Отправлено: 29.07.07 18:17. Заголовок: Кобуксоны в Средиземноморье

Подтемы:
1) Кобуксоны и европейские корабли 16 века. Возможность противостоять ядрам (европейской и турецкой артиллерии) и насколько могла быть высока боевая эффективность кобуксона. Основное применение - прибрежные операции, в т.ч. и осады приморских крепостей.
2) Кобуксоны против галеасов и галер.
3) Кобуксоны в Лепанто: а) у турок, б) у итальянцев или испанцев.
4) Кобуксоны и их аналоги в Испанской Армаде (и более позднее - в составе турецкого флота в период Архипелагских Экспедиций, как пиратские корабли).
5) Возможность усовершенствовать кобуксон с точки зрения европейских кораблестроителей (напр. Чапмен): усиление артиллерии, брони, мореходности и пр.

 Отправлено: 30.07.07 00:41. Заголовок: Кобуксоны в Средиземноморье

Средиземноморье это не шхера,
Кобуксон обязан быть плоскодонкой или иметь плоское дно, в море не суйся.

А чем прам, да весельный прам не кобуксон?

А Японцы не знали про битву у о. Саламин, они тогда бы построили галеры с тараном.

 Отправлено: 04.08.07 22:25. Заголовок: Re:

Я не много не в курсе. Что такое кобуксон? Есть его типовое изображение?

 Отправлено: 05.08.07 17:20. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Что такое кобуксон?

Корейский прибрежный (плоскодонный?) парусно-гребной корабль с силтной (по региональным понятиям того времени) артиллерией и железной защитой батареи и с закрытой железом крышей батареи. Прообраз броненосцев. Строились в 1580-90 гг. и в 1760-х гг. в Корее.

В море рисковать выходили, последняя известная битва - в Цусимском проливе с уходящим из Кореи "экспедиционным флотом" Хидеёси. Японцев разбили, адмирал Корейского флота Сан-Син (создатель броненосного корабля) погиб.

 Отправлено: 05.08.07 17:21. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

А чем прам, да весельный прам не кобуксон?

Это по конструкции ближе к "паноксону" - толстые борта и открытая батарея, нет брони.

 Отправлено: 05.08.07 23:49. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

как пиратские корабли

Это сразу исключено. С учетом специфики средиземноморского пиратства идеальным кораблем все равно будет щебека.

 Отправлено: 06.08.07 01:48. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Я не много не в курсе. Что такое кобуксон? Есть его типовое изображение?

Наиболее впечатляющим было наличие на кобуксрне железной брони, но кто-нибудь задавался вопросом ее толщины и эффективности. У меня сильное подозрение, что это не более, чем кровельное железо, учитывая столь большую площадь бронирования.

 Отправлено: 06.08.07 07:15. Заголовок: Re:

Георгий Костылев "Военно исторические хохмы" Хохма №3: Гениальный адмирал Ли Сун Син

