Отправлено: 29.07.07 18:17. Заголовок: Кобуксоны в Средиземноморье

Подтемы:
1) Кобуксоны и европейские корабли 16 века. Возможность противостоять ядрам (европейской и турецкой артиллерии) и насколько могла быть высока боевая эффективность кобуксона. Основное применение - прибрежные операции, в т.ч. и осады приморских крепостей.
2) Кобуксоны против галеасов и галер.
3) Кобуксоны в Лепанто: а) у турок, б) у итальянцев или испанцев.
4) Кобуксоны и их аналоги в Испанской Армаде (и более позднее - в составе турецкого флота в период Архипелагских Экспедиций, как пиратские корабли).
5) Возможность усовершенствовать кобуксон с точки зрения европейских кораблестроителей (напр. Чапмен): усиление артиллерии, брони, мореходности и пр.

 Отправлено: 10.09.07 15:19. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ "ОЛИМПИЯ", СО СТАЛЬНЫМИ ТРОСАМИ РЕКОНСТРУКЦИЕЙ, ИЛИ КАК И НАПИСАЛ ДЖ. КОУТС, "СУДНОМ ДЛЯ ПРОВЕРКИ КИНЕМАТИКИ РАБОТЫ ТРЕХ РЯДОВ ВЕСЕЛ", КОТОРОЕ СМОГЛИ СОЗДАТЬ ТОЛЬКО ИСПОЛЬЗУЯ СОВРЕМЕННУЮ БАЗУ ЗНАНИЙ?

Это реконструкция с применением современных реалий. Чем лучше стальные тросы манильских канатов? Или гвозди против деревянных шпонок? Вы не поверите, но второе - ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ.

 Отправлено: 10.09.07 16:22. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Скорее всего, кобуксон, был и остался всего лишь проектом, разработанный как вариант нормального европейского корабля с верхней палубы которого убрали все лишнее, и по опыту Крымской войны покрыли ее железом.

Так известно, что против европейских пушек 1850х нужна броня от 100 мм. Корейцы совсем не знали закона Архимеда? - на таком маленьком корабле столь тяжёлую броню разместить невозможно. А от брони 10-20 мм только вред - больше осколков. Другой вопрос - как вы себе представляете бой кнобуксона с винтовым фрегатом?

 Отправлено: 10.09.07 20:23. Заголовок: Re:

Иван Ермаков

цитата:

И всетаки работать с оснасткой практически невозможно, особенно в бою. В традиционном варианте парусная команда хоть бортом прикрыта, а так будут прекрасными мишенями на крыше.

Я уже писал, система управления парусами джонок лучше, чем на европейских кораблях.
Вылезать наружу совершенно не требуется.

цитата:

По сути это даже не корабль, а бомбардирское судно.

Пожалуй, да. На тот момент новое слово в развитии военного судостроения.

цитата:

Да вот еще. Как видно из фотографии - стрелковая и гребная палубы это одно и тоже. Как будут команды одновременно вести огонь из пушек и грести. Слишком тесно. Либо что то надо убрать, либо ставить в шахматном порядке пушка, весло, пушка, весло. А на фотографии весла под каждым орудийным портом.

Совершенно верно.
На 16 век - пушки новый, развивающийся вид оружия. Отсюда и способ их размещения - на кораблях не совсем для этого предназначенных.
Аналогия из другой эпохи: двигатель сначала ставили на кареты, а уж потом появился собственно автомобиль.

А среди кораблей аналогией может быть шебека.

цитата:

Все же корейские адмиралы, не дураки и прекрасно понимали, непрактичность этого судна, а правительство тратить деньги на глупые опыты не хотело.

С точностью до наоборот, кобуксоны, как перспективный вид кораблей, строили разных видов, в том числе двухпалубные.

