Отправлено: 03.05.07 23:33. Заголовок: Восточная война в районе Проливов

В ветке про Синоп и появление союзников на ЧМ было немало сломано копий по поводу атаки англо-французского флота во время его перехода с десантной армией к Крыму.
Однако не менее интересным представляется вариант с высадкой нашего десанта на Босфоре весной-(край)начало лета 1853 г. Перспективы для принятия такого решения имелись. Во-первых, опытом подобных операций ЧФ располагал (высадки на Кавказе) и постоянно готовился при Лазареве и приемниках. Во-вторых, район высадки был известен еще с 1833 г. В-третьих, в конце 1852 г. план Босфорской экспедиции одобрен Николаем I, т.е. решение фактически переходило в стадию реализации. Не зватило самого малого... Вот здесь и существует одно обстоятельство: получи царь от Корнилова записку в марте раньше депеши Меншикова из К-ля, в которой последний своим скепсисом в отношении экспедиции разваливал весь план начштаба флота, то вполне возможно Николай дал бы отмашку.
Вот тут интересно спроецировать возможные действия на ТВД России, Турции и ее европейских покровителей.

 Отправлено: 04.05.07 19:27. Заголовок: Re:

Николай I задумал аннексию Дунайских княжеств давно, много говорил об этом, но очень мало делал. Пытался договориться с англичанами (в обмен на Египет с Сирией во время его визита в Англию в 1844 г.). Эти надежды были наивными. Необходимо было применить «систему Пита», давшие Англии столь блестящие результаты в Семилетнюю войну: выбирается достойная цель, после чего предпринимаются ВСЕ возможные средства (вплоть до бандитских, или, как сейчас сказали бы «гостеррористичеких») для их достижения. У Николая было много времени на подготовку. Главная армия могла перейти на Дунай и идти прямо на Стамбул, игнорируя крепости, угрозы Австрии и трусость Паскевича. Русский коммерческий флот, как выясняется, был достаточен для переброски хоть 100-тысячной армии к Босфору (об этом – в моем посте на параллельной ветке).
Турки ожидали возможного удара по Босфору, и к 20 октября 1853 г. сосредоточили все боеспособные суда для защиты Стамбула – 4 ЛК, 8 ФР, 10 КОРВ, выстроив их в линию баталии (еще у них было 4 п/х-ФР и 4 п/х, годных для разведочной и крейсерской службы в тихую погоду) (есть их список). Узнав, что русский флот к Босфору не пойдет, турки послали фрегаты в Синоп.

Разумеется, нечего было ждать прихода союзных флотов в Черное море, Проливы надо было закрывать, и шансы на успех были.

Крымская война – довольно типична для войн России постнаполеоновского периода. После 1815 г. побед больше не было, Россия вела войны плохо, поражает отсутствие инициативы и стратегическая немощь ее Верховного командования. При этом противники России были несильные (по сравнению с прошлыми войнами), вели войну посредственно, их полководцы и флотоводцы талантами не блистали. Можно долго перечислять грубые промахи союзников в Крымскую войну, не использованные Российским командованием, впрочем, это относится и ко всем остальным войнам, которые вела Россия после 1815 г.

 Отправлено: 05.05.07 14:18. Заголовок: Re:

В общем сторонники реализации были не только в ЧФ, но и в СПб. Записка великого князя Константина Николаевича, написанная им в Главный Морской штаб 15 ноября 1849 г. предполагет в обязательном порядке захват не только Босфора, но и Дарданел, что бы не пропустить франко-британцев. В ней он даже сделал примерный расчет расхода ядер при прорыве сквозь огонь батарей Босфора.
- "Три условия необходимы для успешного исполнения этого предприятия: неожиданность, быстрота и отвага. Не останавливаться перед трудностью и опасностью, а идти прямо напролом, не боясь потери трех, четырех и даже пяти кораблей и нескольких тысяч людей потому, что результат этого стоит. И не надо забывать, что взятие Босфора есть только первый шаг и что надо непременно занять Дарданеллы - ключ к Царьграду."
Учитывая, что станки у турецких орудий сгнили, он рисовал еще достаточно жесткий вариант. Османский флот он вобще в расчет не принимал как боевую силу.
Возьму на себя смелость развить Ваши тезисы, Эд.
Если брать цифру 30 тысяч человек десанта(пех.дивизия со средствами и частями усиления). которая в основном фигурирует в источниках и работах, и рассматривать это как первый эшелон, то при условии внезапности это достаточно для закрепления на плацдарме, контроля над Босфором и ведения сдерживающих действий против столичного гарнизона Стамбула.
Второй эшелон может следовать на судах торгового флота (спасибо за инфу) - не меньше корпуса - прдназначен для закрепления успеха, и занятия Дарданелл
ЧФ главными силами, используя фактор внезапности либо сразу громит турецкий флот полностью либо частично (повторение Наварина, Синопа в том или ином виде). Для турок конечно есть лишь два варианта помимо указанного - покинуть Мраморное море, либо капитулировать.
Ну и, Дунайская армия должна наступать суворовскими маршами к Стамбулу
Дальше все зависит от многих вводных. Удастся нам застсть султана, то подписываем договор, который легимитизирует результат операции? Признают ли это А. и Ф., при условии нашей активной дип.игры и обещания всяких компенсаций с российской стороны?
Интересно конечно просчитать самый жесткий и неприятный вариант с созданием антироссийской коалиции.