Исторический канон гласит: в 1592 году плохой японский адмирал Хидэёси напал на хорошую Корею. Но тут возникла проблема: во главе корейского флота оказался гениальный военачальник, адмирал Ли Сун Син. Сей гений на 263 года опередил свое время, создав обшитые железом, то есть броненосные корабли, неуязвимые для противника, с железными шипами для тарана, и таким флотом всех японцев победил. И все, и поплыли по бумажным волнам «черепахи» – кобуксоны, точь-в-точь как греческие «триремы». И мудрый же там, на востоке, народ!
Одних железных шипов уже вполне достаточно, чтобы отправить «адмирала Ли Сун Сина» вместе с его «черепахами» туда, где им единственно и место: в корзину для мусора. Но сейчас речь не о шипах. Речь – о железной броне, «опередившей время».
Концы с концами тут не сходятся по двум причинам.
Первая – экономического характера. Авторы популярной (и не только популярной) исторической литературы попросту не представляют себе, что значит обшить сталью, или на худой конец железом, целый корабль. Как с производственной, так и с финансовой точек зрения. Эти люди считают, что, если они могут себе позволить без особого напряжения покрыть оцинковкой крышу садового домика, то уж государство-то вполне в состоянии обшить железом свой флот. При этом они упускают из виду, что, во-первых, броня и жесть, все-таки, немножко разные вещи, во-вторых, для бронирования флота металла потребуется несколько больше, чем для дачной кровли, а самое главное – на дворе-то ведь не XVI, а XXI век.
Никаких цифровых данных о характеристиках «черепах» мне найти не удалось, но произвести несложный подсчет можно. Что характерно: каждый раз, когда требуется конкретика, историки мило, чисто по-женски, переходят к следующей теме, гуляя, главным образом, в саду эмоций. Однако, исходя из картинок-«реконструкций» и общих соображений о тогдашнем уровне мирового кораблестроения, я принял примерный тоннаж «черепахи» в 400 тонн, при длине 40, ширине 10 и высоте бронированного надводного борта 1 метр. Общая площадь бронирования, учитывая, что палуба «монстра» тоже бронирована, – это подчёркивают все источники! – составит около 400 м?.
В разных сражениях принимало участие от 10 до 30 «броненосных» корейских кораблей. Допустим, они были абсолютно неуязвимы, замены в связи с боевыми потерями не требовалось, и их было вообще построено всего 30 единиц. Итого имеем 12 000 м?. броневого покрытия! Не слишком ли для феодальной Кореи, да еще в условиях, когда полстраны уже оккупировано кровожадными японцами?! Как всё это железо изготовлено? Кузнецами, ручником и кувалдой, в подслеповатой дымной фанзе? Это сколько же надо тех кузнецов!
Другой вопрос. Все элементы бронирования должны строго соответствовать определенным стандартам; если, скажем, будет хоть немного «гулять» толщина, неизбежен дисбаланс в нагрузке корабля и силовых нагрузках деталей корпуса. Если будут неточности в соблюдении ширины, высоты и геометрической формы, бронедетали просто не будут стыковаться друг с другом. Подгонять по месту напильничком и зубильцем? Не смешно.
Ещё вопрос. А каковы они, собственно, должны быть – длина, высота и геометрическая форма? Броневые бруски, как на «Тоннан»? Или толстые стальные полосы, в принципе – те же, в общем-то, бруски, как на «Вирджинии»? Или бронелисты, как на всех остальных броненосных кораблях с 1862 года по наши дни? Так ведь не откуешь их вручную; в горн не поместятся. Ковать маленькие бронедетали? Вполне выполнимо, но совершенно бессмысленно, ибо идея бронепокрытия в том и заключается, чтобы огромное давление удара распределилось по большой площади цельной, монолитной бронедетали. Удар ядра, пришедшийся в маленькую железную бляшку, вдавит ее в дерево, и что есть броня, что нет ее, все едино.
Короче, хоть тресни, а без прокатного стана не обойтись. И без кузнечно-прессового цеха тоже, потому что бронедетали нужно заранее гнуть. И без цеха механообработки – тоже не обойтись!
Товарищи археологи, будьте так добры, предъявите любопытной публике руины средневекового корейского металлургического завода! А заодно уж и мартеновские печи, поскольку из сыродутного железа такое количество изделий пришлось бы ковать неопределённо долго… Хотя, может быть, премудрые корейцы имели в загашнике эффективный средневековый конвертер?..
Но насколько я знаю, такового не обнаружено.
А вот еще вопрос. Какова была толщина той брони? 100 мм, как на «Тоннан»? 114 мм, как на «Вирджинии»? Прошу учесть – обшивать корабль просто, скажем, миллиметровой жестью бессмысленно; даже для мушкетной пули это не преграда, тем более, для пушечного ядра.
Даю историческим фантастам колоссальную фору. Принимаю толщину «черепаховой» брони аж… в 10 мм. Не сто, не двести. И получаю… 40 м?, что даст массу брони одного корабля 280 тонн!
Вот оно. Люди не понимают значения цифр. Они не осознают их конкретного содержания. Корабль водоизмещением 400 тонн не может себе позволить нести 280 тонн брони. И 180 тонн не может. Тем более, деревянный корабль.
Есть в технике такое понятие: весовая отдача. Говоря коротко, из 100 тонн железа можно построить более крупный корабль, чем из ста тонн дерева. А из 100 тонн стали – более крупный, чем из железа. Соответственно, он сможет нести больше полезной нагрузки, например, той же брони. Или так: железный корабль тоннажем в 100 тонн может позволить себе более толстую броню (или большую площадь бронирования), чем деревянный. Суть – в прочностных характеристиках конструкционного материала.
Так вот, в XX (!) веке редкий стальной боевой корабль мог позволить себе иметь бронирование в 40% от водоизмещения. Это немногочисленная категория линкоров и некоторые речные мониторы, чей предельно низкий борт не позволял им выйти в открытое море.
И зная это, кто-то будет утверждать, что четыреста лет назад некие корейцы добивались от дерева большей весовой отдачи, чем судостроительные проектные бюро в наше время от первоклассной стали? Хотя, простите, забыл: ведь это же непостижимый и таинственный Восток! Выдернут из жиденькой бороденки три волоска, скажут какое-нибудь «трах-тибидох», и готово – все законы физики услужливо изогнулись в нужную сторону. Это европейцу логарифмическая линейка нужна, а корейцу или китайцу – только борода. Видимо, с той-то поры они все с босыми лицами и ходят, – на изменение законов природы все бороды потратили.
Но и на этом список недоуменных вопросов не заканчивается.
Вот мне товарищ книжку одолжил. Хорошая книжка, обстоятельная. Франко Кардини, «Истоки средневекового рыцарства». В ней, кроме всего прочего, любопытные таблицы. Речь идет о стоимости рыцарского вооружения в Средневековье. Не вдаваясь в подробности, меч и шлем среднего качества стоили столько же, сколько 100 овец. Суммарный вес того и другого – от силы 10 кг. Получается, корейскому императору за одно только бронирование для своих «черепах» пришлось отдать аж 840 000 овечек?! Это не считая стоимости самих «черепах», не считая прочих, «небронированных» кораблей, не считая расходов на сухопутную армию, на пушки, на шпионаж, на рис и чумизу для вояк?! Причем, половину страны у него уже отобрали!
Не слишком ли богат был корейский император?!!
Вторая причина – я бы сказал, военно-технического характера.
А почему, собственно, в Европе только в середине ХIХ века пришли к мысли о необходимости бронирования? Уже пятьсот лет гремят на море пушки, и только теперь туповатые европейцы додумались до такой очевидной мысли?!
Ответ очень простой, хотя и выглядит на первый взгляд парадоксально. Все это время могущество артиллерии было недостаточным, чтобы с высокой эффективностью разрушать корабельные корпуса. Никакая навесная броня кораблям попросту не требовалась, их толстые деревянные борта сами по себе представляли отличную защиту от вражеских ядер.
Факты таковы. Вплоть до середины ХIХ века случаи, так сказать, чистого потопления кораблей орудийным огнем были большой редкостью, и происходило подобное лишь в силу каких-нибудь исключительно неблагоприятных для покойного судна обстоятельств. Например, если относительно небольшой и слабый корабль подставлялся под огонь очень мощного противника, скажем, под перекрестный обстрел двух-трех тяжеловооруженных линкоров или крупнокалиберной береговой батареи. Под чистым потоплением следует понимать гибель корабля, корпус которого был до такой степени разрушен ударами снарядов, что потерял плавучесть. Короче говоря, в дыры влилось слишком много забортной воды.
Но основной статьей потерь во всех флотах был захват корабля противником, когда в ходе классической артиллерийской дуэли один из противников пострадал сильнее другого. Наступает момент, когда командир подбитого корабля, с грустью обозрев палубу, заваленную обломками сбитого рангоута, развороченными пушками и трупами моряков, приходит к выводу, что все возможности к сопротивлению исчерпаны, и спускает флаг. Или же более агрессивный противник, предварительно хорошенько угостив жертву картечью, бросается на абордаж и довершает дело в рукопашной.
Вторая статья – пожары, иногда оканчивавшиеся взрывом крюйт-камер. Ничего удивительного: дерево, смола, многие слои масляной краски. И лишь затем статистика показывает прямое потопление судов артиллерийским огнем.
Причина такого положения кроется в том, что борт мало-мальски крупного и мореходного судна, выполненного из дерева, просто поневоле получается толстым. Суда того времени строились по так называемой «поперечной» схеме. Это означает, что основную нагрузку в силовом наборе корабля несут шпангоуты, которые приходится делать очень толстыми и ставить их очень часто. На практике это выглядит так: промежутки между шпангоутами меньше, чем их ширина, они стоят чуть ли не сплошным частоколом. Затем поверх шпангоутов монтируется обшивка, как изнутри, так и снаружи, тоже очень толстая, поскольку ей предстоит воспринимать продольно-изгибающие нагрузки, увязывая шпангоуты в единое целое. В результате даже у торговых кораблей толщина борта достигала полуметра. Для военных кораблей ситуация усугублялась тем, что характер нагрузок у них был иным; «купец» – это попросту ящик для груза, не всякий из них имел хотя бы одну палубу ниже главной, верхней – так называемый «твиндек». А солидный военный корабль имел две, а то и три батарейных палубы, которые должны были выдерживать многотонную массу орудий, да еще воспринимать нешуточные динамические нагрузки при стрельбе. В свою очередь, палубы передавали её на шпангоуты, что заставляло делать их ещё толще.
В целом, толщина борта знаменитых «манильских галеонов», например, могла достигать 1,5 м. И линкоров Нельсона – тоже. И так было вплоть до перехода к железному кораблестроению. Таким образом, высокая снарядостойкость военных парусников не есть результат целенаправленной работы корабелов, а получена как бы «в придачу», в дополнение к общей конструктивной прочности. Конструктор не мог поступить по-другому, если не хотел, чтобы его детище рассыпалось сразу же при спуске на воду.
Так вот, такие борта тогдашнее ядро попросту не пробивало. Ядра и картечь влетали в орудийные порты, крушили орудийные станки, калечили матросов, кромсали рангоут, морская пехота с марсовых (мачтовых) площадок осыпала палубу противника пулями, зажигательные снаряды (брандскугели) поджигали все, что посуше, но так разломать борт, чтобы корабль потек, как сито, не могли.
В этом месте Внимательный Читатель просто обязан схватить меня за фалду: постой, постой! Это как прикажешь понимать?! То есть, с крепостными стенами пушки справлялись, а с деревянным корабельным бортом – не очень?
Именно так. Причина – в специфике морского боя. На суше командир осадного корпуса имел возможность спокойно, без спешки отрекогносцировать неприятельские укрепления, определить наилучшее направление главного удара, стянуть туда основную массу осадной артиллерии и затем методично, день и ночь, иногда – неделями, иногда месяцами! – вести непрерывный огонь по небольшому участку стены, расшатывая и разбивая его. Причем конечный успех и тут отнюдь не был гарантирован: осада Севастополя – яркое тому подтверждение. И не только Севастополя.
А на море такой вариант немыслим. Во-первых, морской бой по природе своей скоротечен, во-вторых, бомбовые погреба кораблей имеют вполне конкретную ограниченную емкость, а их пополнение – по крайней мере, в ту эпоху – невозможно без захода в укрытую гавань и постановки на якорь, что автоматически означает прекращение боя. Так что никакого противоречия тут нет.
Картина кардинально изменилась в 40-х годах ХIХ века, когда была создана бомба (фугасный снаряд) ударного действия. Собственно, бомба существовала уже давно, но ее взрыватель представлял собой дистанционную трубку – отрезок огнепроводного (бикфордова) шнура, вставленный в отверстие полого корпуса бомбы. Применялась она исключительно в мортирно-гаубичной артиллерии, только для навесной стрельбы по неподвижным целям: неприятельским укреплениям и живой силе в районах ее сосредоточения. И это понятно: цель неподвижна, наша огневая позиция – тоже, можно спокойно пристреляться, подобрать более или менее подходящую длину шнура, чтобы бомба взорвалась не на подлете к цели, и не через минуту после падения, – ведь ее просто успеют потушить. В Севастополе лихие черноморские матросы такие трюки исполняли на «ять»!
На море такой боеприпас неэффективен. Стрельба ведется из пушек сугубо настильно. У такой бомбы шансов проломить борт неприятельского корабля или хотя бы застрять в борту и дождаться, пока догорит трубка, нет. При равном с ядром калибре бомба куда легче (потому, что пустотелая и наполнена легким порохом), а значит, ее кинетическая энергия меньше, чем у сплошного ядра, которое и само-то не идеал по части пробивной силы. Подобрать оптимальную установку дистанционной трубки при коротких и постоянно изменяющихся дистанциях – тоже нереально. Вот если бы добиться автоматического подрыва бомбы при встрече с преградой!
И это было сделано. Развитие химии и пиротехники привело к тому, что в конце 40-х годов ХIХ века ведущие боевые флоты мира обзавелись так называемыми «бомбическими орудиями», стреляющими разрывным – фугасным снарядом мгновенного действия. Причем одновременно с ударным взрывателем появились взрывчатые вещества повышенного бризантного (фугасного) действия. В 1853 году такими снарядами русский Черноморский флот под командование Нахимова разгромил турецкую эскадру в Синопской бухте, разнес в щепки в самом буквальном смысле.
Контрмеры корабелов последовали незамедлительно: спустя всего два года в бой вступили первые броненосцы – французские плавучие батареи типа «Тоннан», сразившиеся с русской морской крепостью Кинбурн. Результат: крепость жестоко пострадала, а французы потерь, по большому счету, не понесли.
Дерево по характеру своей структуры неспособно противостоять воздействию взрывной волны: летит щепками. Поэтому блиндаж, полевое укрытие с бревенчатым накатом, обязательно должен иметь минимум метровую засыпку. А лучше метра три, как курган, – чтобы вызвать преждевременный разрыв фугасного снаряда. Тогда ему все нипочем; бревна спружинят, и прикроют укрывшихся в блиндаже бойцов. А без земли – извините: все полягут под градом не столько осколков, сколько щепы от раздробленных бревен. Кстати, щепа хуже осколков.
Иное дело, стальной (железный) лист: пробить его накладным зарядом очень трудно. В саперном деле накладной заряд – это заряд, тем или иным способом закрепленный на поверхности пробиваемой преграды, не внедренный в нее. В артиллерии действие фугасного снаряда с ударным взрывателем по преграде – классический пример действия накладного заряда. Конечно, для стального листа любой толщины существует накладной заряд критической массы (в эквиваленте), который его проломит. Но практически создать орудие, которое сумеет добросить достаточно мощный заряд к борту добротно бронированного корабля, невозможно. Морские бронебойные снаряды всех стран с 1855 года пробивают броню противника исключительно за счет кинетической энергии и особой прочности корпуса, а уж затем разрываются внутри, калеча все кругом.
Если мы признаем реальностью оснащение бортовой и палубной железной броней корейских кораблей XVI века, нам придется признать, что средневековые японцы располагали фугасными снарядами ударного действия. А как насчет телеуправляемых торпед? Не было ли у корейцев и их заодно?
Жаль, я не читаю по-корейски. «Переводчикам» не доверяю уже инстинктивно. Да и где найти тот первоисточник? Но картинки «черепаховых судов» наводят на мысль: крытая двускатная палуба, с веслами, торчащими из-под нее… Ба! Какая встреча! Да это же старый, добрый испанский галеас!
И снова все сразу становится на свои места. Небольшое число «кобуксонов» – по разным источникам, то 10, то 30 – четко стыкуется с европейскими данными о количестве галеасов в рядах христианских флотов. Это были «дредноуты» гребного флота, много их быть не могло. И те, и другие имели ярко выраженный характерный признак – палубу, прикрытие над гребцами. Так вот, это и есть та броня, которой великий адмирал «Ли Сун Син» защитил свои «броненосцы». Для прикрытия гребцов от обстрела сверху достаточно относительно тонкой преграды: деревянной «крыши» дюйма в два толщиной, учитывая высокую склонность сферических снарядов и пуль к рикошету.

