойно ходят коровы, а по селам России - медведи. Но они ТОЛЬКО СЛЫШАЛИ (ЧИТАЛИ) об этом.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Кстати о петровских 1000 вымпелов. Как говорится "а в попугаях я длиннее", конечно если прибавить все галеры, шнявы, боты. Вот только если взять 92 заложенные до 1725 года на Балтике и Севере корабля и фрегата, то сколько из них можно назвать реально боеспособными корабями? Только три: Шлиссельбург-16 лет, Святой Александр-23 и фрегат Россия-24 года. Все остальное не более 10, а в большинстве 6 лет. Фактически одноразовые корабли, на 1 бой, или 2-3 плавания (а не похода). Так что флот триер слепленых за 2-3 недели сгниет вообще за год.

С чего бы это? Он строился из сахарного пска? Или из соляных голов? Вы вообще представляете себе работу верфи? Или "не читал, но осуждаю"? Может быть сначала стоит просто начать с азов? Что строили, как строоили, какие интсрументы применяли, сколько человек работало на 1 верфи?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

По гребцам. Не сравнивайте триеры где гребцы не участвовали в сражениях, и ладьи где на веслах сидели войны. Что же тогда в период 15-17 веков на галерах были одни каторжники, ведь добровольцы могли бы помочь вслучае абордажа команде, а это 200 человек. Ан нет, в цепи.

То есть Сервантес в битве при Лепанто сидел в цепях? Ведь гребцом же был! И в драке участвовал! Вот же "матерый человечище"! Короче, Иван, хватит гнать пургу. Попробуйте начать с простой книжки - "Книга будущих адмиралов". Как осмыслите ее - переходите к "Детской энциклопедии военного флота", потом уже обратитесь к источникам, потом - к реконструкторам, а потом - к профессиональным книгам. Чтобы у вас не получилось как у одного еврея, который не знал математики, изобрел логарифм, а когда узнал что этим изобретением все пользуются уже добрые 150 лет - повесился с горя.

 Отправлено: 07.09.07 20:05. Заголовок: Re:

В общем все ясно. Ветка форума превратилась в обсуждение какой-то фигни.

 Отправлено: 07.09.07 21:47. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

В общем все ясно. Ветка форума превратилась в обсуждение какой-то фигни.

Да нет. По кобуксонам человеку ответили. А теперь просто показываем, каким бредом и профанацией является фоменкизм. Так что то же полезно. А то люди, далекие от истории и реальных знаний очень легко на фоменковскую псевдонаучную риторику и лжелогику клюют.

 Отправлено: 08.09.07 14:28. Заголовок: Re:

Возвращаяся немного назад

Агриппа пишет:

цитата:

Dedal пишет: цитата: Обратите внимание, на изображениях и модели кобуксона не видно вёсельных портов. А что же там торчит на "изображениях кобуксона", приведенных ув. АВС еще где-то в начале темы (в 6-м, кажется, посте)?

Вот как это выглядит:

 Отправлено: 10.09.07 09:33. Заголовок: Re:

Дествительно возвращаясь назад.

И всетаки работать с оснасткой практически невозможно, особенно в бою. В традиционном варианте парусная команда хоть бортом прикрыта, а так будут прекрасными мишенями на крыше.

По сути это даже не корабль, а бомбардирское судно.

Скорее всего, кобуксон, был и остался всего лишь проектом, разработанный как вариант нормального европейского корабля с верхней палубы которого убрали все лишнее, и по опыту Крымской войны покрыли ее железом. А что Корейцы и Китайцы не могли быть в курсе дела политических событий? Тем более что Крымская война могла и их затронуть, как сферу влияния России или Других стран.


P.S. Ну ладно Допустим все что я написал это бред. Ответьте только на один вопрос.

ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ "ОЛИМПИЯ", СО СТАЛЬНЫМИ ТРОСАМИ РЕКОНСТРУКЦИЕЙ, ИЛИ КАК И НАПИСАЛ ДЖ. КОУТС, "СУДНОМ ДЛЯ ПРОВЕРКИ КИНЕМАТИКИ РАБОТЫ ТРЕХ РЯДОВ ВЕСЕЛ", КОТОРОЕ СМОГЛИ СОЗДАТЬ ТОЛЬКО ИСПОЛЬЗУЯ СОВРЕМЕННУЮ БАЗУ ЗНАНИЙ?

 Отправлено: 10.09.07 09:42. Заголовок: Re:

Да вот еще. Как видно из фотографии - стрелковая и гребная палубы это одно и тоже. Как будут команды одновременно вести огонь из пушек и грести. Слишком тесно. Либо что то надо убрать, либо ставить в шахматном порядке пушка, весло, пушка, весло. А на фотографии весла под каждым орудийным портом.

Все же корейские адмиралы, не дураки и прекрасно понимали, непрактичность этого судна, а правительство тратить деньги на глупые опыты не хотело.

 Отправлено: 10.09.07 09:49. Заголовок: Re:

Если здесь появились мои студенты то привет!

 Отправлено: 10.09.07 15:18. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Да вот еще. Как видно из фотографии - стрелковая и гребная палубы это одно и тоже.

С чего бы это. На фотогафии ЯВНО видно, что гребная палуба находится на 1 деке, а пушечная - на втором!!!!
Иван Ермаков пишет:

цитата:

И всетаки работать с оснасткой практически невозможно, особенно в бою. В традиционном варианте парусная команда хоть бортом прикрыта, а так будут прекрасными мишенями на крыше.

Так там нет ЛАТИНСКИХ ПАРУСОВ! Только ПРЯМЫЕ! Какая тут работа с парусной оснасткой* Тем более видно, что корабь - каботажник.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Скорее всего, кобуксон, был и остался всего лишь проектом, разработанный как вариант нормального европейского корабля с верхней палубы которого убрали все лишнее, и по опыту Крымской войны покрыли ее железом.

Крымская война - это 1854 год. "Иногда, все-таки, лучше жевать, чем говорить" (с)