Отправлено: 29.09.06 18:54. Заголовок: Пар против паруса

В порядке развития технологии и тех. прогресса все понятно, но в начальный период развития парового флота парусные корабли могли при наличии Командира, Команды и некоторого количества ветра противостоять паровым кораблям, особенно колесным пароходофрегатам.
Фрегат Флора против 3 турецких пароходов.
PS в ряду русских крейсеров конца 19 века явно нехватает Флоры (к - Светлана, Аврора и др).

 Отправлено: 03.10.06 20:32. Заголовок: Re:

Если возможно, поделитесь информацией о турецком парусном и паровом флоте перед и во время Крымской войны. ТТХ. Сведений практически нет.
Перваз-Бахри и Таиф - ТТХ и если где-какие схемы??

 Отправлено: 10.10.06 17:54. Заголовок: Re:

Насколько эффективной могла быть импровизмрованная защита бортов и палуб (цепи, бревна, брусья, мешки с песком и углем, канаты и т.п.) п-фр. и винтовых кораблей от бомбических орудий? Опыт применения такой защиты пароходов Северянами при прорывах мимо укреплений Южан на реках (Фут, Фаррагут, Портер) показал полезность против относительно крупнокалиберных орудий: 10" 8" гл.ств и 6.4"-7" нарезн.

 Отправлено: 16.10.06 11:48. Заголовок: Re:

Да, уважаемый von Echenbach, бой фр "Флора" с ТРЕМЯ п-фр турок интересен не только как пример мужества, стойкости, воли к победе, но и с чисто технической стороны - почему "Флора" отбилась!? Стоит обсудить!

 Отправлено: 17.10.06 10:34. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Стоит обсудить!

Спасибо :) У меня к сожалению только общие описания.
Командир правильно парусами командовал, артиллерия прилично стреляла, ветер был достаточен для совершения поворотов (где-то встречал упоминание о недолгом штиле?), турки или получили повреждения или не рискнули подходить.
Дистанции неизвестны, детали и время маневров неизвестно, повреждения неизвестны.

 Отправлено: 17.10.06 16:07. Заголовок: Re:

Жаль! Будем искать!

 Отправлено: 18.10.06 16:58. Заголовок: Re:

Вот, в первом приближении:
44-пушечный фрегат ЧФ "Флора", спущен на воду 21.09.1839г. в Николаеве. Строитель капитан Анимов. Корабль обладал хорошими мореходными качествами, сильной артиллерии (36-фунтовые, №1), имел изящный вид. В историю Русского флота фрегат вошел как активный участник Крымской войны и победитель первого боя парусного корабля с пароходами. 9.11.1853г. "Флора", находясь в 12 милях от мыса Пицунда, подверглось атаке трех турецких пароходов, имевших 62 орудия (от 60-ф до 3-ф). Погода была маловетренной. С 02.00 до 09.00 команда фрегата (командир капитан-лейтенант А.Скоробогатов), искусно маневрируя, метким огнем отбила все атаки турок. Тяжелые повреждения были нанесены флагманскому пароходу "Таиф", что заставило турок выйти из боя. В 1854г. "Флора" в числе других кораблей была затоплена в качестве подводного заграждения Северной бухты Севастополя.Команда и орудия вошли в систему обороны Севастополя.

 Отправлено: 18.10.06 18:29. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Корабль обладал хорошими мореходными качествами, сильной артиллерии (36-фунтовые, №1),

Чего-то крупноватые пушки для 44-пушечного фрегата. По моим данным, на них были 24 фунтовки.

 Отправлено: 18.10.06 19:33. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Чего-то крупноватые пушки для 44-пушечного фрегата. По моим данным, на них были 24 фунтовки.

Поддерживаю.

 Отправлено: 18.10.06 22:11. Заголовок: Re:

Не густо, к сожалению. 36 ф. могли быть на нижней батарее, шт. 14-16. Фрегат новый почти.