 Отправлено: 06.08.07 14:47. Заголовок: Re:

Уважаемый Иван Ермаков, у меня возникло несколько вопросов после прочтения вашего поста.

1. На востоке применялись стрелы с зажженной паклей. Поджег вражеского судна - достаточно эффективный метод борьбы с деревянными судами. Деревянная крыша - не худший уловитель таких стрел, а вытащить их, и затушить или выбросить за борт с крыши труднее, чем с палубы. Почему бы не обшить крышу листами железа, чтобы в нее не втыкались стрелы?

2. В европе в конце 16-го века пластинчатый доспех не являлся редкостью. Он конечно все реже использовался в бою, хотя и использовался, а все чаще на турнирах. Но это было связано с изменением тактических приемов боя, и падения эффективности защиты с помощью пластинчатого доспеха от огнестрельного оружия, при его тяжести и прочих неудобствах, а не с невозможностью изготовления необходимого колличества таких доспехов. Ранее, Бургундцы оснащали без особых проблем такими доспехами своих жандармов. Почему в Китае не могли изготовить нужного колличества металлических пластин, чтобы укрыть ими крыши, и, возможно, борта, нескольких судов? А таких судов было не много. Так у Дюпюи в "Всемирной истории войн" говорится, что в Сражении у порта Окпхо (Кёнсандо) в 1592г. у Ли Сун Сина было не менее 2 кобуксонов. Возможно больше, но вряд ли много больше 2-х. В последующих битвах: в том же 1592г. у о.Хансандо, и в 1598г. в заливе Чинхе, - их могло быть и больше, но опять же, врад ли много больше.

3. Почему Вы считаете странным использование шипов? Это же большие гвозди, аналог наконечника копья. Крыша - уязвимое место при абордаже. Если утыкать ее такими шипами, неприятелю будет не очень удобно передвигаться по крыше, если он на нее высадится.

 Отправлено: 06.08.07 15:54. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

1. На востоке применялись стрелы с зажженной паклей. Поджег вражеского судна - достаточно эффективный метод борьбы с деревянными судами. Деревянная крыша - не худший уловитель таких стрел, а вытащить их, и затушить или выбросить за борт с крыши труднее, чем с палубы. Почему бы не обшить крышу листами железа, чтобы в нее не втыкались стрелы?

А какой толщины? При стрельбе навесом тяжелая стрела обладает большой пробивной силой.

 Отправлено: 06.08.07 18:19. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

задавался вопросом ее толщины и эффективности. У меня сильное подозрение, что это не более, чем кровельное железо, учитывая столь большую площадь бронирования.

Для защиты от стрел и "артиллерийских стрел", камней и т.п., против абордажных партий. Против европейских орудий - неэффективна, могла задержать мушкетную пулю.
Примерная толщина - 6-8-12 мм.

Корейцы растрепали линии снабжения. И вообще - выиграть народную войну нереально, а японцы повели войну на уничтожение и тотальное ограбление.

 Отправлено: 06.08.07 18:51. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Георгий Костылев

Попытка оспаривания эмоциональных выводов.
1) В наличии Трои сомневались? И нашли. У нас нет оснований не доверять старинным корейским королевским хроникам и дворцовым хозяйственным записям ( тогдашним книгам прихода-расхода) введённым в научный оборот французскими исследователями.
Количество кобуксонов в строю не превышало 5-7-9 единиц. Часть из недостроенных кораблей (вероятно без вооружения и брони) была сожжена в портах при угрозе захвата японцами - там свои цусимы в истории. За время войны погибло от неприятельского воздействия не более 3-5 (7) ед. 1-2 были взяты на абордаж и сожжены - за невозможностью их увода и последующего ремонта.
2) толщина броневой защиты - достаточная от стрел, камней, ружейных пуль и мелких слабых ядер японской/вообще тогдашней восточной артиллерии. При водоизмещении в 350-400 т. (250-350 т. более вероятно) и размерениях 35-45х6-8х1.5-2.5 м. корабли не намного отличались от джонок и сайпанов по технологии. Вес брони ("Брони") при толщине палубы не более 4-5 мм и батареи в 8-12мм не должен бы превышать 50-80 тонн. Защищать поясом борт по ватерлинии екобходимости не было: корабли имели низкий борт, небольшую осадку и основным боевым движителем служили вёсла.
3) Железные шипы - в основном относятся к дополнительной защите палубы и действительно представляют собой толстые гвозди. Таран был более классическим - окованный железом деревянный шпирон. Железные пластины пятигранной формы навешивались с перекрытием, что на рисунках позволяет видеть "шестигранник". Строгость в размерах и толщине - относительны и не решающи.
4) Стоимость - броненосцы были всегда дорогими. В то время Корея получала большую "интернациональную" помощь от Китая и по соему культурно-техническому уровню превосходила Японию.

 Отправлено: 06.08.07 19:00. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

При стрельбе навесом тяжелая стрела

При очень небольшом расстоянии стрельбы. Слой железа (даже тонкого) и деревянной подкладки задержит практически любую стрелу.

