Отправлено: 29.07.07 18:17. Заголовок: Кобуксоны в Средиземноморье

Подтемы:
1) Кобуксоны и европейские корабли 16 века. Возможность противостоять ядрам (европейской и турецкой артиллерии) и насколько могла быть высока боевая эффективность кобуксона. Основное применение - прибрежные операции, в т.ч. и осады приморских крепостей.
2) Кобуксоны против галеасов и галер.
3) Кобуксоны в Лепанто: а) у турок, б) у итальянцев или испанцев.
4) Кобуксоны и их аналоги в Испанской Армаде (и более позднее - в составе турецкого флота в период Архипелагских Экспедиций, как пиратские корабли).
5) Возможность усовершенствовать кобуксон с точки зрения европейских кораблестроителей (напр. Чапмен): усиление артиллерии, брони, мореходности и пр.

 Отправлено: 30.07.07 00:41. Заголовок: Кобуксоны в Средиземноморье

Средиземноморье это не шхера,
Кобуксон обязан быть плоскодонкой или иметь плоское дно, в море не суйся.

А чем прам, да весельный прам не кобуксон?

А Японцы не знали про битву у о. Саламин, они тогда бы построили галеры с тараном.

 Отправлено: 04.08.07 22:25. Заголовок: Re:

Я не много не в курсе. Что такое кобуксон? Есть его типовое изображение?

 Отправлено: 05.08.07 17:20. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Что такое кобуксон?

Корейский прибрежный (плоскодонный?) парусно-гребной корабль с силтной (по региональным понятиям того времени) артиллерией и железной защитой батареи и с закрытой железом крышей батареи. Прообраз броненосцев. Строились в 1580-90 гг. и в 1760-х гг. в Корее.

В море рисковать выходили, последняя известная битва - в Цусимском проливе с уходящим из Кореи "экспедиционным флотом" Хидеёси. Японцев разбили, адмирал Корейского флота Сан-Син (создатель броненосного корабля) погиб.

 Отправлено: 05.08.07 17:21. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

А чем прам, да весельный прам не кобуксон?

Это по конструкции ближе к "паноксону" - толстые борта и открытая батарея, нет брони.

 Отправлено: 05.08.07 23:49. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

как пиратские корабли

Это сразу исключено. С учетом специфики средиземноморского пиратства идеальным кораблем все равно будет щебека.

 Отправлено: 06.08.07 01:48. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Я не много не в курсе. Что такое кобуксон? Есть его типовое изображение?

Наиболее впечатляющим было наличие на кобуксрне железной брони, но кто-нибудь задавался вопросом ее толщины и эффективности. У меня сильное подозрение, что это не более, чем кровельное железо, учитывая столь большую площадь бронирования.

 Отправлено: 06.08.07 07:15. Заголовок: Re:

Георгий Костылев "Военно исторические хохмы" Хохма №3: Гениальный адмирал Ли Сун Син