цитата:

ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ "ОЛИМПИЯ", СО СТАЛЬНЫМИ ТРОСАМИ РЕКОНСТРУКЦИЕЙ, ИЛИ КАК И НАПИСАЛ ДЖ. КОУТС, "СУДНОМ ДЛЯ ПРОВЕРКИ КИНЕМАТИКИ РАБОТЫ ТРЕХ РЯДОВ ВЕСЕЛ", КОТОРОЕ СМОГЛИ СОЗДАТЬ ТОЛЬКО ИСПОЛЬЗУЯ СОВРЕМЕННУЮ БАЗУ ЗНАНИЙ?

Видимо всё же надо расставить точки над i.
При строительстве корабля проверяется гидродинамика и прочность, отсюда строятся два вида моделей:
для первых имеет значение только форма (например, модель папирусного судна была сделана из пенопласта),
для вторых - прочность конструкций (напряжения лучше всего видно на текстолитовых моделях, но, естественно, они не плавают).

Теперь, что касается "Олимпии":
1)Технология сборки обшивки полностью аутентична - "шип-паз".
2)Корабельная архитектура:
а)Кормовая "раковина" - сделана согласно варианту прочтения авторами сохранившихся изображений триер, но не подтверждается судостроительным опытом.
Кормовой подзор аналогичен изгибу кормы униремы или диеры, для триеры нависающая над водой часть кормы должна быть короче, это чётко видно на аутентичных моделях.
б)Форма подпорок навеса - также авторская версия, не подтверждённая рисунками.
в)Носовая оконечность скопирована с изображений греческих диер, на триерах она была несколько иной.
Таран является копией с найденого, однако на триерах он был, вероятно, меньше.
г)Изломы килевой балки засвидетельствованы только на нескольких рисунках римского периода. Для греческих триер они не характерны.
3)Парусное вооружение соответствует более позднему, римскому, периоду. На греческих триерах использовали один парус.
4)Эргономика:
а)Расположение вёсельных портов расчитано исходя из известной длины вёсел, поэтому объективно.
в)Позы гребцов расчитывались исходя из предположительной длины корабля.
На сегодня, после раскопок корабельных сараев, длина триеры может быть увеличена, а позы гребцов - пересмотрены.
5)"Пристыкованный" к основному корпусу таранный выступ - спорный вариант реконструкции, если может быть допустим для римского судна, для греческого - мало вероятен.

Таким образом, "Олимпия" - судно которое можно использовать для проверки античной технологии строительства кораблей, эргономики, эфективности гребного движителя, мореходности.
Ссылка на парусное вооружение и элементы корабельной архитектуры - с оговорками.

Другая реплика, упоминавшаяся выше - "Ивлия":
Построена современными методами, с большим запасом плавучести.
Следовательно, не является аутентичной копией.
Но может выступать в качестве гидродинамической модели античной галеры и в этом качестве даёт большой опыт поведения и управления античным кораблём в разных условиях.

 Отправлено: 13.09.07 08:47. Заголовок: Re:

Главная особенность триеры это то, что на ней небыло верхнего стягивающего элемента - палубы, она заменялась как было написано в "источниках" канатами. Вот это самое главное и небыло реализовано, канаты из доступных древним грекам материалов рвались, нагрузка на волне такая, что и нейлоновые и полипропиленовые тоже рвались, только со стальными канатами триера смогла выйти в море. Следовательно тезис о том, что на триерах на было палуб ложен. Что еще в истории триер ложно?

 Отправлено: 13.09.07 11:49. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

только со стальными канатами триера смогла выйти в море. Следовательно тезис о том, что на триерах на было палуб ложен

Блестящая логика! Если Вы чего-то не знаете, не умеете или
не можете объяснить - значит это ложно!

Эдак можно "доказать", что и винджаммеры не существуют. Пожалуйста...