 Отправлено: 06.08.07 19:03. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

С учетом специфики средиземноморского пиратства идеальным кораблем все равно будет щебека

В качестве "опорного" корабля пиратской эскадры, спонсируемой государством (султаном) выглядит неплохо.

 Отправлено: 06.08.07 21:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В качестве "опорного" корабля пиратской эскадры, спонсируемой государством (султаном) выглядит неплохо.

Для средиземноморского пиратства это не особенно характерно. И наконец мореходность. Алжирские пираты доходили до Англии и даже Исландии. Этот опорный корабль выдержит такой переход?

 Отправлено: 07.08.07 01:47. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Dreik пишет: цитата: При стрельбе навесом тяжелая стрела При очень небольшом расстоянии стрельбы. Слой железа (даже тонкого) и деревянной подкладки задержит практически любую стрелу.

Да и если даже стрела с паклей, попавшая навесом в крышу, в нее воткнется, крышу не подожжет. Железо не горит. В данном случае именно это главное.

 Отправлено: 07.08.07 08:01. Заголовок: Re:

Пьер! Пост мой, мысли не мои а Георгия Костылева. Но я с ними согласен.

Его главные возражения против кобуксонов:

1. Если в Европе начали бронировать корабли только к Крымской войне, хотя в Европе, тоже были и стрелы с паклей, и потом Брандсгудели, то значит смысла в броне до бомбических орудий небыло, и следовательно на востоке, действительно несколько отсталом, тем более не стали бы тратиться на "бронировку", отсталость отсталостью но деньги они считать умели.

2. По мнению Котылева и нас новохронологов. Кобуксоны это искаженные описания европейских галеасов, а так называемая "броня" это палуба которой были прикрыты гребцы. Иными словами миссионеры-иезуиты, приезжали в Китай и расказывали о Европе, а местные потом повторяли их рассказы, вот галеасы и превратились в Кобуксоны.

 Отправлено: 07.08.07 09:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И вообще - выиграть народную войну нереально

Ну англичане, выигравшие народную войну против буров, вряд ли с вами согласятся.

 Отправлено: 07.08.07 09:16. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

При очень небольшом расстоянии стрельбы. Слой железа (даже тонкого) и деревянной подкладки задержит практически любую стрелу.

Усилие боевого лука 45-50 кг (как длинного английского, так и восточного композитного). Японский лук "юми" исключением не был (он достаточно тугой). Эксперименты показывают, что 90-см стрела на короткой дистанции без проблем пробивает дубовую доску толщиной 9 см.

 Отправлено: 07.08.07 11:10. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

а местные потом повторяли их рассказы, вот галеасы и превратились в Кобуксоны.

А зачем они подделали von Echenbach пишет:

цитата:

королевским хроникам и дворцовым хозяйственным записям ( тогдашним книгам прихода-расхода)

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Если в Европе начали бронировать корабли только к Крымской войне,

У Карла 5 вроде был галеон со свинцовой бронёй. Но в Европе уже в 16 веке на кораблях были большие пушки (до 60 фунтов) и тонкая броня была бесполезной.

 Отправлено: 07.08.07 14:26. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Усилие боевого лука 45-50 кг (как длинного английского, так и восточного композитного). Японский лук "юми" исключением не был (он достаточно тугой). Эксперименты показывают, что 90-см стрела на короткой дистанции без проблем пробивает дубовую доску толщиной 9 см.

Да пусть пробивает. Пробьет и застрянет, а пакля останется на внешней стороне, там где железо, и пожара нет.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

1. Если в Европе начали бронировать корабли только к Крымской войне, хотя в Европе, тоже были и стрелы с паклей, и потом Брандсгудели, то значит смысла в броне до бомбических орудий небыло, и следовательно на востоке, действительно несколько отсталом, тем более не стали бы тратиться на "бронировку", отсталость отсталостью но деньги они считать умели.

А почему китайцы не могли в этом вопросе опередить в какое-то время европейцев? Делали же они шелк, который в Европе начали выпускать должного качества только при Кольбере.

Олег пишет:

цитата:

Но в Европе уже в 16 веке на кораблях были большие пушки (до 60 фунтов) и тонкая броня была бесполезной.

Вот именно. Пушки на востоке были мелкие. Еще читал, правда давно, про кобуксоны, что на них применяли каленые ядра. Надо полагать, что и на других судах их применяли. Каленое ядро, даже малого калибра, может и прожечь борт, либо застрять в обшивке, и вызвать пожар. Железо и здесь поможет.

 Отправлено: 07.08.07 14:59. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да пусть пробивает. Пробьет и застрянет, а пакля останется на внешней стороне, там где железо, и пожара нет.

С короткой дистанции по крыше навесом никто стрелять не будет. Стрела не застрянет, а пройдет насквозь, что тоже доказано экспериментом (так что вполне возможно поражение экипажа). Другое дело зажигательная стрела. У нее наконечник другой формы, который не позволит глубоко войти.

 Отправлено: 07.08.07 15:01. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Пушки на востоке были мелкие

Японские пушки того периода представляли собой по сути увеличенный в пару раз по калибру фитильный мушкет.

 Отправлено: 07.08.07 15:39. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

По мнению Котылева и нас новохронологов

Иван Ермаков пишет:

цитата:

нас

Свят, свят, свят. Изыди...

 Отправлено: 07.08.07 15:42. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

англичане, выигравшие народную войну против буров, вряд ли с вами согласятся

Это колониальная война на ограниченной территории с огромным перевесом материальных и людских резервов с элементами "тотальной". И даже если допустить "проигрыш народной войны" - исключения подчёркивают правило.

 Отправлено: 07.08.07 15:49. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У Карла 5 вроде был галеон со свинцовой бронёй.

Каракка Мальтийских рыцарей (?) "Св. Анна" несла защиту из свинцовых (бронзовых?) пластин. Схема защиты - ? Локальное бронирование известно с античности.

У Карла (?) был и экспериментальный корабль с некоей паровой машиной.

Европкйскуб проблему брони решили сравнительно мощные и многочисленные орудия. Та броня, что выдержала бы удар таких орудий была технологически невозможна и дорога, а толстый деревянный корпус в некоторой/значительной степени и выполнял защитную функцию.

 Отправлено: 07.08.07 16:02. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Этот опорный корабль выдержит такой переход?

Корабль предназначен для действий у побережья.
Dreik пишет:

цитата:

Усилие боевого лука 45-50 кг (как длинного английского, так и восточного композитного). Японский лук "юми" исключением не был (он достаточно тугой). Эксперименты показывают, что 90-см стрела на короткой дистанции без проблем пробивает дубовую доску толщиной 9 см.

Я не настолько владею детально темой о луках. А какой слой дерева пробьёт стрела с короткой (какой?) дистанции при наличии на дереве слоя железа в 8 или 12 мм (средн. 10мм)?

У корейцев/китайцев было три вида орудий (текст постараюсь выставить позднее) лёгкие - = большой муушкет для стрел, средние = (грубо) фальконет и тяжелые - снаряды до 30 фунтов при дальности не более 100-200 м.б. 300 м.

 Отправлено: 07.08.07 16:50. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

на дереве слоя железа в 8 или 12 мм (средн. 10мм)?

Это что, такое кровельное железо?

 Отправлено: 07.08.07 16:51. Заголовок: Re:

И если эти корабли несли на себе такой панцирь, то сколько он тогда весил?

 Отправлено: 07.08.07 16:52. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Корабль предназначен для действий у побережья.

Ну в качестве плавбатареи для обороны побережья сгодится.

 Отправлено: 07.08.07 19:43. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Это что

Это что за град вопросов? Перечитайте мои ответы.

 Отправлено: 08.08.07 09:56. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Ну в качестве плавбатареи для обороны побережья сгодится.

У судна довольно большой верхний вес. -с остойчивостью начнутся проблемы.

 Отправлено: 08.08.07 11:05. Заголовок: Re:

Некто пишет:

цитата:

Перечитайте мои ответы

Простите за невнимательность.

 Отправлено: 08.08.07 13:11. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

У судна довольно большой верхний вес

Оно относительно широкое. Вернусь домой из путешествия, поставлю текст моей небольшой книжечки по кобуксонам и галеасам.

 Отправлено: 08.08.07 14:43. Заголовок: Re:

как вариант - наборная верхняя палуба из "пехотных" щитов собраных на соответствующей конструкции.
Плюсы:
1- могут использоваться по прамому назначению при высадке десанта на побережье.
2. легко заменяются поврежденные участки палубы.