Исторический канон гласит: в 1592 году плохой японский адмирал Хидэёси напал на хорошую Корею. Но тут возникла проблема: во главе корейского флота оказался гениальный военачальник, адмирал Ли Сун Син. Сей гений на 263 года опередил свое время, создав обшитые железом, то есть броненосные корабли, неуязвимые для противника, с железными шипами для тарана, и таким флотом всех японцев победил. И все, и поплыли по бумажным волнам «черепахи» – кобуксоны, точь-в-точь как греческие «триремы». И мудрый же там, на востоке, народ!
Одних железных шипов уже вполне достаточно, чтобы отправить «адмирала Ли Сун Сина» вместе с его «черепахами» туда, где им единственно и место: в корзину для мусора. Но сейчас речь не о шипах. Речь – о железной броне, «опередившей время».
Концы с концами тут не сходятся по двум причинам.
Первая – экономического характера. Авторы популярной (и не только популярной) исторической литературы попросту не представляют себе, что значит обшить сталью, или на худой конец железом, целый корабль. Как с производственной, так и с финансовой точек зрения. Эти люди считают, что, если они могут себе позволить без особого напряжения покрыть оцинковкой крышу садового домика, то уж государство-то вполне в состоянии обшить железом свой флот. При этом они упускают из виду, что, во-первых, броня и жесть, все-таки, немножко разные вещи, во-вторых, для бронирования флота металла потребуется несколько больше, чем для дачной кровли, а самое главное – на дворе-то ведь не XVI, а XXI век.
Никаких цифровых данных о характеристиках «черепах» мне найти не удалось, но произвести несложный подсчет можно. Что характерно: каждый раз, когда требуется конкретика, историки мило, чисто по-женски, переходят к следующей теме, гуляя, главным образом, в саду эмоций. Однако, исходя из картинок-«реконструкций» и общих соображений о тогдашнем уровне мирового кораблестроения, я принял примерный тоннаж «черепахи» в 400 тонн, при длине 40, ширине 10 и высоте бронированного надводного борта 1 метр. Общая площадь бронирования, учитывая, что палуба «монстра» тоже бронирована, – это подчёркивают все источники! – составит около 400 м?.
В разных сражениях принимало участие от 10 до 30 «броненосных» корейских кораблей. Допустим, они были абсолютно неуязвимы, замены в связи с боевыми потерями не требовалось, и их было вообще построено всего 30 единиц. Итого имеем 12 000 м?. броневого покрытия! Не слишком ли для феодальной Кореи, да еще в условиях, когда полстраны уже оккупировано кровожадными японцами?! Как всё это железо изготовлено? Кузнецами, ручником и кувалдой, в подслеповатой дымной фанзе? Это сколько же надо тех кузнецов!
Другой вопрос. Все элементы бронирования должны строго соответствовать определенным стандартам; если, скажем, будет хоть немного «гулять» толщина, неизбежен дисбаланс в нагрузке корабля и силовых нагрузках деталей корпуса. Если будут неточности в соблюдении ширины, высоты и геометрической формы, бронедетали просто не будут стыковаться друг с другом. Подгонять по месту напильничком и зубильцем? Не смешно.
Ещё вопрос. А каковы они, собственно, должны быть – длина, высота и геометрическая форма? Броневые бруски, как на «Тоннан»? Или толстые стальные полосы, в принципе – те же, в общем-то, бруски, как на «Вирджинии»? Или бронелисты, как на всех остальных броненосных кораблях с 1862 года по наши дни? Так ведь не откуешь их вручную; в горн не поместятся. Ковать маленькие бронедетали? Вполне выполнимо, но совершенно бессмысленно, ибо идея бронепокрытия в том и заключается, чтобы огромное давление удара распределилось по большой площади цельной, монолитной бронедетали. Удар ядра, пришедшийся в маленькую железную бляшку, вдавит ее в дерево, и что есть броня, что нет ее, все едино.
Короче, хоть тресни, а без прокатного стана не обойтись. И без кузнечно-прессового цеха тоже, потому что бронедетали нужно заранее гнуть. И без цеха механообработки – тоже не обойтись!
Товарищи археологи, будьте так добры, предъявите любопытной публике руины средневекового корейского металлургического завода! А заодно уж и мартеновские печи, поскольку из сыродутного железа такое количество изделий пришлось бы ковать неопределённо долго… Хотя, может быть, премудрые корейцы имели в загашнике эффективный средневековый конвертер?..
Но насколько я знаю, такового не обнаружено.
А вот еще вопрос. Какова была толщина той брони? 100 мм, как на «Тоннан»? 114 мм, как на «Вирджинии»? Прошу учесть – обшивать корабль просто, скажем, миллиметровой жестью бессмысленно; даже для мушкетной пули это не преграда, тем более, для пушечного ядра.
Даю историческим фантастам колоссальную фору. Принимаю толщину «черепаховой» брони аж… в 10 мм. Не сто, не двести. И получаю… 40 м?, что даст массу брони одного корабля 280 тонн!
Вот оно. Люди не понимают значения цифр. Они не осознают их конкретного содержания. Корабль водоизмещением 400 тонн не может себе позволить нести 280 тонн брони. И 180 тонн не может. Тем более, деревянный корабль.
Есть в технике такое понятие: весовая отдача. Говоря коротко, из 100 тонн железа можно построить более крупный корабль, чем из ста тонн дерева. А из 100 тонн стали – более крупный, чем из железа. Соответственно, он сможет нести больше полезной нагрузки, например, той же брони. Или так: железный корабль тоннажем в 100 тонн может позволить себе более толстую броню (или большую площадь бронирования), чем деревянный. Суть – в прочностных характеристиках конструкционного материала.
Так вот, в XX (!) веке редкий стальной боевой корабль мог позволить себе иметь бронирование в 40% от водоизмещения. Это немногочисленная категория линкоров и некоторые речные мониторы, чей предельно низкий борт не позволял им выйти в открытое море.