 Отправлено: 06.05.07 20:55. Заголовок: Re:

Япония в 1905 г. захватила ровно столько, сколько успела захватить. Петруша I мог аннексировать всю Померанию до Мекленбурга включительно, если бы начали возникать король Август со своими саксонцами и пьяными шляхтичами и Перусский король, их бы постигла та же участь. Не понятно, почему Сталин, как и Петр i, довольствовался столь ничтожными присоединениями в южной Балтике. Надо было забирать себе все, что завоевали войска, не обращая внимания на все остальное. На что нам чьи-то признания? Скажем, Австрия в прошлом и Израиль сейчас не придавали этому никакого значения. Об этом же говорил и Фридрих II: "Если вам нравится какая-либо область, и вы можете ее захватить, забирайте. Потом ваши дипломаты всегда смогут это обосновать юридически". (Как Луи XIV захватил Страсбург в 1681 г.).

 Отправлено: 06.05.07 22:32. Заголовок: Re:

То, что право сильного всегда рулит - это без вопросов. При воле у власти дипломаты всегда найдут удобную формулу. Я о том, как смогут развиваться события в случае а) подписания султаном договора и его фактичекого оставления в заложниках у нас б) если его не удается захватить. В обоих вариантах считается, что А и Ф настроены воинственно
При первом варианте - Н1 стремится сделать султанскую Турцию по крайней мере нейтральным помощником (вроде вишистской Франции), значит не будет разыгрывать карту с балканскими народами. Такие мысли были в реале , когда у нас дела шли туго. Союзникам логично делать ставку на сепаратистские движения прежде всего в Египте, Албании. Египетские вооруженные силы наверняка будут включены в их армию. Здесь уже интресно какие сухопутные и морские силы Египта они смогут привлечь Вопрос по последним, как понимаете к Вам Эд ;)
При втором - после нашего десанта Порта объявляет джихад (в реальности вроде под таким знаменем турки и начали войну, если не изменяет память) . Значит Париж и Лондон получают возможность кричать об русской агрессии и рекрутировать себе союзников побольше. Зато Россия может применить самый обширный арсенал средств по раскачке балканских народов, а также армян и вполне возможно курдов. Здесь также вырисовывается интересный вариант по привлечению в качестве нашего союзника Ирана - уже есть первые к тому времени и неплохие успехии.
Резюмируя, гипотетически при обеих вариантах складываются следующие ТВД - Балканский, Проливы, Малая Азия.

 Отправлено: 06.05.07 22:35. Заголовок: Re:

Читал, что на мысе Стефанос Турция заложила верфь, специлизировавшуюся на параходах, в т.ч. для их ВМФ. Имеется ли ввиду окрестности Сан-Стефано?

 Отправлено: 06.05.07 22:56. Заголовок: Re:

Пожалуй. здесь следует учесть и вот что: при падении Стамбула и отречении султана (или потери им власти) Османская империя немедленно и неминуемо бы развалилась (как в 1918 г.), как и Испанская империя после вторжения Наполеона в Испанию в 1808 г. По этому поводу когда-то доводилось разговаривать и с историками-арабистами (в ИВЯ), и с самими арабами (тоже историками). Как и бывшие испанские вице-королевства, стремившиеся к созданию своей государственности, так и турецкие провинции (Египет, Сирия, страны Магриба) и т.д. своей главной целью поставили бы полное отделение от Турции и независимость. Они пытались бы искать покровительство у "морских держав", но вполне вероятно, что кто-то из них обращался бы за поддержкой и к России (невзирая на свой католицизм Португалия неизменно дружила с протестанской Англией против католической же Испании). Россия же была хорошо известна в Мусульманском мире своей веротерпимостью, и по этой причине всегда пользовалась у мусульман уважением, чего нельзя сказать о западноевропейских государствах.

В кампании на Черном море 1854 г. участвовали 3 египетских ЛК и несколько фрегатов и п/х (один из них погиб при Синопе), у меня есть их названия. Египетский флот к 1840 г. имел 11 ЛК (по фр. проектам), но затем пришел в упадок.

 Отправлено: 06.05.07 23:49. Заголовок: Re:

Хм, случилось бы то, что Н1 и прогнозировал в отношении "больного человека".
В такой ситуации конечно лучше тащить, что плохо и хорошо лежит, для всех великих держав. Под это дело могла произойти хорошая драка между всеми главными фигурантами, и комбинации союзников и сателлитов самые разнообразные. Но... при авторитаризме Наполеона 3 и нелюбви "воеводы Пальмерстона" к России антироссийская коалиция морских держав все же могла сложиться( допустим без Австрии). Временной лаг после занятия нами Проливов будет составлятьскорее всего где-то полгода (как в реале). За это время мы укрепляем позиции у Дараданелл, обживаемся в этом районе, додавливаем турок на Балканах, создается Болгария, расширяются Греция, Сербия - лично по мне, да и Петербургу все их притязания только мешали. Ну да ладно.
Будут ли лезть союзники на отбитие Константинополя по типу Галлиполийской операции 1915 г. с форсированием флотом и высадкой десантов? Прецеденты с недружелюными визитами были- Дакворт, так что попытаться могут. Да и психологически для них вроде получше - в реале плыли в Россиию и били по самой сильной морской крепости юга, с надеждой всего лишь поднять крымских татар через турецких эмиссаров, а тут неуспокоенная Турция.
Мероприятия с российской стороны в таком случае -
- укрепить береговую оборону Дараданелл (пушки со старых кораблей (Султан-Махмуд, Силистрия), турецкие, из Севастополя, с подкреплением л/с из моряков)
- установить минные заграждения. Сразу вопрос возможно ли их использовать мины той эпохи при сильном течении, которое существует в проливах?
- подготовить на Галлиполи противодесантные силы (не меньше 2-х корпусов)
- держать ЧФ в Мраморном море и принять меры по его пополнению паровыми судами (ускорить ввод в строй винтового ЛК в Николаеве, использовать турецкие мощности)
Какие еще соображения?

 Отправлено: 07.05.07 08:39. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Какие еще соображения?