 Отправлено: 08.08.07 15:05. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

наборная верхняя палуба из "пехотных" щитов

А щиты навешенные по борту прообраз бортовой брони.

 Отправлено: 08.08.07 18:02. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

2. легко заменяются поврежденные участки палубы.

Это имеет место. Как и борт. Но в виде щитов - тяжеловаты и сомнительно по местам креплений.
Галеас и паноксон - близнецы-братья фактически.
На Бронарме была книжечка "морская сила/вооружение Востока в древности" в 2-х частях. Оспрей.
Я нашёл её в 2006.

 Отправлено: 08.08.07 19:03. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

ак вариант - наборная верхняя палуба из "пехотных" щитов собраных на соответствующей конструкции. Плюсы: 1- могут использоваться по прамому назначению при высадке десанта на побережье.

Если после щитов никакой дополнительной обшивки нет, то такой набор не выдержит стрельбу из луков навесом, которая как раз для этого и разрабатывалась.

 Отправлено: 09.08.07 05:32. Заголовок: Re:

Так пока меня не забанили, за распространение идей новохронологии, просьба подумать над таким моментом.

Вот вы привели фотографию "реконструкции" кобуксона, он очень похож на "Мериммак", но с парусами. Так вот, а объясните мне как на таком корабле будет работать команда, с парусами и такелажем? Как будет действовать абордажная команда? В каких условиях будут вести огонь стрелки?

Все дальше можно не объяснять и не доказывать. Реальность Кобуксонов начисто опровергается невозможностью работать команде на корабле с железной "крышей".

 Отправлено: 09.08.07 06:41. Заголовок: Re:

Пьер!

Китайцы вообще такой народ, что я не удивлюсь что они до нашей эры в космос вышли. Это сарказм кто не понял. Что ж сейчас 90% китайцев живет практически в средневековье, если не хуже, если они такие прогрессивные.

Что же до пушек. Если в Европе более ядро более крупной пушки не в состоянии пробить метровый деревянный борт корабля, то более легкие восточные пушки, тем более не справятся даже с деревом.

Вообще Кобуксоны это другая крайность - корабли с крышей. Первая это Триеры, на которых если судить по "Олимпии" должны были быть вместо палубы - стальные канаты, только в этом случае ее не расколет на волне

 Отправлено: 09.08.07 06:45. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Так вот, а объясните мне как на таком корабле будет работать команда, с парусами и такелажем?

А может он был просто весельный и использование на нем всерьез парусов не предполагалось?

 Отправлено: 09.08.07 07:50. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Вот вы привели фотографию "реконструкции" кобуксона, он очень похож на "Мериммак", но с парусами. Так вот, а объясните мне как на таком корабле будет работать команда, с парусами и такелажем? Как будет действовать абордажная команда? В каких условиях будут вести огонь стрелки?

Dreik пишет:

цитата:

А может он был просто весельный и использование на нем всерьез парусов не предполагалось?

Наверное так и было. Там же не такой слажный такелаж, как на европейских судах. Возможно хватало каких-нибудь прорезей в крыше, через которые можно было пропустить канаты вниз. Предположение. Но почему бы и нет. А чаще, видимо действительно шли на веслах. Действовали у берега. Значит часто менялся ветер. Следовательно весла использовались чаще, а паруса видимо лишь на длительных переходах при постоянном попутном ветре. А стрелки вели огонь через амбразуры в борту, как защитники крепостей. Абордажники наверняка могли выйти на носовую часть, и атаковать с нее. Там вроде был выход. Плюс таран.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Китайцы вообще такой народ, что я не удивлюсь что они до нашей эры в космос вышли. Это сарказм кто не понял. Что ж сейчас 90% китайцев живет практически в средневековье, если не хуже, если они такие прогрессивные.

А монголы до сих пор многие живут в раннем феодализме. При этом монгольские луки вовсю превосходили половецкие и русские луки, да и вообще луки многих народов Европы. И в Китае научились разрушать стены с помощью машин, чего на той же Руси не умели. Монгольский же доспех из кожи, опять же из китая монголами вывезенный, превосходил по защите европейские кольчуги. Египтяне вообще жили в рабовладельческом обществе. Но строили пирамиды и ставили обелиски. Ученые до сих пор не могут понять как они эти плиты ворочали. Просто иногда, у разных народов, в отдельных сферах деятельности, могут быть успехи, другим народам недоступные.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Что же до пушек. Если в Европе более ядро более крупной пушки не в состоянии пробить метровый деревянный борт корабля, то более легкие восточные пушки, тем более не справятся даже с деревом.

Так европейские галеоны - суда океанские. Там прочность корпуса крайне важна. Плюс и пушки мощнее. Значит на военных судах и борт должен быть толстый. На востоке суда прибрежные, плоскодонные. На таких судах борта тонкие, по сравнению с европейскими судами. Для их пробития могло хватить и небольшого ядра. К тому же множество судов уничтожал именно пожар. Те же битвы, где участвовал Ли Сун Син, множество судов сожжено. Железные пластины - прекрасная защита именно от пожара: от стрел с паклей и от каленых малокалиберных ядер.

 Отправлено: 09.08.07 13:40. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Так вот, а объясните мне как на таком корабле будет работать команда, с парусами и такелажем? Как будет действовать абордажная команда? В каких условиях будут вести огонь стрелки?

Раз пошли утвержденя о истинности "новохроно- лологии" :
Абордажный бой изначально на кобуксонах и паноксонах не планировался - это оставляли лёгким судам. Стрелки вели стрельбу из амбразур. Такелаж на восточных судах весьма ограничен вследствие своеобразного "жесткого" паруса и применяли заваливающиеся мачты. Паруса - при попутном ветре. Расположение гребцов - еать несколько вариантов, на поздних - 1780-1795 гг. веслами рабртали с батарейной палубы, на ранних - как с батарейной палубы, так и с нижней.
Работа вёслами вероятно осуществлялась "восточным" образом - не поднимая из воды весла (позабыл термин).
Увлечение хронологией - дело полезное, если не строить кумира - мозги быстро восстанавливаются. Этот бред фоменковского и носенки читал , из любопытства пытался разобраться.

 Отправлено: 21.08.07 04:53. Заголовок: Re:

Пьер!

Про монгольские луки и кожаные доспехи уморили. Они конечно хороши, однако смотря с чем сравнивать. Кожаный доспех по всем законам физики и сопромата, не может быть лучше стального. Египет это да, хорошо бы вам вспомнить ряд расколовшихся камней из пирамиды внутри которых были найдены, то клочок волос, то инструмент, то всякий мусор, и картинки египтян где четко показана заливка раствора в формы.

По стрельбе из амбразур. Вы бы хоть пытались иногда представить как это будет происходить. Плотность огня у корабля с крышей и амбразурами однозначно будет в несколько раз меньше чем у нормального. Далее, если у кобуксона несколько палуб (гребная и стрелковая), то его борт и так должен быть очень толстым, как у "европейцев", и дело тут не в океанских и прибрежных функциях.

А вот давно хотел спросить у мореманов, а из чего строились триеры и прочие древности, если пила появилась только в 12 веке нашей эры, а без нее доски делать можно, но они будут такие толстые, что от бревен отличаться будут мало.

 Отправлено: 21.08.07 07:57. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

пила появилась только в 12 веке нашей эры

? "...Они молчали три минуты..."
Три раза "ха-ха", товаристчщ забыл о бронзе и меди. Пилы были - см. устройство зубов, в т.ч. крокодил и акула.

 Отправлено: 21.08.07 09:06. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Георгий Костылев "Военно исторические хохмы" Хохма №3: Гениальный адмирал Ли Сун Син

Этого славного автора, очень похожего на фоменкоидов, надо сюда:
Иван Ермаков пишет:

цитата:

в корзину для мусора

Полный профан.Иван Ермаков пишет:

цитата:

Пост мой, мысли не мои а Георгия Костылева. Но я с ними согласен. Его главные возражения против кобуксонов: 1. Если в Европе начали бронировать корабли только к Крымской войне, хотя в Европе, тоже были и стрелы с паклей, и потом Брандсгудели, то значит смысла в броне до бомбических орудий небыло, и следовательно на востоке, действительно несколько отсталом, тем более не стали бы тратиться на "бронировку", отсталость отсталостью но деньги они считать умели.