И зная это, кто-то будет утверждать, что четыреста лет назад некие корейцы добивались от дерева большей весовой отдачи, чем судостроительные проектные бюро в наше время от первоклассной стали? Хотя, простите, забыл: ведь это же непостижимый и таинственный Восток! Выдернут из жиденькой бороденки три волоска, скажут какое-нибудь «трах-тибидох», и готово – все законы физики услужливо изогнулись в нужную сторону. Это европейцу логарифмическая линейка нужна, а корейцу или китайцу – только борода. Видимо, с той-то поры они все с босыми лицами и ходят, – на изменение законов природы все бороды потратили.
Но и на этом список недоуменных вопросов не заканчивается.
Вот мне товарищ книжку одолжил. Хорошая книжка, обстоятельная. Франко Кардини, «Истоки средневекового рыцарства». В ней, кроме всего прочего, любопытные таблицы. Речь идет о стоимости рыцарского вооружения в Средневековье. Не вдаваясь в подробности, меч и шлем среднего качества стоили столько же, сколько 100 овец. Суммарный вес того и другого – от силы 10 кг. Получается, корейскому императору за одно только бронирование для своих «черепах» пришлось отдать аж 840 000 овечек?! Это не считая стоимости самих «черепах», не считая прочих, «небронированных» кораблей, не считая расходов на сухопутную армию, на пушки, на шпионаж, на рис и чумизу для вояк?! Причем, половину страны у него уже отобрали!
Не слишком ли богат был корейский император?!!
Вторая причина – я бы сказал, военно-технического характера.
А почему, собственно, в Европе только в середине ХIХ века пришли к мысли о необходимости бронирования? Уже пятьсот лет гремят на море пушки, и только теперь туповатые европейцы додумались до такой очевидной мысли?!
Ответ очень простой, хотя и выглядит на первый взгляд парадоксально. Все это время могущество артиллерии было недостаточным, чтобы с высокой эффективностью разрушать корабельные корпуса. Никакая навесная броня кораблям попросту не требовалась, их толстые деревянные борта сами по себе представляли отличную защиту от вражеских ядер.
Факты таковы. Вплоть до середины ХIХ века случаи, так сказать, чистого потопления кораблей орудийным огнем были большой редкостью, и происходило подобное лишь в силу каких-нибудь исключительно неблагоприятных для покойного судна обстоятельств. Например, если относительно небольшой и слабый корабль подставлялся под огонь очень мощного противника, скажем, под перекрестный обстрел двух-трех тяжеловооруженных линкоров или крупнокалиберной береговой батареи. Под чистым потоплением следует понимать гибель корабля, корпус которого был до такой степени разрушен ударами снарядов, что потерял плавучесть. Короче говоря, в дыры влилось слишком много забортной воды.
Но основной статьей потерь во всех флотах был захват корабля противником, когда в ходе классической артиллерийской дуэли один из противников пострадал сильнее другого. Наступает момент, когда командир подбитого корабля, с грустью обозрев палубу, заваленную обломками сбитого рангоута, развороченными пушками и трупами моряков, приходит к выводу, что все возможности к сопротивлению исчерпаны, и спускает флаг. Или же более агрессивный противник, предварительно хорошенько угостив жертву картечью, бросается на абордаж и довершает дело в рукопашной.
Вторая статья – пожары, иногда оканчивавшиеся взрывом крюйт-камер. Ничего удивительного: дерево, смола, многие слои масляной краски. И лишь затем статистика показывает прямое потопление судов артиллерийским огнем.
Причина такого положения кроется в том, что борт мало-мальски крупного и мореходного судна, выполненного из дерева, просто поневоле получается толстым. Суда того времени строились по так называемой «поперечной» схеме. Это означает, что основную нагрузку в силовом наборе корабля несут шпангоуты, которые приходится делать очень толстыми и ставить их очень часто. На практике это выглядит так: промежутки между шпангоутами меньше, чем их ширина, они стоят чуть ли не сплошным частоколом. Затем поверх шпангоутов монтируется обшивка, как изнутри, так и снаружи, тоже очень толстая, поскольку ей предстоит воспринимать продольно-изгибающие нагрузки, увязывая шпангоуты в единое целое. В результате даже у торговых кораблей толщина борта достигала полуметра. Для военных кораблей ситуация усугублялась тем, что характер нагрузок у них был иным; «купец» – это попросту ящик для груза, не всякий из них имел хотя бы одну палубу ниже главной, верхней – так называемый «твиндек». А солидный военный корабль имел две, а то и три батарейных палубы, которые должны были выдерживать многотонную массу орудий, да еще воспринимать нешуточные динамические нагрузки при стрельбе. В свою очередь, палубы передавали её на шпангоуты, что заставляло делать их ещё толще.
В целом, толщина борта знаменитых «манильских галеонов», например, могла достигать 1,5 м. И линкоров Нельсона – тоже. И так было вплоть до перехода к железному кораблестроению. Таким образом, высокая снарядостойкость военных парусников не есть результат целенаправленной работы корабелов, а получена как бы «в придачу», в дополнение к общей конструктивной прочности. Конструктор не мог поступить по-другому, если не хотел, чтобы его детище рассыпалось сразу же при спуске на воду.
Так вот, такие борта тогдашнее ядро попросту не пробивало. Ядра и картечь влетали в орудийные порты, крушили орудийные станки, калечили матросов, кромсали рангоут, морская пехота с марсовых (мачтовых) площадок осыпала палубу противника пулями, зажигательные снаряды (брандскугели) поджигали все, что посуше, но так разломать борт, чтобы корабль потек, как сито, не могли.
В этом месте Внимательный Читатель просто обязан схватить меня за фалду: постой, постой! Это как прикажешь понимать?! То есть, с крепостными стенами пушки справлялись, а с деревянным корабельным бортом – не очень?