"Просвещенные нации" наверняка передрались бы между собой из-за турецкого наследства. Египет, которого так жаждала Англия, еще недавно был под французским влиянием, в 1830-40 гг. А. и Ф. были близки к военному конфликту из-за него, НIII, непостоянный и двуличный, мог вдруг пойти на сближение с Россией (из-за Египта), Англия противилась вторжению России в Проливы: она считала, что в этом случае НI сможет контролировать и Малую Азию, а оттуда - и Сирию с Египтом. Австрия могла договориться с Россией относительно гарантий беопасности своих славянских владений за счет получения Россией приращений в Турции, в общем, как говорится, были возможны и политические решения. Все это происходило бы на фоне свержения власти османов в бывших турецких провинциях, как в Латинской Америке в 1808-20 гг.

 Отправлено: 10.05.07 11:55. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

раньше депеши Меншикова из К-ля, в которой последний своим скепсисом в отношении экспедиции разваливал весь план начштаба флота, то вполне возможно Николай дал бы отмашку.

А можно подробнее? Почему отказались от операции? Только из-за письма Меньшикова? О том, что такие планы, начиная с Ункяр-Искелисийской высадки были читал.

А в развитие темы добавлю: Австрия скорее всего будет против России. Шутка ли, под самым боком образуются независимые славянские государства. А вот что остальные делать будут - не знаю, слишком мало у меня информации по тому периоду.

 Отправлено: 10.05.07 13:09. Заголовок: Re:

Ingles

Свою роль сыграли Нессельроде и посол в Англии Бруннов, так что мотивация царя сбивалась на высшем уровне бюрократии. Надо посоветоваться с человеком, который как раз про Бруннова и прочих писал диссер.
Олег, обязательно отпишусь подробнее, просто сейчас по времени - засада.

 Отправлено: 10.05.07 22:21. Заголовок: Re:

Едва ли следует укорять Нессельроде, Бруннова, Мейендорфа или Киселева. Восточную политику проводил лично император Николай, остальные были простыми исполнителями. Они были вынуждены советовать то, что было угодно самодержцу. как и посол Майский Сталину в 1941 г., если бы они осмелились что-то рекомендовать иное, их просто сменили бы. Тарле упоминает, что как-то, когда Бруннов отсутствовал, какой-то молодой посольский работник в Лондоне сообщил Николаю то, что было в действительности, император пришел в ярость и велел Бруннову более этого идиота к таким делам не допускать. Что-то похожее было и с Майским в 1941 г. Из частных писем и бесед видно, что и Бруннов, и Нессельроде понимали суть происходящего, но сделать ничего не могли. Схожая ситуация была и накануне 1904 г.

Николай долго полагал в 1853 г., что Англия совместно с ним желает раздела Турции, а союз ее с Францией совершенно невозможен. Он считал, что сможет без помех забрать себе залог (Дунайские княжества). Англия же вела себя примерно так же, как и перед августом 1914 г. в отношении Германии.

 Отправлено: 13.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Насколько реально было задержать прохождение англ (фр) флота через проливы? Какими тех. средствами: цепи, брандеры, мины, мортиры или в основном тяжелая/крупнокалиберная или бомбическая артиллерия? Англо-францы могли и "фанатичных" мусульман нанять, это легко, даже по примеру афгана - повстанчество. И если ещё десант - Русскому экспедиционному корпусу удержаться в проливах малореально.

 Отправлено: 13.05.07 12:45. Заголовок: Re:

von Echenbach
Если все переходит на такой глобальный уровень - Франко-британская Антанта (+ Австрия), использование турецких или египетских сил, антироссийские повстанческие действия, то России остается лишь давать соответтсвующий ответ - создание на Балканах национальных государств, поддержка армян и курдов, Персии.
В реале весной 1854 в Эпир и Македонию сталли проникать греки для организации восстания. По просьбе Порты А.и Ф. высадили в Греции войска и обязали Оттона сохранять стррожайший нейтралитет.
К тому же, учтите, корпус при занятии проливов не остается без подкреплений - есть морские коммуникации с Россией, Дунайская армия уже в Болгарии. Союзникам понадобилось полгода, чтобы собрать армию, десантный флот, обеспечить ситуацию дипломатически.
Полагаю высадку им возможно производить на Галлиполи, чтобы обеспечить проход флота к К-лю, и здесь все сведется к сражениям по типу Инкермана по потерям, результат же вряд ли в пользу союзников.

 Отправлено: 12.06.07 14:52. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Какие еще соображения?

Думаю, что Австрии Андреевский флаг в проливах очень не понравился бы. Скорее всего она присоединилась бы к Англо-Французской коалиции. И еще как сказалось бы занятие проливов на внутренней ситуации в Турции? В стране могла начаться смута и с этим нам тоже пришлось бы что-то делать или уходить. Вспомните ситуацию 1833 года, но Австрия тогда молчала, а Муравьев мог спокойно заявить англичанам и французам что, "что пока подозрительные паруса маячат на горизонте русский десант из проливов не уйдет, а если кто-то из адмиралов захочет войти в Дарданеллы то он вызовет на помощь корпус генерала Киселева из Валахии".
Вообще к 1850 году операция по захвату проливов была детально разработана. Кол-во перевозимых войск - 30 тыс.чел. с лошадьми, полевой артиллерией, и т.п. на 55 кораблях флота. Определены места высадки,маршруты движения, порядок снабжения, источники питьевой воды и т.д. Стоимость всей операции была оценена в 800 тыс. рублей серебром. В штабе флота имелись свежие, на 1850-й год, разведданные о состоянии турецких вооруженных сил. Все было готово но не сложилось. Может быть потому, что Лазарев заболел и был вынужден выехать на лечение? Он скончался 11 апреля 1851 г. в Вене.
И еще приведу цитату Лазарева: "...если прорыв флота через Босфор предполагается для прохода прямо в в Мраморное море и высадки десанта для занятия дарданельских укреплений, то несмотря на 400 орудий, выстрелам коих флот может подвергнутся, и турецкого флота, я все еще полагаю оный возможным".
Общий вывод: флот был готов, сплоховали дипломаты и политическое руководство страны.