Крейсерская яхта I-II группы IOR способна развить скорость до 10-12 узлов,
имея около 8-10 кв.м парусов на тонну водоизмещения. Если
не разобраться в сути проблемы, а пользоваться Вашей логикой поверхностных
аналогий, окажется, что винджаммер, имеющий примерно 1 кв.метр
на тонну водоизмещения ну никак не способен показать такую же скорость.
Следовательно, все, что мы знаем о винджаммерах - фальсификация.
Вот, примерно так можно применить к рассмотрению данного вопроса излюбленный
Вами "метод" доказательства.
Но ведь винджаммеры существуют и действительно демонстрируют такие скорости.
Видимо, все-таки, это сбой Вашего "метода" доказательства.

 Отправлено: 17.09.07 10:10. Заголовок: Re:

Агриппа это передергивание. Построить сейчас винджаммер можно и как раз из материалов соответствующих тому времени, наоборот, прийдется приложить все усилия дабы он не выжал еще большую скорость, учитывая разницу в знаниях кораблестроителей тогда и сейчас.

А вот Триеру даже после 5 лет расчетов, и 2 лет постройки и то не смогли построить из соответствующих материалов.

 Отправлено: 17.09.07 10:12. Заголовок: Re:

Да совсем забыл. Сервантес был гребцом, что за чушь, он служил на галере но был солдатом, и естественно участвовал в бою где и потерял руку.

 Отправлено: 17.09.07 13:46. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Главная особенность триеры это то, что на ней небыло верхнего стягивающего элемента - палубы, она заменялась как было написано в "источниках" канатами.

Ой, а вто вм такое сказал?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Агриппа это передергивание.

Не передергивание, а чёткое отражение вашей методы.
Но поуа вы спорите с достаточно спорной реконстукцией, считая, что опровергаете историю, попробую упростить вопрос по кобуксонам. А ты всё время спрыгиваете с него, как блоха и несёте очердной бред.
Итак вопрос: если вы не способны ответить, кто из корейцев, зачем и как "придумал" кобуксоны и внёс в кучу докментов разных периодов, то ответьте на более простой вариант - как именно корейцы сумели внести упоминания о кобусонах в ЯПОНСКИЕ ЛЕТОПИСИ И ДОКУМЕНТЫ?
Ну типа, как провели столь блестящую операцию и как такое допустили японцы?

 Отправлено: 17.09.07 19:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

как именно корейцы сумели внести упоминания о кобусонах в ЯПОНСКИЕ ЛЕТОПИСИ И ДОКУМЕНТЫ? Ну типа, как провели столь блестящую операцию и как такое допустили японцы?

Наверное организовали на территории Японии свою "Корейскую капеллу" с внедрением агентуры в высшие эшелоны власти
Да оставьте этих фоменковцев в их собственном винегрете. Вы и так удостоили их слишком большого внимания.

 Отправлено: 18.09.07 09:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin!

Про отсутствие палубы у триер почитайте у вашей "звезды" и создателя Олимпии мистера Дж. Коутса. Его конструкторы видимо с радостью бы применили палубу, да вот античные "источники" не позволяли.

Зайдите на Х-Легио и прочитайте, если скопированной цитате из моего поста не верите.

 Отправлено: 18.09.07 12:26. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Агриппа это передергивание

Любезный Иван Ермаков!
Если Вы не понимаете, то "разжую" Вам, что обвинение в передергивании
- это синоним шулерства или мошенничества, что, при
отсутствии доказательств, считается достаточно серъезным оскорблением.
И это оскорбление мне бросает человек, неоднократно ратовавший за вежливое
отношение лично к нему, обижавшийся на термин "фоменкоиды"
(хотя последователи Маркса почему-то не возражали против определения "марксисты").

Вы постоянно "забалтываете" обсуждение, уводите его в сторону надуманной
аргументацией, а когда Вас и здесь "хватают за руку" - перестаете отвечать на
конкретные вопросы, если ответ не оставит камня на камне от Вашей "стройной"
аргументации.
Как показала дискуссия, Вы напрочь незнакомы с античными авторами, но зато
"уверенно" их опровергаете; Вы ничего не знаете о эволюции структуры легиона,
(что само по себе было бы не так и важно на военно-морском форуме), но пытаетесь
приводить его в качестве аргумента своих мутных положений; и, как оказалось,
Вы совершенно не знаете элементарных азов теории корабля, но беретесь рассуждать
об этом и строите какие-то "доказательства".