Именно так. Причина – в специфике морского боя. На суше командир осадного корпуса имел возможность спокойно, без спешки отрекогносцировать неприятельские укрепления, определить наилучшее направление главного удара, стянуть туда основную массу осадной артиллерии и затем методично, день и ночь, иногда – неделями, иногда месяцами! – вести непрерывный огонь по небольшому участку стены, расшатывая и разбивая его. Причем конечный успех и тут отнюдь не был гарантирован: осада Севастополя – яркое тому подтверждение. И не только Севастополя.
А на море такой вариант немыслим. Во-первых, морской бой по природе своей скоротечен, во-вторых, бомбовые погреба кораблей имеют вполне конкретную ограниченную емкость, а их пополнение – по крайней мере, в ту эпоху – невозможно без захода в укрытую гавань и постановки на якорь, что автоматически означает прекращение боя. Так что никакого противоречия тут нет.
Картина кардинально изменилась в 40-х годах ХIХ века, когда была создана бомба (фугасный снаряд) ударного действия. Собственно, бомба существовала уже давно, но ее взрыватель представлял собой дистанционную трубку – отрезок огнепроводного (бикфордова) шнура, вставленный в отверстие полого корпуса бомбы. Применялась она исключительно в мортирно-гаубичной артиллерии, только для навесной стрельбы по неподвижным целям: неприятельским укреплениям и живой силе в районах ее сосредоточения. И это понятно: цель неподвижна, наша огневая позиция – тоже, можно спокойно пристреляться, подобрать более или менее подходящую длину шнура, чтобы бомба взорвалась не на подлете к цели, и не через минуту после падения, – ведь ее просто успеют потушить. В Севастополе лихие черноморские матросы такие трюки исполняли на «ять»!
На море такой боеприпас неэффективен. Стрельба ведется из пушек сугубо настильно. У такой бомбы шансов проломить борт неприятельского корабля или хотя бы застрять в борту и дождаться, пока догорит трубка, нет. При равном с ядром калибре бомба куда легче (потому, что пустотелая и наполнена легким порохом), а значит, ее кинетическая энергия меньше, чем у сплошного ядра, которое и само-то не идеал по части пробивной силы. Подобрать оптимальную установку дистанционной трубки при коротких и постоянно изменяющихся дистанциях – тоже нереально. Вот если бы добиться автоматического подрыва бомбы при встрече с преградой!
И это было сделано. Развитие химии и пиротехники привело к тому, что в конце 40-х годов ХIХ века ведущие боевые флоты мира обзавелись так называемыми «бомбическими орудиями», стреляющими разрывным – фугасным снарядом мгновенного действия. Причем одновременно с ударным взрывателем появились взрывчатые вещества повышенного бризантного (фугасного) действия. В 1853 году такими снарядами русский Черноморский флот под командование Нахимова разгромил турецкую эскадру в Синопской бухте, разнес в щепки в самом буквальном смысле.
Контрмеры корабелов последовали незамедлительно: спустя всего два года в бой вступили первые броненосцы – французские плавучие батареи типа «Тоннан», сразившиеся с русской морской крепостью Кинбурн. Результат: крепость жестоко пострадала, а французы потерь, по большому счету, не понесли.
Дерево по характеру своей структуры неспособно противостоять воздействию взрывной волны: летит щепками. Поэтому блиндаж, полевое укрытие с бревенчатым накатом, обязательно должен иметь минимум метровую засыпку. А лучше метра три, как курган, – чтобы вызвать преждевременный разрыв фугасного снаряда. Тогда ему все нипочем; бревна спружинят, и прикроют укрывшихся в блиндаже бойцов. А без земли – извините: все полягут под градом не столько осколков, сколько щепы от раздробленных бревен. Кстати, щепа хуже осколков.
Иное дело, стальной (железный) лист: пробить его накладным зарядом очень трудно. В саперном деле накладной заряд – это заряд, тем или иным способом закрепленный на поверхности пробиваемой преграды, не внедренный в нее. В артиллерии действие фугасного снаряда с ударным взрывателем по преграде – классический пример действия накладного заряда. Конечно, для стального листа любой толщины существует накладной заряд критической массы (в эквиваленте), который его проломит. Но практически создать орудие, которое сумеет добросить достаточно мощный заряд к борту добротно бронированного корабля, невозможно. Морские бронебойные снаряды всех стран с 1855 года пробивают броню противника исключительно за счет кинетической энергии и особой прочности корпуса, а уж затем разрываются внутри, калеча все кругом.
Если мы признаем реальностью оснащение бортовой и палубной железной броней корейских кораблей XVI века, нам придется признать, что средневековые японцы располагали фугасными снарядами ударного действия. А как насчет телеуправляемых торпед? Не было ли у корейцев и их заодно?
Жаль, я не читаю по-корейски. «Переводчикам» не доверяю уже инстинктивно. Да и где найти тот первоисточник? Но картинки «черепаховых судов» наводят на мысль: крытая двускатная палуба, с веслами, торчащими из-под нее… Ба! Какая встреча! Да это же старый, добрый испанский галеас!
И снова все сразу становится на свои места. Небольшое число «кобуксонов» – по разным источникам, то 10, то 30 – четко стыкуется с европейскими данными о количестве галеасов в рядах христианских флотов. Это были «дредноуты» гребного флота, много их быть не могло. И те, и другие имели ярко выраженный характерный признак – палубу, прикрытие над гребцами. Так вот, это и есть та броня, которой великий адмирал «Ли Сун Син» защитил свои «броненосцы». Для прикрытия гребцов от обстрела сверху достаточно относительно тонкой преграды: деревянной «крыши» дюйма в два толщиной, учитывая высокую склонность сферических снарядов и пуль к рикошету.