 Отправлено: 12.06.07 14:54. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Какие еще соображения?

Думаю, что Австрии Андреевский флаг в проливах очень не понравился бы. Скорее всего она присоединилась бы к Англо-Французской коалиции. И еще как сказалось бы занятие проливов на внутренней ситуации в Турции? В стране могла начаться смута и с этим нам тоже пришлось бы что-то делать или уходить. Вспомните ситуацию 1833 года, но Австрия тогда молчала, а Муравьев мог спокойно заявить англичанам и французам что, "что пока подозрительные паруса маячат на горизонте русский десант из проливов не уйдет, а если кто-то из адмиралов захочет войти в Дарданеллы то он вызовет на помощь корпус генерала Киселева из Валахии".
Вообще к 1850 году операция по захвату проливов была детально разработана. Кол-во перевозимых войск - 30 тыс.чел. с лошадьми, полевой артиллерией, и т.п. на 55 кораблях флота. Определены места высадки,маршруты движения, порядок снабжения, источники питьевой воды и т.д. Стоимость всей операции была оценена в 800 тыс. рублей серебром. В штабе флота имелись свежие, на 1850-й год, разведданные о состоянии турецких вооруженных сил. Все было готово но не сложилось. Может быть потому, что Лазарев заболел и был вынужден выехать на лечение? Он скончался 11 апреля 1851 г. в Вене.
И еще приведу цитату Лазарева: "...если прорыв флота через Босфор предполагается для прохода прямо в в Мраморное море и высадки десанта для занятия дарданельских укреплений, то несмотря на 400 орудий, выстрелам коих флот может подвергнутся, и турецкого флота, я все еще полагаю оный возможным".
Общий вывод: флот был готов, сплоховали дипломаты и политическое руководство страны.

 Отправлено: 19.06.07 00:36. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

высадку им возможно производить на Галлиполи

Оборонительную линию в узкой части голиполийского п-о. А в целом - не дать высаиться многим, Это технический и орг. вопросы. Минные катера в узкости и боновые заграждения - не допустят прорыва А и Ф в ЧМ с ходу.

 Отправлено: 20.06.07 22:04. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

. Минные катера в узкости и боновые заграждения - не допустят прорыва А и Ф в ЧМ с ходу.

Прошу прощения. Какие минные ктера в 1853 году?

 Отправлено: 20.06.07 22:04. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

. Минные катера в узкости и боновые заграждения - не допустят прорыва А и Ф в ЧМ с ходу.

Прошу прощения. Какие минные катера в 1853 году?

 Отправлено: 03.07.07 17:42. Заголовок: Re:

Vik пишет:

цитата:

Какие минные катера в 1853 году?

Паровые катера были? Винт был? Винтовые паровые катера были? Мины были? Отважные люди были? Думающих было мало, потому минные катера и появились в 1862 г. Технические условия были, наверное в обсуждении допустимо небольшое ускорение технолог. прогресса.

 Отправлено: 04.07.07 01:51. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Паровые катера были? Винт был? Винтовые паровые катера были? Мины были? Отважные люди были? Думающих было мало, потому минные катера и появились в 1862 г. Технические условия были, наверное в обсуждении допустимо небольшое ускорение технолог. прогресса.

Думается, что большое. Массогабаритные характеристики и удельная мощность паровых машин в 50-е годы 19в не позволяли создать паровой катер. И лично считаю, что понятие "небольшое" очень растяжимо. Поэтому, видимо, следует точно разделять альтернативы военно-стратегические и технологические. Первое - это анализ возможных вариантов развития исторических событий, второе - научно-техническая фантастика.

 Отправлено: 04.07.07 18:01. Заголовок: Re:

Минные катера конечно здорово. Лично я вижу прекрасные возможности для ночных атак на союзнический флот на стоянках, а также комбинированные с арт.кораблями и береговыми батареями в Дараданнелах. Тем не менее считаю их появление даже в такой свалке, которая намечется в результате занятия русскими Проливов, маловероятным. Лучше поразмыслить над условиями применения на этом ТВД уже имеющихся (минные заграждения) и вскоре появившихся (металлические французские корабли-батареи) вооружений.
Вряд ли "Мерримак" и "Монитор" возникнут, если уж при осаде Севастополя ни союзники, ни мы не догадались. Хотя появление таких игрушек, либо означало форсирование бухты с последующим падением Южной стороны, либо уничтожение большего, либо меньшего количества анлго-французских кораблей в Камышиной или Балаклаве.
NB В принципе, не отрицаю использования обеими сторонами брандеров, переделанных их пароходов. Но опять таки проблематично в силу технических обстоятельств

 Отправлено: 04.07.07 18:15. Заголовок: Re:

Vik пишет:

цитата:

Думается, что большое

Не отрицаю.
Насколько возможно было "осознание" (принятие результатов и пересмотр выводов по результатам опытов над броневой защитой во Франции/Англии для России - фантастика). Неменьшая фантастика - активные действия России (ЧФ) против Босфора в 1852 г.
Извечный вопрос - как остановить англо-французский флот?

 Отправлено: 04.07.07 22:31. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Извечный вопрос - как остановить англо-французский флот?