И Вы еще смеете оскорблять кого-то обвинением в "передергивании"!!!
Ну что ж, видимо "двойной стандарт" - разные требования к себе и оппоненту -
для Вас единственный доступный способ ведения дискуссии.

А теперь, чтобы не быть голословным, давайте воспроизведем Ваш метод доказательства
и посмотрим, правильно ли я им воспользовался, а потом пускай уж участники
форума судят, было передергивание или нет. (Вы, надеюсь понимаете, что
если "вердикт" будет в мою пользу, то Вам придется публично извиниться).

Итак, приступим.
1).Вы излагаете известный Вам факт:
Иван Ермаков пишет:

цитата:

канаты из доступных древним грекам материалов рвались,...только со стальными канатами триера смогла выйти в море.

Я излагаю факт известный мне:
Винджаммеры достигают тех же скоростей, что и гоночные яхты, имея в 10 раз
меньше парусов на тонну водоизмещения.

2).Вы просите оппонентов объяснить это противоречие, причем ссылки на отсутствие
подробных знаний о конструкции триер и незнакомые нам приемы греческих
судостроителей вы категорически отметаете. Пусть так.

Я тоже прошу Вас объяснить "противоречие", изложенное в моем примере. При этом
позвольте и мне не принимать в серьез Ваши разглогольствования о "знаниях
современных судостроителей". Во-первых, Вы не ответили на поставленный вопрос,
а, во-вторых, современные яхты строят тоже не питекантропы, а судостроители
с тем же (если не бОльшим) объемом знаний, что и строители винджаммеров.
Т.е. мы пришли к тому же итогу - объяснить Вы не можете (хотя в данном
случае, в отличие от ситуации с триерой, было достаточно открыть любой БУКВАРЬ по
теории корабля).

3).Не получив удовлетворительных объяснений, Вы делаете вывод:
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Следовательно тезис о том, что на триерах на было палуб ложен.

Я тоже не получил вразумительных объяснений и, следовательно, вправе сделть
аналогичный вывод:
Тезис о том, что винджаммер может развить ту же скорость, что и гоночная яхта
- ложен.

Еще раз прошу участников форума высказаться и указать мне, где,
в каком пункте схемы "доказательств от Ивана Ермакова" было допущено "передергивание".
Если такового не было то, следовательно, доказательство по данной схеме
способно привести к абсурдным результатам, противоречащим очевидным фактам
(т.к. винджаммеры все-таки существуют) и, стало быть, ценность подобных
"доказательств" очевидна!

 Отправлено: 18.09.07 14:23. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Да оставьте этих фоменковцев в их собственном винегрете. Вы и так удостоили их слишком большого внимания.

Да я просто развлекаюсь, пинаю безграмотный чайник. На их форумах я их не трогаю (должна же и у укушеных в мозг быть резервация, типа гуманность). Но сейчас он пришёл на наш форум и следовательно сам виноват.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Sha-Yulin! Про отсутствие палубы у триер почитайте у вашей "звезды" и создателя Олимпии мистера Дж. Коутса. Его конструкторы видимо с радостью бы применили палубу, да вот античные "источники" не позволяли.

Я спорил по поводу наличия/отсутствия палубы? Не заметил. Я просто считаю их реконструкцию несколько детской и не особенно удачной. А по теории корабля вы действительно - бревно.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Зайдите на Х-Легио и прочитайте, если скопированной цитате из моего поста не верите.

Ни когда не считал этол сайт истинной в последней инстанции. Так, подборка статей, которые могут прокатить в лучшем случае за ВТОРИЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ.
Но когда же, наш дорогой Иван Ермаков, вы ответите хоть на один заданый вам вопрос?
Агриппа пишет:

цитата:

Еще раз прошу участников форума высказаться и указать мне, где, в каком пункте схемы "доказательств от Ивана Ермакова" было допущено "передергивание".