 Отправлено: 06.08.07 14:47. Заголовок: Re:

Уважаемый Иван Ермаков, у меня возникло несколько вопросов после прочтения вашего поста.

1. На востоке применялись стрелы с зажженной паклей. Поджег вражеского судна - достаточно эффективный метод борьбы с деревянными судами. Деревянная крыша - не худший уловитель таких стрел, а вытащить их, и затушить или выбросить за борт с крыши труднее, чем с палубы. Почему бы не обшить крышу листами железа, чтобы в нее не втыкались стрелы?

2. В европе в конце 16-го века пластинчатый доспех не являлся редкостью. Он конечно все реже использовался в бою, хотя и использовался, а все чаще на турнирах. Но это было связано с изменением тактических приемов боя, и падения эффективности защиты с помощью пластинчатого доспеха от огнестрельного оружия, при его тяжести и прочих неудобствах, а не с невозможностью изготовления необходимого колличества таких доспехов. Ранее, Бургундцы оснащали без особых проблем такими доспехами своих жандармов. Почему в Китае не могли изготовить нужного колличества металлических пластин, чтобы укрыть ими крыши, и, возможно, борта, нескольких судов? А таких судов было не много. Так у Дюпюи в "Всемирной истории войн" говорится, что в Сражении у порта Окпхо (Кёнсандо) в 1592г. у Ли Сун Сина было не менее 2 кобуксонов. Возможно больше, но вряд ли много больше 2-х. В последующих битвах: в том же 1592г. у о.Хансандо, и в 1598г. в заливе Чинхе, - их могло быть и больше, но опять же, врад ли много больше.

3. Почему Вы считаете странным использование шипов? Это же большие гвозди, аналог наконечника копья. Крыша - уязвимое место при абордаже. Если утыкать ее такими шипами, неприятелю будет не очень удобно передвигаться по крыше, если он на нее высадится.

 Отправлено: 06.08.07 15:54. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

1. На востоке применялись стрелы с зажженной паклей. Поджег вражеского судна - достаточно эффективный метод борьбы с деревянными судами. Деревянная крыша - не худший уловитель таких стрел, а вытащить их, и затушить или выбросить за борт с крыши труднее, чем с палубы. Почему бы не обшить крышу листами железа, чтобы в нее не втыкались стрелы?

А какой толщины? При стрельбе навесом тяжелая стрела обладает большой пробивной силой.