Ряд мер, которые лежат на поверхности и в принципе реально осуществимы исходя из психологии и социо-профессионального уровня людей того времени и наличия доступных технологий, я уже указал

цитата:

- укрепить береговую оборону Дараданелл (пушки со старых кораблей (Султан-Махмуд, Силистрия), турецкие, из Севастополя, с подкреплением л/с из моряков) - установить минные заграждения. Сразу вопрос возможно ли их использовать мины той эпохи при сильном течении, которое существует в проливах? - подготовить на Галлиполи противодесантные силы (не меньше 2-х корпусов) - держать ЧФ в Мраморном море и принять меры по его пополнению паровыми судами (ускорить ввод в строй винтового ЛК в Николаеве, использовать турецкие мощности)

В связи с этим стоит оценить тот опыт форсирования такой позиции, который имелся или появиится в ближайшее время.
Конкретно в Крымскую войну 1) флот союзников взял Бомарзун, который разваливался от собственных выстрелов и артиллерия до противника не доставала (если верить общепринятой версии)
2) но под форты Кронштадта так и не сунулся
3) 5 октября участвовал в совместной бомбардировке Севастополя с армией, результат отрицательный (хотя они били с мест, а не "гуляли")
4) используя французские железки принудили к капитуляции Кинбурн
Здесь только операции, где задействован силы по масштабу соизмеримые тому, которые могли бросить на форсирование Дарданелл. Петропавловск и Белое море - явные демострации со случайной надеждой на большее в расчет брать для нашего случая не стоит.

 Отправлено: 04.07.07 22:38. Заголовок: Re:

Если рассматривать вариант с чисто флотским форсированием, то против союзников форты Дарданелл, в которых сидят наши моряки, а не турки. +Дараданельские форты всегда считались сильнее босфорских батарей, и кажется были многочисленней. Наконец при прорыве узостей их встречает ЧФ.
Эта вновь общая картинка, поэтому предлагаю помоделировать ситуацию детально. Контуры намечены, воодные (см. предыдущий пост) также можно уточнить.

 Отправлено: 05.07.07 00:04. Заголовок: Re:

Насчет мин надо еще глубины посмотреть и сравнить с Кронштадскими. У кого гидрографические атласы есть, ау?

 Отправлено: 06.07.07 10:04. Заголовок: Re:

Vik пишет:

цитата:

Насчет мин надо еще глубины посмотреть

А что мешает перегородить цепью с привязанными к ней на расстоянии минами, ведь течение в основном в сторону Средиземного моря.

 Отправлено: 16.09.07 22:06. Заголовок: Восточная война в районе Проливов

Начиная с Екатерины 2 и по 1890 год.
Элементарно не было денег, ни на что.

Катька 2 грохнула экономику, притом сразу.

 Отправлено: 16.09.07 22:22. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

грохнула экономику, притом сразу.

Эт как?

 Отправлено: 16.09.07 23:40. Заголовок: Восточная война в районе Проливов

Точно также как Советский Союз, уничтожила внутренний рынок и монополизировала внешний.

И из положения выходила точно так же как Горбачев в конце 1980 -ых. Торговала териториями.
Про Семилетнюю войну читали. В ее ходе РИА действовала с територии Польши, Польша была окупирована со времен царя Петра Великого. Я и тему открыл французский десант на Данциг. Вхождение Польши в состав РИ не было оформлено, так всему свое время. Крым по которому так ерзала Екатерина 2 экономически зашел при Анне Иоановне, при Елизавете процесс усилился и для Крымского ханства была выбита незавизимость от Блистающей Порты. Ну и т. д. и тому подобное. В 180... по дороге на Аляску Крузенштерн зашел на Чилийский серебряный рудник, был поражен под ногами валялось меди на несколько годовых быджетов РИ. Указал на медь испанцу управляющему рудника Ерунда ответил испанец серебро кончится тогда медью займемся. Всего один рудник. А в конце царствования Петра Великого Темпы роста были выше чем у Англии.

 Отправлено: 17.09.07 14:20. Заголовок: Re:

Спасибо. Идея понятна.

 Отправлено: 17.09.07 17:55. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Вхождение Польши в состав РИ не было оформлено,

А зачем нас поляки? После их включючения в состав империи было больше вреда, чем пользы. Екатерина как раз взяла те земли, которые было реально сохранить (за исключеним Галиции). Впрчем. отрицать, что к концу царствования Екатерины был бардак глупо, однако сравните положение на начало и конец царствования.
Panzernik пишет:

цитата:

В 180... по дороге на Аляску Крузенштерн зашел на Чилийский серебряный рудник, был поражен под ногами валялось меди на несколько годовых быджетов РИ.

И толку. Испания тратила на флот раза в 4 больше Росси, кораблей имела в строю раза в два больше, а в бою весь импанский флот в лучшем случае равен всему россйскому. В Берёзове и на Лене климат куда хуже, чем в Чили, вот и рудники попозже появились.

 Отправлено: 17.09.07 18:36. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Точно также как Советский Союз, уничтожила внутренний рынок и монополизировала внешний.

Ой, а можно поподробнее?
Panzernik пишет:

цитата:

И из положения выходила точно так же как Горбачев в конце 1980 -ых. Торговала териториями.

И какую территорию Екатерина продала?
Panzernik пишет:

цитата:

Про Семилетнюю войну читали. В ее ходе РИА действовала с територии Польши, Польша была окупирована со времен царя Петра Великого. Крым по которому так ерзала Екатерина 2 экономически зашел при Анне Иоановне

И здесь поподробнее, пжалста.
Panzernik пишет:

цитата:

В 180... по дороге на Аляску Крузенштерн зашел на Чилийский серебряный рудник, был поражен под ногами валялось меди на несколько годовых быджетов РИ. Указал на медь испанцу управляющему рудника Ерунда ответил испанец серебро кончится тогда медью займемся. Всего один рудник.

Поясните, какое отношение имеет Чили к нам?
Ну и попутно - в каком количестве меди выражался бюджет РИ и что это за рудник?
Panzernik пишет:

цитата:

А в конце царствования Петра Великого Темпы роста были выше чем у Англии.

Типа, в процентах? Тогда всё нормально. Что вас удивило? Последние 5 лет темпы экономического Таджикистана выше, чем у США (в процентах). Вот только таджики как то не слишком зависть вызывают.