Бред пишите. У корейцев и японцев не было таких пушек, как у европейцев, от которых подобная "броня" не защищает. У них калибр пушек был бризок к европейской аркебузе. И "броня" требовалась потому, что деревянная обшивка борта была в разы тоньше, чем у европейских кораблей. То есть "кобуксон", это плоскодонная байда не больше брига, обшитая по сути кровелным железом. Против японского флота это отлично работало, но любой европейский фрегат снесёт это сооружение одним залпом (если не одним выстрелом).
Иван Ермаков пишет:

цитата:

2. По мнению Котылева и нас новохронологов. Кобуксоны это искаженные описания европейских галеасов, а так называемая "броня" это палуба которой были прикрыты гребцы. Иными словами миссионеры-иезуиты, приезжали в Китай и расказывали о Европе, а местные потом повторяли их рассказы, вот галеасы и превратились в Кобуксоны.

Понятно, нужно прививки от фоменко делать. кобуксоны упоминаются не в народных легендах, а в официальных документах Кореи того времени. Или там то же Миллер историю переписал.
Dreik пишет:

цитата:

Эксперименты показывают, что 90-см стрела на короткой дистанции без проблем пробивает дубовую доску толщиной 9 см.

Толщина борта парусного линкора конца 18 века имела более полуметра и держала попадание из среднего калибра пушки. Так что борт из нетолстой доски в 7-10 см, обшитый железом в 4-мм - надёжнейшая защита от стрел и большей части японских "пушек".
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Так пока меня не забанили, за распространение идей новохронологии, просьба подумать над таким моментом. Вот вы привели фотографию "реконструкции" кобуксона, он очень похож на "Мериммак", но с парусами. Так вот, а объясните мне как на таком корабле будет работать команда, с парусами и такелажем? Как будет действовать абордажная команда? В каких условиях будут вести огонь стрелки?

Вас нужно не банить, а лечить. Мы вам попробуем помочь. отвечаю по пунктам.
1. Судно в основном использовало вёсельный движитель.
2. кобуксоны не предназначались для абордажа, они были основой боевого порядка флота и вели огневой бой.
3. В нормальных для стрелков, смотри ДОТ/Дзот.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Китайцы вообще такой народ, что я не удивлюсь что они до нашей эры в космос вышли. Это сарказм кто не понял. Что ж сейчас 90% китайцев живет практически в средневековье, если не хуже, если они такие прогрессивные.

Потому, что Китай в своё время попал под власть колонизаторов, потому, что скорость развития цивилизаций неодинакова и бывают периоды деградации. Самый древний город нашей страны, Дербент (4000 лет) - редкостная дыра. меня гораздо больше удивляет идиотская вера фоменкоидов в возможность переписывания МИРОВОЙ истории в мире, где части этого мира даже не связаны между собой и где имеются сотни тысяч связаных по событиям источников. Ну и детсадовская логика фоменки.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Что же до пушек. Если в Европе более ядро более крупной пушки не в состоянии пробить метровый деревянный борт корабля, то более легкие восточные пушки, тем более не справятся даже с деревом.

Вот только на востоке не было школы постройки крупных мореходных кораблей со столь прочным корпусом. Так что им проще железом оббить.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Вообще Кобуксоны это другая крайность - корабли с крышей. Первая это Триеры, на которых если судить по "Олимпии" должны были быть вместо палубы - стальные канаты, только в этом случае ее не расколет на волне

Мдя, в физике и прочности судов вы разбираетесь, как все фоменкоиды - никак. Глупость редкостную написали. А корабли с крышей - очень распространённое явление на всём Дальнем Востоке. Например, множество джонок.

 Отправлено: 21.08.07 09:11. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Плотность огня у корабля с крышей и амбразурами однозначно будет в несколько раз меньше чем у нормального.

Не понял. Чем по вашему амбразуры отличались от пушечных пртов. И похоже, вы сравниваетеогневую мощь кнобуксона с огневой мощью 74 пушечника- у японцев на корабль пушек было не больше.

 Отправлено: 21.08.07 09:24. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Египет это да, хорошо бы вам вспомнить ряд расколовшихся камней из пирамиды внутри которых были найдены, то клочок волос, то инструмент, то всякий мусор, и картинки египтян где четко показана заливка раствора в формы.

Хорошо бы привести документы, где это указано. Хотя всё равно это никак не относится к древности произошедшего.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

По стрельбе из амбразур. Вы бы хоть пытались иногда представить как это будет происходить. Плотность огня у корабля с крышей и амбразурами однозначно будет в несколько раз меньше чем у нормального.

И как амбразуры снизят плотность огня? Вроде он зависит от количества стрелков. Более того, стрелки, ведущие огонь из укрытия, могут вести огонь чаще и более точно.
Так что здесь у вас традиционные фоменкоидные "рассуждалки о технологиях", в которых вы нифига не разбираетесь.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Далее, если у кобуксона несколько палуб (гребная и стрелковая), то его борт и так должен быть очень толстым, как у "европейцев",

Ой, а зачем несколько палуб? И зачем такой же толстый борт?
Опять полезли в незнакомые области технологий со своим бестолковым мнением?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

А вот давно хотел спросить у мореманов, а из чего строились триеры и прочие древности, если пила появилась только в 12 веке нашей эры, а без нее доски делать можно, но они будут такие толстые, что от бревен отличаться будут мало.

Ваша безграмотность впечатляет всё больше. Пиле несколько тысячелетий. Вы хоть в исторический музей зайдите. И на счёт технологий опять у вас . Описываю технологию без пилы. Дерево раскалывается с помощью клиньев до дощечек в несколько сантиметров, а при желании вы их можете стесать до толщины хоть бумаги.

 Отправлено: 21.08.07 12:49. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Пьер! Про монгольские луки и кожаные доспехи уморили. Они конечно хороши, однако смотря с чем сравнивать. Кожаный доспех по всем законам физики и сопромата, не может быть лучше стального. Египет это да, хорошо бы вам вспомнить ряд расколовшихся камней из пирамиды внутри которых были найдены, то клочок волос, то инструмент, то всякий мусор, и картинки египтян где четко показана заливка раствора в формы.

Да, есть такая версия, что блоки пирамид - это заливка в формы. Кажется ее впервые выдвинули французы, вместе с Наполеоном оказавшиеся в Египте. Правда верситя не доказанная. Но и в этом случае хорошо получается. Значит егоптяне использовали заливку (можно сказать древний бетон или цемент) до изобретения цемента в Риме. Кроме того египтяне уще и огромные обелиски устанавливали. Эти были точно каменными, что никем никогда не оспаривалось. А как они это делали, о том ученые и сейчас не знают.

Что касается монгольских луков и кожанных доспехов, то монгольский лук, превосходивший по силе и половецкий и русский, пробивал железные кольчуги и чешуйчатые панцыри русских и половцев, а монгольский, или правильнее сказать китайский, доспех монгольской тяжелой конницы, сделанный из слоеной буйволовой кожи, и покрытый лаком, русскими и половецкими луками не пробивался. Так что сопромат - это замечательно, кто ж с ним спорит, но и культура производства имеет значение.

 Отправлено: 21.08.07 13:35. Заголовок: Re:

Ш.. Господа страсти.
Из технологий того времени даже Sha-Yulin пишет:

цитата:

Описываю технологию без пилы. Дерево раскалывается с помощью клиньев до дощечек в несколько сантиметров, а при желании вы их можете стесать до толщины хоть бумаги.

ненадо я лично видел на вологодщине в деревне до сих пор колют бревно пополам клиньями яа потом со скоростью электрорубанка тешут половинки до состояния половой доски (50мм). вот и получается из одного бревна 2 шикарных доски. а большего и ненадо. не забывайте что времена были другие.

 Отправлено: 21.08.07 16:51. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

до сих пор колют бревно пополам клиньями

Крепость у таких "колотых" досок неимоверная - по сравнению с современным распилом: по ходу волокон раскол проходит. Вероятно, в кораблестроении подобную технологию применяли очень долго, вплоть до наступления эпохи железного кораблестроения

По поводу двух палуб на кобуксоне - в некотором отношении гребная и стрелковая палубы есть гипотеза, но имелись описания и ссылки на истор. хроники о "двухпалубности". По генеалогии кобуксон (особенно ранний вариант) есть развитие Паноксона. Последние же иногда были двухпалубными.