 Отправлено: 06.08.07 18:19. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

задавался вопросом ее толщины и эффективности. У меня сильное подозрение, что это не более, чем кровельное железо, учитывая столь большую площадь бронирования.

Для защиты от стрел и "артиллерийских стрел", камней и т.п., против абордажных партий. Против европейских орудий - неэффективна, могла задержать мушкетную пулю.
Примерная толщина - 6-8-12 мм.

Корейцы растрепали линии снабжения. И вообще - выиграть народную войну нереально, а японцы повели войну на уничтожение и тотальное ограбление.

 Отправлено: 06.08.07 18:51. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Георгий Костылев

Попытка оспаривания эмоциональных выводов.
1) В наличии Трои сомневались? И нашли. У нас нет оснований не доверять старинным корейским королевским хроникам и дворцовым хозяйственным записям ( тогдашним книгам прихода-расхода) введённым в научный оборот французскими исследователями.
Количество кобуксонов в строю не превышало 5-7-9 единиц. Часть из недостроенных кораблей (вероятно без вооружения и брони) была сожжена в портах при угрозе захвата японцами - там свои цусимы в истории. За время войны погибло от неприятельского воздействия не более 3-5 (7) ед. 1-2 были взяты на абордаж и сожжены - за невозможностью их увода и последующего ремонта.
2) толщина броневой защиты - достаточная от стрел, камней, ружейных пуль и мелких слабых ядер японской/вообще тогдашней восточной артиллерии. При водоизмещении в 350-400 т. (250-350 т. более вероятно) и размерениях 35-45х6-8х1.5-2.5 м. корабли не намного отличались от джонок и сайпанов по технологии. Вес брони ("Брони") при толщине палубы не более 4-5 мм и батареи в 8-12мм не должен бы превышать 50-80 тонн. Защищать поясом борт по ватерлинии екобходимости не было: корабли имели низкий борт, небольшую осадку и основным боевым движителем служили вёсла.
3) Железные шипы - в основном относятся к дополнительной защите палубы и действительно представляют собой толстые гвозди. Таран был более классическим - окованный железом деревянный шпирон. Железные пластины пятигранной формы навешивались с перекрытием, что на рисунках позволяет видеть "шестигранник". Строгость в размерах и толщине - относительны и не решающи.
4) Стоимость - броненосцы были всегда дорогими. В то время Корея получала большую "интернациональную" помощь от Китая и по соему культурно-техническому уровню превосходила Японию.

 Отправлено: 06.08.07 19:00. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

При стрельбе навесом тяжелая стрела

При очень небольшом расстоянии стрельбы. Слой железа (даже тонкого) и деревянной подкладки задержит практически любую стрелу.

 Отправлено: 06.08.07 19:03. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

С учетом специфики средиземноморского пиратства идеальным кораблем все равно будет щебека

В качестве "опорного" корабля пиратской эскадры, спонсируемой государством (султаном) выглядит неплохо.

 Отправлено: 06.08.07 21:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В качестве "опорного" корабля пиратской эскадры, спонсируемой государством (султаном) выглядит неплохо.

Для средиземноморского пиратства это не особенно характерно. И наконец мореходность. Алжирские пираты доходили до Англии и даже Исландии. Этот опорный корабль выдержит такой переход?

 Отправлено: 07.08.07 01:47. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Dreik пишет: цитата: При стрельбе навесом тяжелая стрела При очень небольшом расстоянии стрельбы. Слой железа (даже тонкого) и деревянной подкладки задержит практически любую стрелу.

Да и если даже стрела с паклей, попавшая навесом в крышу, в нее воткнется, крышу не подожжет. Железо не горит. В данном случае именно это главное.

 Отправлено: 07.08.07 08:01. Заголовок: Re:

Пьер! Пост мой, мысли не мои а Георгия Костылева. Но я с ними согласен.

Его главные возражения против кобуксонов:

1. Если в Европе начали бронировать корабли только к Крымской войне, хотя в Европе, тоже были и стрелы с паклей, и потом Брандсгудели, то значит смысла в броне до бомбических орудий небыло, и следовательно на востоке, действительно несколько отсталом, тем более не стали бы тратиться на "бронировку", отсталость отсталостью но деньги они считать умели.

2. По мнению Котылева и нас новохронологов. Кобуксоны это искаженные описания европейских галеасов, а так называемая "броня" это палуба которой были прикрыты гребцы. Иными словами миссионеры-иезуиты, приезжали в Китай и расказывали о Европе, а местные потом повторяли их рассказы, вот галеасы и превратились в Кобуксоны.