 Отправлено: 21.09.07 01:41. Заголовок: Re:

4Panzernik
Если вам есть, что сказать по обозначенной теме, то гововрите, а не засоряйте неотносящимися к ней измыщлениями (причем совершенно абсурдного характера) информационное пространство.

 Отправлено: 19.10.07 00:19. Заголовок: Re:

Взялся тут пересмотреть "Крымскую войну" Тарле, досталась публикация от АСТ в военной серии. В конце 2-го тома статья (так и хочется сказать Михаила:) Светлова "Священная война", где в частности автор не поскупился на иронию и в отношении планов захвата Проливов и их последующей обороны от флота союзников. Вобще он нарисовал очень черными красками очень черную картину развития подобного варианта.

В принципе мы тут тоже не печенье перебирали целое от поломанного, и такие возможности упоминали: партизанская война турецкого населения, сложности с коммуникацией Дарданеллы-Крым для русских, вступление Австрии в войну на стороне союзников. У автора после этого следует неминуемо наша эвакуация из Проливов, союзники маршируют по Украине вплоть до Киева, очередное восстание поляков, Швеция открывает боевые действия, Пруссия враждебна и т.д. вплоть до возможного коллапса России.

Конечно, этот взгляд имеет право на существоание, но почему то все проблемы, с которыми столкнулись Англия и Франция, в реальности едва взявшие Севастополь с большим напряжением сил, как-то не учитываются. То, что они имели свои интересы, могущие осуществиться с распадом Османской империи, тоже не берется вовнимание. Вообще, явно чувствуется влияние переслегинщины - Крымская война дескать полицейская операция, первая в череде будущих совместных англо-французских "миротворческих" в Китае, Мексике, пожтому болше имеет значение информационный фактор. Надо было наказать Россию, но не завоевывать ее, поэтому ударили именно по Севастополю, чтобы продемострировать России слабость режима, неспособного защитить страну. Н1 это понял поэтому тоже войну вел лишь, чтобы сохранить лицо.

Концепция очень ловкая, можно не особо церемонясь применять ко многим событиям. Этак и заграничный поход 1813-14 - полицейская операция по свержению режима кровавого диктатора Наполеона Бонапарта

 Отправлено: 19.10.07 09:41. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

союзники маршируют по Украине вплоть до Киева, очередное восстание поляков, Швеция открывает боевые действия, Пруссия враждебна и т.д. вплоть до возможного коллапса России.

Война 1854-56 гг. по существу свелась к осаде Севастополя, да война эта и именуется «Крымской». И совсем не потому, что союзники ставили себе такие ограниченные цели. Они с удовольствием сожгли бы Кронштадт, потребовали бы ограничить и БФ (как ЧФ), захватили бы Крым, установив над ним «совместный» с Турцией протекторат… Но руки были коротки. Разные страны имели разные интересы, и валить всех в одну кучу, как возможных противников России (Пруссию, Швецию, можно добавить Испанию, Португалию, США и т.д.) – абсурд. В эту эпоху Пруссия никогда бы не стала враждебной России, Австрия только «пужала», опасаясь развала Османской империи, за которым неминуемо развалилась бы империя Австрийская (даже в августе 1914 она долго колебалась), Наполеон III стремился развалить Священный союз и после России на очереди у него была Австрия, Англия, сохраняя Турцию, стремилась к равновесию в Европе, Франция была ее главным соперником и поддерживать ее она бы стала только до определенного уровня.

Но, допустим, Франция, Англия и Австрия решили Россию развалить. Общей границы у Франции с Россией не было. Австрия должна была бы впустить на свою территорию французские войска. Реально ли это? Они, ведь, могут потом и не уйти. Но опять, допустим, Австрия пошла на это. Ну и что? Как предполагается «марш по Украине»? В 1812 г. такое уже было, правда, несколько севернее, по старой Смоленской дороге (тогда Франция имела ресурсы почти всей Европы). Чем это закончилось, известно. Теперь же после передряг 1848-49 гг. финансовое положение Франции было посредственным, а Австрии – откровенно плохим. Угрожая России, Австрия мобилизовала (на бумаге) 95000. Россия за 3 года войны призвала 1029431 (рубль и 9 копеек).

Союзники отдавали себе отчет в ограниченности своих возможностей. Несмотря на настойчивые приказы Наполеона III бросить Севастополь и сразиться с русской армией «в чистом поле», его генералы наотрез отказывались, заявляя, что эти приказы были невыполнимы.

Допустим, Александр уперся и в 1856 г. война продолжается. Допустим, что русские даже отбили Малахов курган (или же продолжают оборонять Южную сторону). В Марселе были готовы к отправке 400 мортир, огнем которых русские укрепления были бы неминуемо разрушены, Руины Севастополя пришлось бы оставить. Характерно, что после этого союзники и не пытались покушаться на Северную сторону. На Балтике же итоги в 1856 г. были бы те же, что и в 1855 г., сам по себе английский флот (без огромной десантной армии, которой было неоткуда взяться) не мог сделать ровным счетом ничего. Бессмысленность продолжения войны стала очевидной для всех сторон.

Отсюда вывод: в 1856 г. Россия была так же неуязвима, как и в 1812 г.

 Отправлено: 19.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В эту эпоху Пруссия никогда бы не стала враждебной России

Валить в одну кучу конечно не надо. Но Пруссия легко бы стала враждебной. Вы видно не в курсе позиции РИ по поводу Датской войны и её поведения в адрес Пруссии?

 Отправлено: 19.10.07 13:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

не в курсе позиции РИ по поводу Датской войны и её поведения в адрес Пруссии

Разумеется, в курсе. Об этом есть хорошая работа Квашнина-Самарина (в М. Сб.). Тогда БФ выполнил ту роль, для которой его и создавали. Но антиавстрийская позиция Пруссии была, несомненно, сильнее антирусской. И уже тогда в Пруссии открыто говорили, что Эльзас и Лотарингия должна воссоединиться со своей Германской родиной. В свою очередь Наполеон III или кто-то из его окружения говаривал: «Пруссия должна выполнить свою историческую роль – быть захваченной и разграбленной Францией». К тому же он пытался поднять Польский вопрос, а поляки были и у Австрии, и у Пруссии, это – как сейчас курды.