 Отправлено: 21.08.07 17:11. Заголовок: Re:

Кстати, когда-то читал, что на кобуксонах, кроме использования железа, еще и увеличили толщину деревянных элементов корпуса. Так ли это? Никто не подскажет?

 Отправлено: 21.08.07 22:01. Заголовок: Re:

Как утверждают знатоки Востока, железной набивки не было, только дерево.

В качестве движителя применяли не только вёсла, но и колёса.

 Отправлено: 21.08.07 22:16. Заголовок: Re:

Вувфд пишет:

цитата:

но и колёса.

Это как?

 Отправлено: 21.08.07 23:18. Заголовок: Re:

Вувфд пишет:

цитата:

Как утверждают знатоки Востока, железной набивки не было, только дерево. В качестве движителя применяли не только вёсла, но и колёса

Точно. На реках/озёрах что-то было.

Вещий Олег (или кто ставил ладьи на колёса у Византии) понимал: "Восток - дело тонкое".

 Отправлено: 22.08.07 14:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И как амбразуры снизят плотность огня? Вроде он зависит от количества стрелков. Более того, стрелки, ведущие огонь из укрытия, могут вести огонь чаще и более точно.

Недавно посмотрел передачу про оборонительные сооружения Китайской стены. Показывали крепостные вооружения, поразил многозарядный арбалет. В магазине до 10 стрел, сорострельность как у винчестера.

 Отправлено: 22.08.07 17:43. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Это как?

Вот таким образом:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6019&mid=85095#M85095

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5916&mid=83883#M83883

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6063&mid=85677#M85677

Там кстати есть и ещё один курьёз - колёсная либурна

И что касется парусов, восточное парусное вооружение было намного проще чем европейское.
Ещё один нюанс, на кобуксонах вёсла применяли не совсем привычным для нас образом, этот способ называется "галанить".

 Отправлено: 22.08.07 18:06. Заголовок: Re:

Dedal пишет:

цитата:

на кобуксонах вёсла применяли не совсем привычным для нас образом, этот способ называется "галанить".

Ну почему же - галанить умели и в европейских флотах.
Мне даже приходилось сдавать экзамен по этой форме гребли
да еще и на время.
Однако этот прием гребли подразумевает использование одного
кормового весла (подобно венецианской гондоле). Остается вопрос,
как таким образом можно сдвинуть "дуру" в несколько сотен тонн?

 Отправлено: 22.08.07 18:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Однако этот прием гребли подразумевает использование одного кормового весла (подобно венецианской гондоле). Остается вопрос, как таким образом можно сдвинуть "дуру" в несколько сотен тонн?

Не уверен, но по моему, это не обязательно только кормовое весло.

 Отправлено: 22.08.07 18:24. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Не уверен, но по моему, это не обязательно только кормовое весло.

Тогда дайте пожалуйста ссылку на источник информации,
а также объясните методику - как можно галанить "не только
кормовым веслом". Мне о таком, по крайней мере, слышать
не приходилось.
Если у Вас есть сомнения - могу описать технику галанки.

 Отправлено: 22.08.07 18:28. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если у Вас есть сомнения - могу описать технику галанки.

Давайте.

 Отправлено: 22.08.07 18:36. Заголовок: Re:

Вот кое-что:
В каземате располагались еще и 20 весел, - по 10 на борт. Пользоваться одновременно и веслами и пушками было нельзя, да и вообще - пользы от этих весел для передвижения было мало. Назначение у них было иное, - пока кобуксон вел огонь с одного борта, весла другого борта использовались для поворотов корпуса, - других механизмов горизонтальной наводки тогда не было.

 Отправлено: 22.08.07 18:46. Заголовок: Re:

Но даже если были только кормовые весла, то это были скорее всего плавниковые весла, которые использовались на тот момент достаточно давно.

"При движении в узкостях или при безветрии на Востоке издревле используются плавниковые весла, единственные, которые не теряют работоспособности при плавании в условиях постоянного волнения дальневосточных морей"

И не только на дальнем Востоке, но и в Древнем Египте. Вот из описания древнеегипетского транспортного корабля
"Судя по всему, в безветренную погоду кормовые плавниковые весла использовались в качестве главных движителей. При движении под парусом такие весла становились обычными кормовыми рулями. Только такие кормовые плавниковые весла способны удерживать курс судна относительно крупного волнения. Видимо, их тяги вполне хватало также для поддержания хода древних судов навстречу речным течениям.
ормовое весло-плавник является единственным движителем, которое может использоваться в штормовых условиях. Такой плавник мог раскачиваться 1÷2 гребцами, а с помощью рычага динамически регулировались угол атаки плавника и направление тяги его, как движителя"

 Отправлено: 22.08.07 20:18. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Однако этот прием гребли подразумевает использование одного кормового весла (подобно венецианской гондоле). Остается вопрос, как таким образом можно сдвинуть "дуру" в несколько сотен тонн?

Обратите внимание, на изображениях и модели кобуксона не видно вёсельных портов.

http://video.alkar.net/browse/series/ru/3811.html

Сегун / Shogun | 1980 США / Япония

Там у этого моряка именно такой корабль, вроде персонального автомобиля.
Всё очень наглядно показано

 Отправлено: 22.08.07 20:25. Заголовок: Re:

Dedal пишет:

цитата:

Сегун / Shogun | 1980 США / Япония

Этот фильм я смотрел и тоже тогда обратил внимание на необычный способ гребли, воспроизведенный на том судне.
Но это все-таки худ. фильм, а хотелось бы чертежей и подтверждений в литературе.

 Отправлено: 23.08.07 05:21. Заголовок: Re:

Во как всех пробрало.

Огромное спасибо за "колесные корабли", будет о чем поприкалываться с коллегами.

По поводу пилы. Это вы прочитайте чисто официальную версию развития пилы. Изобретена действительно много тысячелетий назад, потом после нашествия гуннов успешно забыта и ВНОВЬ изобретена в 12 веке. Это не я выдумал а ваши историки.

А по поводу переписывания истории, так вроде некоторые еще должны помнить учебники и преподавание истории до, ну скажем 1988 года, преподавание в сереине 90-х и сейчас как все менялось. Не будь Горбачева, вы бы сейчас все (кто помоложе) состоли бы в комсомоле, верили бы в доброго дедушку Ленина, и знать не знали о том что у СССР в 1941 году было 26 тысяч танков.

 Отправлено: 23.08.07 06:11. Заголовок: Re:

Да совсем забыл.

Как я и говорил доски можно делать без пилы, но оцените затраты по времени, трудоемкость, и соответственно стоимость кораблей, которые в буквальном смысле будут "золотые". Только просьба оценивайте с позиций инструментария того времени, без сегодняшних легированых сталей.

А по поводу медных и бронзовых пил, то вы когда нибудь пытались ими что-нибудь распилить?

Вот как раз Кобуксоны и "колесные" корабли и показывают когда были сочинены эти мифы. Все же палуба галеасов не могла быть праобразом, так как сама была полом для орудий.

Во второй четверти 19 века. Когда на линейных корблях с верхней палубы стали убирать пушки оставляя место только для, парусной команды, и стрелков. И эта палуба действительно стала "крышей" и полноценной защитой для нижней орудийной палубы. А Колесные с появлением в Европе пароходо-фрегатов. Мандаринам тоже хотелось их иметь но средств на паровую машину небыло, вот и приходилось выкручиваться.


К тому же вы возражаете мне против всякой логики.
Пьер написал:
"Кстати, когда-то читал, что на кобуксонах, кроме использования железа, еще и увеличили толщину деревянных элементов корпуса. Так ли это? Никто не подскажет?"

То о чем я и говорил даже большая европейская, не говоря уже о мелкой китайской пушке, не пробъет набор нормального корабля, тем более китайцы его еще и "увеличили". А дощатые лодки, ни железную обшивку, ни даже легкие пушки не выдержат.

А по поводу крыши, не надо сравнивать Джонки-дома-дворцы и боевые корабли.

 Отправлено: 23.08.07 06:17. Заголовок: Re:

Мы Новохронологи конечно Психи, потому что, пытаемся доказать что то тем, кто это никогда не примет, ну да ладно.

Но вот традиционная история, меня поражает ее двойственность. По истории Греции, в миллионые персидские армие вы не верите, и смело правите древнего автора, а вот в 300-500 триер верите, в политические перепетии верите. По "Запискам о гальской войне" в метод ловли оленей, и резных "уродов" вы не верите, а во все остальное да. А вот почему, кто установил эти критерии. Может как раз олени действительно спали стоя, и их ловили подпиливая деревья, а вот успехи цезаря это бред?