 Отправлено: 07.08.07 09:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И вообще - выиграть народную войну нереально

Ну англичане, выигравшие народную войну против буров, вряд ли с вами согласятся.

 Отправлено: 07.08.07 09:16. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

При очень небольшом расстоянии стрельбы. Слой железа (даже тонкого) и деревянной подкладки задержит практически любую стрелу.

Усилие боевого лука 45-50 кг (как длинного английского, так и восточного композитного). Японский лук "юми" исключением не был (он достаточно тугой). Эксперименты показывают, что 90-см стрела на короткой дистанции без проблем пробивает дубовую доску толщиной 9 см.

 Отправлено: 07.08.07 11:10. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

а местные потом повторяли их рассказы, вот галеасы и превратились в Кобуксоны.

А зачем они подделали von Echenbach пишет:

цитата:

королевским хроникам и дворцовым хозяйственным записям ( тогдашним книгам прихода-расхода)

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Если в Европе начали бронировать корабли только к Крымской войне,

У Карла 5 вроде был галеон со свинцовой бронёй. Но в Европе уже в 16 веке на кораблях были большие пушки (до 60 фунтов) и тонкая броня была бесполезной.

 Отправлено: 07.08.07 14:26. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Усилие боевого лука 45-50 кг (как длинного английского, так и восточного композитного). Японский лук "юми" исключением не был (он достаточно тугой). Эксперименты показывают, что 90-см стрела на короткой дистанции без проблем пробивает дубовую доску толщиной 9 см.

Да пусть пробивает. Пробьет и застрянет, а пакля останется на внешней стороне, там где железо, и пожара нет.

Иван Ермаков пишет:

цитата:

1. Если в Европе начали бронировать корабли только к Крымской войне, хотя в Европе, тоже были и стрелы с паклей, и потом Брандсгудели, то значит смысла в броне до бомбических орудий небыло, и следовательно на востоке, действительно несколько отсталом, тем более не стали бы тратиться на "бронировку", отсталость отсталостью но деньги они считать умели.

А почему китайцы не могли в этом вопросе опередить в какое-то время европейцев? Делали же они шелк, который в Европе начали выпускать должного качества только при Кольбере.

Олег пишет:

цитата:

Но в Европе уже в 16 веке на кораблях были большие пушки (до 60 фунтов) и тонкая броня была бесполезной.

Вот именно. Пушки на востоке были мелкие. Еще читал, правда давно, про кобуксоны, что на них применяли каленые ядра. Надо полагать, что и на других судах их применяли. Каленое ядро, даже малого калибра, может и прожечь борт, либо застрять в обшивке, и вызвать пожар. Железо и здесь поможет.

 Отправлено: 07.08.07 14:59. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да пусть пробивает. Пробьет и застрянет, а пакля останется на внешней стороне, там где железо, и пожара нет.

С короткой дистанции по крыше навесом никто стрелять не будет. Стрела не застрянет, а пройдет насквозь, что тоже доказано экспериментом (так что вполне возможно поражение экипажа). Другое дело зажигательная стрела. У нее наконечник другой формы, который не позволит глубоко войти.

 Отправлено: 07.08.07 15:01. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Пушки на востоке были мелкие

Японские пушки того периода представляли собой по сути увеличенный в пару раз по калибру фитильный мушкет.

 Отправлено: 07.08.07 15:39. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

По мнению Котылева и нас новохронологов

Иван Ермаков пишет:

цитата:

нас

Свят, свят, свят. Изыди...

 Отправлено: 07.08.07 15:42. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

англичане, выигравшие народную войну против буров, вряд ли с вами согласятся

Это колониальная война на ограниченной территории с огромным перевесом материальных и людских резервов с элементами "тотальной". И даже если допустить "проигрыш народной войны" - исключения подчёркивают правило.

 Отправлено: 07.08.07 15:49. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У Карла 5 вроде был галеон со свинцовой бронёй.

Каракка Мальтийских рыцарей (?) "Св. Анна" несла защиту из свинцовых (бронзовых?) пластин. Схема защиты - ? Локальное бронирование известно с античности.

У Карла (?) был и экспериментальный корабль с некоей паровой машиной.

Европкйскуб проблему брони решили сравнительно мощные и многочисленные орудия. Та броня, что выдержала бы удар таких орудий была технологически невозможна и дорога, а толстый деревянный корпус в некоторой/значительной степени и выполнял защитную функцию.

 Отправлено: 07.08.07 16:02. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Этот опорный корабль выдержит такой переход?