Едва ли следует относиться серьезно к возможности создания широкой военной антирусской коалиции, а тем более – к перспективам широких военных действий против России. У России не было союзников, (из-за чего она и проиграла войну), но не более.

Попытка создания антирусской коалиции в 1863 г. во время восстания в Русской Польше не удалась.

 Отправлено: 19.10.07 14:22. Заголовок: Re:

Положение Пруссии очень сложное. Конечно буржуазия за объединение Германии и в николаевской России видит главное препятствие, аристократия - наоборот, для нее царь - это оплот порядка и стабильности. К тому же территориальных оснований для войны с РИ нет. Зато вряд ли бы вступление Австрии в войну обрадовало Берлин, Вена получала бы лидерство в германских землях. А у союзников еще и план воссоздания Польского государства. Ради этого воевать Пруссии?

 Отправлено: 19.10.07 14:26. Заголовок: Re:

По минной войне. Согласно некоторым свидетельствам русские минеры на Балтике заграждения обозначали флажками, и бриты благодаря этому даже вылавливали наши мины и изучали их. Действительный факт или сказки бабушки Настасьи по рупь тридцать с переводом?

 Отправлено: 19.10.07 15:48. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Об этом есть хорошая работа Квашнина-Самарина (в М. Сб.). Тогда БФ выполнил ту роль, для которой его и создавали.

Поподробнее можно, что за роль БФ?

 Отправлено: 19.10.07 18:38. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

роль БФ

Когда Пруссия, "невзирая на дружеские предупреждения России", все же вторглась в в 1848 г. Ютландию (чтобы получить Шлезвиг), Россия выслала к берегам Шлезвига флотскую дивизию (контр-адм. Епанчина). Швеция также вооружила флот и приготовила войска для посылки на помощь Дании. Россия объявила себя защитницей балтийского status quo, Швеция ее поддержала. В дальнейшем было бъявлено перемирие, затем война возобновилась, прусским войскам было строжайше приказано избегать каких-либо столкновений с русскими силами. По дивизии БФ высылалось и в 1849 и в 1850 гг., в итоге Пруссия отказалась от притязаний на Шлезвиг. (Во время аудиенции у датского короля Фридриха VII Епанчин говорил ему: "Не бойсь, король Датской, Епанчин с тобой"). В данном случае БФ сыграл свою роль региональной морской силы, для чего и создавался. Войска посланы не были, все это дело, необычное для России, было организовано в чисто английском духе, когда высылается эскадра, чтобы "произвести впечатление и оказать давление", что обычно англичанам и удавалось, а теперь удалось и русским. Это был более тонкий ход, выдвижение к границам Пруссии войск выглядело бы грубее. Поскольку к монархам и Австрии, и Пруссии в это время НI относился, как к сопливым мальчишкам, он как бы пожурил прусского короля за его проступок.

 Отправлено: 20.10.07 21:09. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

в частности автор не поскупился на иронию и в отношении планов захвата Проливов и их последующей обороны от флота союзников. Вобще он нарисовал очень черными красками очень черную картину развития подобного варианта.

При всем уважении к Тарле, хочу напомнить, когда писалась книга. Надо было продемонстрировать отсталось царизма, обреченность и его неспособность к успешным активным действиям. Хотя, возможно, при всех сложностях, связанным с этим вариантом, он мог бы быть успешнее, чем оборона Севастополя. Да и Турция реально была бы деморализована так, что не могла бы продолжать войну. И в проливах можно было реализовать то, в чем Россия была сильна: минную войну.

 Отправлено: 20.10.07 22:45. Заголовок: Re:

4 Vik
Так в том, то и дело,что ироничен и необоснованно скептичен именно автор статьи-послесловия в версии, изданной АСТ, некий Светлов. Тарле же довольно объективен, хотя определнный обличительный элемент в отношении царизма у него присутствует.
Кстати к вопросу о варианте масштабного участия французскиой армиии в сухопутных операциях, который рисует Светлов, не особо сумнящися. В журнале маршалла Кастеллана отмечена обеспокоенность во Франции по поводу отправки лучших войск в Крым из-за чеговосточная граница оказывалась оголенной. (Гирс А.А. Россия и Ближний Восток. Спб., 1906 С. 66-67)

 Отправлено: 21.10.07 09:58. Заголовок: Re:

Vik пишет:

цитата:

Надо было продемонстрировать отсталось царизма, обреченность и его неспособность к успешным активным действиям.

А что, разве объективно не было отсталости царизма? Разве в плане развития промышленности и военно-технического оснащения армии и флота мы не уступали Англии, Франции, Пруссии?

 Отправлено: 24.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что, разве объективно не было отсталости царизма? Разве в плане развития промышленности и военно-технического оснащения армии и флота мы не уступали Англии, Франции, Пруссии?

Безусловно уступали. Но не будь ведение войны столь безинициативным, бестолковым, то успехи союзников были бы меньше.

 Отправлено: 24.10.07 14:44. Заголовок: Re:

Vik пишет:

цитата:

Безусловно уступали. Но не будь ведение войны столь безинициативным, бестолковым, то успехи союзников были бы меньше.

А с этим кто-то спорил?

 Отправлено: 26.10.07 20:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с этим кто-то спорил?

А я и не пытался с кем-то спорить. Просто высказал свое мнение, что Тарле несколько подчеркивал недостатки царизма и чуть-чуть пессемистично оценивал возможные перспективы России в этой войне. Издательства АСТ у меня нет, так что о предисловии ничего сказать не могу.