Ну ладно, прекращаю, в который раз, нарушаю мудрое высказывание из Нового Завета.

 Отправлено: 23.08.07 09:07. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Мы Новохронологи конечно Психи,

А ещё матчастью не владеете. Например это
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Во второй четверти 19 века. Когда на линейных корблях с верхней палубы стали убирать пушки оставляя место только для, парусной команды, и стрелков.

Полный бред.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

А дощатые лодки, ни железную обшивку, ни даже легкие пушки не выдержат.

А шлюпки и всевозможнаягребная мелоч держала и пушки и гаубицы.

 Отправлено: 23.08.07 10:29. Заголовок: Re:

"Характерные черты судов нового типа заключались в следующем. Архитектура корпуса
— соединение форкастля и шканцев общей палубой, превращение конструкции корпуса
в безнадстроечную, уменьшение его седловатости (почти прямая линия палубы);
таким образом, бездечные фрегаты стали однодечными (с закрытой батарейной
палубой), а однодечные корабли — двухдечными;...." Конец цитаты

Что в моем посте противоречит этому отрывку? Да я написал УБИРАЛИ, действительно неверно, просто закрыли верхнюю палубу. Но кто мешал на эту новую палубу поставить еще ряд пушек, но ведь не поставили, вот это и имелось ввиду под словом "убирали".

 Отправлено: 23.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Но кто мешал на эту новую палубу поставить еще ряд пушек, но ведь не поставили,

Ставили. Посмотрите хоть на Палладу, Хоть на 12 Апостолов, хоть на Наполеон.

 Отправлено: 23.08.07 14:20. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если у Вас есть сомнения - могу описать технику галанки.

Dreik пишет:

цитата:

Давайте.

Очень коротко - весло с кормы (желательно в ДП) располагается лопастью
параллельно воде, погружаясь на 3/4 лопасти. Далее, не извлекая лопасть
из воды, совершаются движения веслом вправо-влево. При этом лопасть весла
отклоняется на 45 градусов в сторону борта, к которому совершается гребок.

Как я уже упоминал, идеальное положение весла - в ДП судна. При положении
весла на каком-либо из бортов галанка затрудняется тем, что приходится делать
гребки разной силы (вспомните венецианских гондольеров, если Вам приходилось
их видеть), а это уже достигается длительным упражнением и совершенно "неподъемно"
в случае использования нескольких весел.

Dreik пишет:

цитата:

При движении в узкостях или при безветрии на Востоке издревле используются плавниковые весла, единственные, которые не теряют работоспособности при плавании в условиях постоянного волнения дальневосточных морей

А с этим никто и не спорил, на судах небольших размеров галанка не только возможна,
но, зачастую, весьма эффективна. Но, повторюсь, но для кобуксона в несколько
сот тонн???!!!!!

Dreik пишет:

цитата:

Только такие кормовые плавниковые весла способны удерживать курс судна относительно крупного волнения.

Ключевое слово "удерживать", что вовсе не означает продвигать судно.
И еще раз - о судах какого размера идет речь?

Dreik пишет:

цитата:

Видимо, их тяги вполне хватало также для поддержания хода древних судов навстречу речным течениям.

Вот только на египетских речных судах изображены и нормальные весла и гребцы.

Резюмирую. Галанка является хорошо известным и достаточно эффективным
(в ряде случаев) способом гребли. Однако ее возможности и применимость
(в силу специфики этого приема гребли) сильно ограничиваются размерами
судов. Мое мнение (подкрепленное опытом галанки) - данный способ гребли
невозможен для приведение в движение кобуксона в несколько сот
тонн.

 Отправлено: 23.08.07 14:25. Заголовок: Re:

Dedal пишет:

цитата:

Обратите внимание, на изображениях и модели кобуксона не видно вёсельных портов.

А что же там торчит на "изображениях кобуксона", приведенных ув. АВС
еще где-то в начале темы (в 6-м, кажется, посте)?

 Отправлено: 23.08.07 22:29. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

При положении весла на каком-либо из бортов галанка затрудняется тем, что приходится делать гребки разной силы (вспомните венецианских гондольеров, если Вам приходилось их видеть),

Корпус гондолы не симметричен, он изогнут в сторону.

 Отправлено: 24.08.07 12:39. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Да я написал УБИРАЛИ, действительно неверно, просто закрыли верхнюю палубу. Но кто мешал на эту новую палубу поставить еще ряд пушек, но ведь не поставили, вот это и имелось ввиду под словом "убирали".

Еще как ставили. Вы просто не в курсе.

 Отправлено: 24.08.07 14:10. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Во как всех пробрало.

Да пробрало исключительно сочуствие к больному вам
Иван Ермаков пишет:

цитата:

По поводу пилы. Это вы прочитайте чисто официальную версию развития пилы. Изобретена действительно много тысячелетий назад, потом после нашествия гуннов успешно забыта и ВНОВЬ изобретена в 12 веке. Это не я выдумал а ваши историки.

Ой, ну вам ведь уже сказали про пилу и степень её необходимости. можно было строить и без неё. При том где забыли? Или нашествие гунов с "забытием" пилы на весь земной шар было? Или хотя бы на всю Евразию? Или вы, как и все фоменкоиды, не дружиет не только с физикой и технологиями, но и с официальной историей и географией?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

А по поводу переписывания истории, так вроде некоторые еще должны помнить учебники и преподавание истории до, ну скажем 1988 года, преподавание в сереине 90-х и сейчас как все менялось. Не будь Горбачева, вы бы сейчас все (кто помоложе) состоли бы в комсомоле, верили бы в доброго дедушку Ленина, и знать не знали о том что у СССР в 1941 году было 26 тысяч танков.

Дурашка, во-первых вы говорите только об официальной истории и только одной страны, во-вторых я и в годы "застоя" знал что у нас было 27000 танков (это даже у Жукова в "Воспоминаниях" упомянуто), в-третьих, я не состоял тогда в комсомоле (не приняли), в-четвёртых я и сейчас считаю, что дедушка Ленин был всяко добрее Чубайса и Гайдара.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Как я и говорил доски можно делать без пилы, но оцените затраты по времени, трудоемкость, и соответственно стоимость кораблей, которые в буквальном смысле будут "золотые".

Ну вот опять мимо. Не знаете, о чём пишите. Вы ведь даже не знаете, как осуществлялась постройка кораблей и на каких торгово экономических взаимотношениях она зижделась. Вас, новохренологов, послушать, так и огородов в московской области нет, ибо там картошка быдет расти "золотая".
Иван Ермаков пишет:

цитата:

А по поводу медных и бронзовых пил, то вы когда нибудь пытались ими что-нибудь распилить?

Да что вы на пилах зациклились? Вам же уже объяснили, что не пила была основным инструментом при получении досок. Или мозжечок столько информации сразу переварить не может?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

То о чем я и говорил даже большая европейская, не говоря уже о мелкой китайской пушке, не пробъет набор нормального корабля, тем более китайцы его еще и "увеличили"

С точки зрения европейского судостроения на востоке нормальных кораблей не строили.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

А по поводу крыши, не надо сравнивать Джонки-дома-дворцы и боевые корабли.

Почему это?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Мы Новохронологи конечно Психи, потому что, пытаемся доказать что то тем, кто это никогда не примет, ну да ладно.

Не психи (у тех поведение неадекватное), а люди с капитально засраными мозгами и профаны.
Иван Ермаков пишет:

цитата:

Но вот традиционная история, меня поражает ее двойственность. По истории Греции, в миллионые персидские армие вы не верите, и смело правите древнего автора, а вот в 300-500 триер верите, в политические перепетии верите.

Ну и Геродота армии многомиллионные, а у Фукидита уже нет. Вы что, только про одного античного историка слышали (язык не поворачивается сказать - знаете) и не в курсе, что их было много?
Иван Ермаков пишет:

цитата:

По "Запискам о гальской войне" в метод ловли оленей, и резных "уродов" вы не верите, а во все остальное да. А вот почему, кто установил эти критерии. Может как раз олени действительно спали стоя, и их ловили подпиливая деревья, а вот успехи цезаря это бред?

Иван Ермаков, есть такая дисциплина историческая, о которой ваш гуру фоменко даже не подозревает - источниковедение. Почитайте. Если вы не безнадёжны, то должно помочь.