А там была схема доказательств???

 Отправлено: 18.09.07 22:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да я просто развлекаюсь, пинаю безграмотный чайник. На их форумах я их не трогаю (должна же и у укушеных в мозг быть резервация, типа гуманность). Но сейчас он пришёл на наш форум и следовательно сам виноват.

Ну, если вы от этого ловите своеобразный "кейф" ...

 Отправлено: 21.09.07 12:06. Заголовок: Re:

Высказались помоему все. Давайте вновь забудем о личностях и если тема еще жива продолжим разговор.

 Отправлено: 24.09.07 14:19. Заголовок: Re:

Почтенный Иван Ермаков, куда же вы пропали?
Надеюсь вы не трусливо сбежали, позорясь в глазах своих студентов, а ищите доказательства, или хотя бы стройную теорию того, как коварные корейцы, выдумав кобуксоны, не только цинично переписали свои документы и летописи, но и сумели провернуть то же у врагов-японцев?
А то даже обидно. Стоит задать подобный вопрос по ЛЮБОЙ заданой фоменкоидами теме, как они сразу трусливо сбегают вещать в другие места. А ведь подобные вопросы по любой теме и возникают. Ибо безграмотность фоменкоидов воистину всеохватна.

 Отправлено: 28.09.07 17:37. Заголовок: Re:

Вообще относительно "кобуксонов" - специально я ими не занимался, но сильное подозрение, что о них заговорили после появления соответствующих южнокорейских худфильмов. У Майкла Льюиса (Navy of Britain) было сказано, что такой корабль у Ли-Сун-Сина был всего один - и назывался по другому, буквально - "корабль-черепаха" (сейчас этой книги нет под рукой), вроде козыря, впрочем, в решающем сражении он не участвовал, что не помешало корейцам одержать полеую победу. Возможно были такие и иные суда, но явно совсем небольшие. Если это было такое голзное оружие, и технология 16 века позволяла их строить в Корее!(!), то почему же другие его не применяли? Что-то вроде страшных возов (вагенбурга) Яна Жижки и гуситов.

Кажется, в 1530 г. у родосских рыцарей (при осаде Туниса Карлом V) была большая "галера "Santa Ana" со свинцовой броней, в Rivista Marittima (1930-х гг.) есть ее изображение будто бы той эпохи - типичный двухдечник, весбма сомнительно (Муссолини всячески выпирал итальянские приоритеты).

 Отправлено: 28.09.07 19:47. Заголовок: Re:

to Dreik

Не помню точно как выглядела джонка из "Сёгуна":



Похоже?

Вот она галанка, взято с азиатской странички:

http://maritimeasia.ws/topic/chronology.html

 Отправлено: 28.09.07 19:52. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Еще раз прошу участников форума высказаться и указать мне, где, в каком пункте схемы "доказательств от Ивана Ермакова" было допущено "передергивание". Если такового не было то, следовательно, доказательство по данной схеме способно привести к абсурдным результатам, противоречащим очевидным фактам (т.к. винджаммеры все-таки существуют) и, стало быть, ценность подобных "доказательств" очевидна!

С ними спорить бесполезно, они из параллельного измерения

 Отправлено: 28.09.07 22:38. Заголовок: Re:

Dedal пишет:

цитата:

Похоже?

В целом да.

 Отправлено: 05.11.07 17:12. Заголовок: Описание: Восток - Е..

Книжица о всяком в эпоху парусно-гребных судов. С элементами творческой компиляции
Мебелями сильно не кидать по содержанию и стилистике - 2003 г. издания. Это теперь в сети информации много стало.

Описание: Восток - Европа, Индия, Китай, кобуксоны 2003 - Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/4010156 1 МБ


Можно скачать с ifolder.ru ( до 5 декабря 2007) или с ящика: tsushmod@mail.ru пароль - tsushima