 Отправлено: 19.03.08 02:56. Заголовок: Когда между Францией..

Когда между Францией и Россией начался спор за преобладание в Святой земле, ставший одним из поводов дипломатического кризиса, Наполеон3 прислал в Стамбул корабль "Шарлемань" (полагаю тот самый, который участвовал в бомбардировке Севастополе) - типичная "игра мускулами", т.к корабля такого класса у ЧФ не было.
Это как говорится присказка, а сказка такова - хотя точные инструкции капитана Шарлеманя не известны, однако в случае форсирования Босфора, занятия Стамбула нашими силами вполне могло произойти боестолкновение ЧФ с ним. А это уже реальный повод для конфликта с Францией + в Англии тогда верховодит Пальмерстон, а в Стамбуле послом сидит настоящий русофоб Стрэтфорд Каннинг => скорее всего договориться по разделу на основании fait accompli не удастся.
В этом контексте хотелось бы проиграть вариант роли Шарлеманя в ситуации с началом Босфоро-Дарданельской операции. Есть ли инфа по кораблю на период перед войной?

 Отправлено: 19.03.08 19:47. Заголовок: Corsican пишет: Ест..

Corsican пишет:

цитата:

Есть ли инфа по кораблю на период перед войной?

Displacement: 4124t
Dimensions: 196ft 2in wl, 197ft 2in deck x 53ft 3in ext x 24ft 3in mean, 25ft 11in max.
Same, meters: 59.80, 60.10 x 16.24 x 7.40, 7.90m
Machinery: 450nhp (Benet, La Ciotat). 4 cylinders, direct, 1206ihp, 9.5kts. Coal 260t
Hull material: Wood
Armament: (1852) GD 24-30p No.1, 6-22cm No.1 shell; UD 26-30p No.2, 6-22cm No.2 shell; SD 18-16cm shell
Complement: 814

Name Conversion Started Launched Commiss. Fate
CHARLEMAGNE Toulon 1850 16.1.51 14.9.51 Stk. 7.2.82

Class. This conversion had its origins in a recommendation from Toulon on 11.11.46 to fit screw machinery in the 74-gun Nestor during a planned refit. In 6.48 the firm of Benet was asked to have its English engineer Barnes design 450nhp machinery for the ship, and in 5.49 they signed a contract for the construction of the engines. In 6.49 Nestor was found to be too rotten to be worth refitting and a new hull, first Castiglione and then Charlemagne, was substituted. Pironneau's plans for the conversion of the hull were approved in 1.50, and on 17.9.50 work was ordered begun. The conversion was limited to lengthening the stern 8ft 6in for a hoisting screw mechanism. Charlemagne and the other converted 90-gunners received the rig of sail 80-gun ships (Jupiter, etc.). The ship did unexpectedly well on trials, developing 630nhp, maintaining a mean speed of 8.5kts, and reaching 9.45kts for short periods. She also did very well (11 knots) under sail. Charlemagne was converted to a steam transport 1867-68 but, except for trials 1869-70, spent the rest of her career in reserve at Toulon.

 Отправлено: 20.03.08 02:15. Заголовок: Мда, здоровая дура....

Мда, здоровая дура...

 Отправлено: 13.06.08 22:49. Заголовок: а я вот вообще не по..

а я вот вообще не понимаю многовекового фетишизма по поводу балкан! че в них все лезли? тем более россия. нам бы в персию, индию походы устраивать. а мы все на балканах возимся

 Отправлено: 14.06.08 16:10. Заголовок: cc пишет: нам бы в ..

cc пишет:

цитата:

нам бы в персию, индию походы устраивать. а мы все на балканах возимся

Где Россия и где Персия с Индией. Кстати, в Персии русское купечество традиционно имело сильные позиции. Балканы были рядом, а население Болгарии и Дунайских княжеств (будущая Румыния) - православные. Да и Сербия с Черногорией недалеко. Отсюда - стремление царизма к экспансии в этом направлении. Господство над Балканами позволило бы отбросить турок обратно в Азию (откуда они пришли) и контролировать проход в Средиземноморье, о чем мечтал еще Петр I. Это давало много преимуществ.

 Отправлено: 15.06.08 16:42. Заголовок: эта официальная верс..

эта официальная верстия и мне известна. но она алогична!!!

 Отправлено: 15.06.08 20:47. Заголовок: cc пишет: она алоги..

cc пишет:

цитата:

она алогична!!!

Докажите, что она алогична.

 Отправлено: 19.06.08 20:24. Заголовок: у меня с логикой сла..

у меня с логикой слабо

 Отправлено: 01.07.08 12:02. Заголовок: Восточная война в районе Проливов

Ещё лучше вспомнить, как планировал все это гораздо раньше великий Суворов. Он считал, что за две компании (2 летних года) всё можно было осуществить. Турция тогда была действительно слабым противником. - Не то что сейчас. считается ЕВРОПЕЙСКОЙ страной - смеху-то!! - По количеству засвеченных агентов самые активные.

 Отправлено: 01.07.08 12:12. Заголовок: Восточная война в районе Проливов

Как ни страннно, Дибич и паскевич (Ериванский-с) воевали совсем неплохо. Может быть, не как Ермолов, но вполне... Лучше, чем последующие главкомы... Николай из-за того, что фактически узурпировал трон у Константина, в остальном старался быть жьж-же-ентельменом. Даже в ущерб своей стране.

 Отправлено: 01.07.08 12:37. Заголовок: Сергей2-0406 пишет: ..

Сергей2-0406 пишет:

цитата:

Ещё лучше вспомнить, как планировал все это гораздо раньше великий Суворов. Он считал, что за две компании (2 летних года) всё можно было осуществить.

1).Что, собственно, собирался "осуществить за две компании" великий Суворов?
2).Ссылочку на это не подбросите?