Корабль предназначен для действий у побережья.
Dreik пишет:

цитата:

Усилие боевого лука 45-50 кг (как длинного английского, так и восточного композитного). Японский лук "юми" исключением не был (он достаточно тугой). Эксперименты показывают, что 90-см стрела на короткой дистанции без проблем пробивает дубовую доску толщиной 9 см.

Я не настолько владею детально темой о луках. А какой слой дерева пробьёт стрела с короткой (какой?) дистанции при наличии на дереве слоя железа в 8 или 12 мм (средн. 10мм)?

У корейцев/китайцев было три вида орудий (текст постараюсь выставить позднее) лёгкие - = большой муушкет для стрел, средние = (грубо) фальконет и тяжелые - снаряды до 30 фунтов при дальности не более 100-200 м.б. 300 м.

 Отправлено: 07.08.07 16:50. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

на дереве слоя железа в 8 или 12 мм (средн. 10мм)?

Это что, такое кровельное железо?

 Отправлено: 07.08.07 16:51. Заголовок: Re:

И если эти корабли несли на себе такой панцирь, то сколько он тогда весил?

 Отправлено: 07.08.07 16:52. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Корабль предназначен для действий у побережья.

Ну в качестве плавбатареи для обороны побережья сгодится.

 Отправлено: 07.08.07 19:43. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Это что

Это что за град вопросов? Перечитайте мои ответы.

 Отправлено: 08.08.07 09:56. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Ну в качестве плавбатареи для обороны побережья сгодится.

У судна довольно большой верхний вес. -с остойчивостью начнутся проблемы.

 Отправлено: 08.08.07 11:05. Заголовок: Re:

Некто пишет:

цитата:

Перечитайте мои ответы

Простите за невнимательность.

 Отправлено: 08.08.07 13:11. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

У судна довольно большой верхний вес

Оно относительно широкое. Вернусь домой из путешествия, поставлю текст моей небольшой книжечки по кобуксонам и галеасам.

 Отправлено: 08.08.07 14:43. Заголовок: Re:

как вариант - наборная верхняя палуба из "пехотных" щитов собраных на соответствующей конструкции.
Плюсы:
1- могут использоваться по прамому назначению при высадке десанта на побережье.
2. легко заменяются поврежденные участки палубы.

 Отправлено: 08.08.07 15:05. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

наборная верхняя палуба из "пехотных" щитов

А щиты навешенные по борту прообраз бортовой брони.

 Отправлено: 08.08.07 18:02. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

2. легко заменяются поврежденные участки палубы.

Это имеет место. Как и борт. Но в виде щитов - тяжеловаты и сомнительно по местам креплений.
Галеас и паноксон - близнецы-братья фактически.
На Бронарме была книжечка "морская сила/вооружение Востока в древности" в 2-х частях. Оспрей.
Я нашёл её в 2006.

 Отправлено: 08.08.07 19:03. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

ак вариант - наборная верхняя палуба из "пехотных" щитов собраных на соответствующей конструкции. Плюсы: 1- могут использоваться по прамому назначению при высадке десанта на побережье.

Если после щитов никакой дополнительной обшивки нет, то такой набор не выдержит стрельбу из луков навесом, которая как раз для этого и разрабатывалась.

 Отправлено: 09.08.07 05:32. Заголовок: Re:

Так пока меня не забанили, за распространение идей новохронологии, просьба подумать над таким моментом.

Вот вы привели фотографию "реконструкции" кобуксона, он очень похож на "Мериммак", но с парусами. Так вот, а объясните мне как на таком корабле будет работать команда, с парусами и такелажем? Как будет действовать абордажная команда? В каких условиях будут вести огонь стрелки?

Все дальше можно не объяснять и не доказывать. Реальность Кобуксонов начисто опровергается невозможностью работать команде на корабле с железной "крышей".

 Отправлено: 09.08.07 06:41. Заголовок: Re:

Пьер!

Китайцы вообще такой народ, что я не удивлюсь что они до нашей эры в космос вышли. Это сарказм кто не понял. Что ж сейчас 90% китайцев живет практически в средневековье, если не хуже, если они такие прогрессивные.

Что же до пушек. Если в Европе более ядро более крупной пушки не в состоянии пробить метровый деревянный борт корабля, то более легкие восточные пушки, тем более не справятся даже с деревом.

Вообще Кобуксоны это другая крайность - корабли с крышей. Первая это Триеры, на которых если судить по "Олимпии" должны были быть вместо палубы - стальные канаты, только в этом случае ее не расколет на волне

 Отправлено: 09.08.07 06:45. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Так вот, а объясните мне как на таком корабле будет работать команда, с парусами и такелажем?

А может он был просто весельный и использование на нем всерьез парусов не предполагалось?