 Отправлено: 19.10.06 10:24. Заголовок: Re:

А вот, что удалось "откопать" из севастопольского городского архива:
"Команда 43 флотского экипажа (на 22.02.1854 г. в экипаже фрегата – 12 офицеров, 311 унтер-офицеров и матросов, некомплект 26 матросов).
Построен в г. Николаеве капитаном ККИ Акимовым.
Заложен 24 ноября 1837 г., спущен 21 сентября 1839 г.
Построен за год, девять месяцев и 26 дней.
Длина 50,6, ширина 13,7 м.
На 1 сентября 1854 г. на фрегате было 44 орудия.
Участвовал в крейсерстве у восточных берегов Черного моря в составе Абхазской экспедиции.
В сентябре 1853 г. участвовал в перевозке войск 14 пехотной дивизии из г. Одессы в г. Севастополь.
6 ноября 1853 г. в районе Пицунды, фрегат, под командованием капитан-лейтенанта А.И. Скоробогатова вступил в бой стремя турецкими пароходами под командованием адмирала Мустафы-паши. Фрегат вышел победителем из боя.
11 сентября 1854 г. затоплен в первой линии судов между Константиновской и Александровской батареями".
По другим источником подтверждается, что на вооружении фр были 24-ф. пушки (длинные, на нижнем деке) и 24-ф. карронады (на верхнем).

 Отправлено: 19.10.06 13:24. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

По другим источником подтверждается, что на вооружении фр были 24-ф. пушки (длинные, на нижнем деке) и 24-ф. карронады (на верхнем).

Это уже похоже на правду...

 Отправлено: 19.10.06 16:17. Заголовок: Re:

Спасибо, сэрррр!

 Отправлено: 19.10.06 16:46. Заголовок: Re:

Одного понять не могу: как п.-ф. "Таиф", "тяжело поврежденный" в этом бою, через 9 дней уже оказался у Синопа под командой А.Слейда готовый сразиться с эскадрой Нахимова?! Или повреждения были не значительны или это был не он.
Кстати по бою "Флоры" - вот ещё, что:
"фр "Флора" был атакован тремя турецкими пароходами (6- 60фунт., 12 - 36-фунт., 44- 18-фунт. орудий). Не выдержав прицельного огня русских, турки отошли, а экипаж "Флоры", воспользовавшись передышкой, сумел заделать, полученные пробоины. Через 10 мин. турки повторили атаку. И вновь турки были вынуждены отступить. В 06.30, обнаружив под берегом русскую шхуну "Дротик", 2 турецких парохода устремились за легкой добычей. Фрегат "Флора", оказавшись один на один с турецким флагманским кораблем, нанес ему столь жестокий урон, что пароходы были вынуждены вернуться на помощь своему флагману. В 09.00, взяв на буксир флагманский корабль, они покинули место боя. Фрегат получил лишь две надводные пробоины, убитых и раненых не было. За выдающийся подвиг 9 офицеров были награждены орденами, а 5 матросов - Георгиевскими Крестами. Командиру был пожалован чин капитана 2 ранга."
Элементарныйй анализ показывает: или у турок полностью отсутствовала дисциплина и каждый воевал за себя, или уникально-безграмотное управление отрядом турецким флагманом - в любом случае, слава Богу, нашим повезло!

 Отправлено: 19.10.06 18:22. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

в любом случае, слава Богу, нашим повезло!

Почаще бы. По бою: м.б. попали в руль, или ко-нибудь затопления причинили, вот они и отступили. М.б. турецкая команда проявила неустойчивость, хотя бой Владимира с Перваз-Бахри показал, что вполне стойко держались.
А какова дальнейшая судьба Скоробогатова?

 Отправлено: 19.10.06 19:21. Заголовок: Re:

Кавалер Ордена Святого Георгия 4 класса, Скоробогатов Антон Никитич, капитан 2-го ранга, награжден за "За беспорочную выслугу, в офицерских чинах, 18-ти шестимесячных морских кампаний" в 1853 году. Умер (погиб?) 5.X.1854 в Севастополе.
Вот, что ещё удалось найти:"Фрегат «Флора» покинул Севастополь 31 октября, следуя к отряду вице-адмирала Серебрякова в Сухуме.
Он благополучно обходит шторм, который в этот день калечит корабли в эскадре Нахимова, и с тихим ветром достигает кавказских берегов. 6 ноября в полдень по приказу командира «Флоры» штурман берет пеленг Гагры и Пицундского храма, а через час записывает в шканечном журнале: «Увидели дым. Идут три трехмачтовых парохода, коим сделали опознавательный сигнал». День малооблачный, и видимость на море хорошая. Но пароходы продолжали идти по курсу OSO и не отвечали на позывные. Капитан-лейтенант Скоробогатов приказал бить тревогу. Еще не смолкла барабанная дробь, а пушки уже заряжены и матросы на своих местах с любопытством смотрят на пароходы.
Невольно Скоробогатову вспомнились бои с черкесами. «Господи, твоя воля, предстоит неравное сражение». Но, обходя верхнюю и нижнюю батареи, он бодро сказал матросам:
— Не посрамите, братцы, флага. Уйти от врага нельзя, — значит, надо его разбить. Бриг «Меркурий» от двух линейных кораблей отбился. Русским матросам сильный враг не впервой.
— Есть, разбить! — кричат матросы. Пароходы вышли на траверз фрегата в начале 2-го часа, соединились на подветренной стороне «Флоры» и [292] открыли огонь. Прицел турок хорош, но «Флора» вовремя уклоняется и сама опоясывается огнем двадцати орудий левого борта.
Тогда один пароход спешит пройти за кормой «Флоры» на правый борт, чтобы поставить фрегат в два огня. Скоробогатов, угадав маневр, поворачивает через фордевинд. Весь отряд турок снова оказывается с левого борта тесно друг к другу, и «Флора» накрывает его своими ядрами. Тогда командующий турецким отрядом решает повторить маневр охвата, прорезав курс фрегата перед его носом. С «Флоры» видят черные густые клубы дыма над судами противника. Турки усиленно кидают уголь в топки для увеличения скорости. Дым так низко стелется над бирюзовым морем, что заходит и в паруса «Флоры».
— Похоже, турки собираются нас закоптить, — шутит Скоробогатов. Он спускается под ветер и открывает частый огонь. В течение 20 минут на палубах стоит непрерывный грохот канонады. Батальный огонь вынуждает турок отойти, но и «Флора» получает пробоину под фор-русленем у первого пояса меди.
Пароходы, выйдя за предел огня фрегата, сближаются. Скоробогатов довольный разглядывает их.
— Ну, пусть посовещаются, а мы пока заделаем пробоину и приготовим запасец гостинцев. Действуйте, господа, — рассылает он офицеров.
В три часа турецкие пароходы возобновляют атаку, но фрегат по-прежнему лавирует на разных галсах, и его артиллерия действует с ужасающей турок точностью, с поражающей их быстротой. С новыми повреждениями пароходы опять убегают за дистанцию огня пушек «Флоры».
Третья и последняя атака начинается в исходе 5-го часа. Окрашенный в черный цвет пароход «Таиф» с вице-адмиральским флагом на фор-брам-стеньге (на нем находятся англичанин Слейд, он же Мушавер-паша) подходит на дистанцию в двести саженей и стреляет всем бортом из больших бомбических орудий. Под ядрами врага матросы «Флоры» балансируют на реях, заменяют искромсанные паруса и укрепляют сбитую стеньгу.
Положение «Флоры» критическое, но два других парохода, тоже имеющие по 10 бортовых бомбических орудий, не решаются выйти на линию своего флагмана. После получасовой дуэли «Таиф», потеряв половину прислуги у пушек, вынужден прекратить бой. [293]
Фрегат не может преследовать турецкие пароходы. Маловетрие, и «Флора» едва делает полтора узла. К ночи же совсем штилеет. Притом удача дня не кружит голову командира «Флоры». При лучшей выучке турецких команд, при настоящем знании дела и боевой настойчивости турецких командиров, конечно, «Флора» была бы утоплена или ее пришлось бы взорвать.
Всего лучше воспользоваться ночью и уйти от турок, фонари которых покойно мигают в ночной темноте. Беда — отсутствует ветер. Нельзя надеяться и на спасение фрегата под защитой одного из ближайших черноморских укреплений: Гагра, Бомборы и даже Сухум хороши против горцев, но их маленькие полевые орудия не достанут пароход в море.
Экипаж «Флоры» проводит ночь на боевых постах. Турки исправляют повреждения и часто переговариваются световыми сигналами. В море тихо, и слышно унылое пение на судах турецкого отряда. Может быть, муллы читают молитвы над убитыми.
Бой возобновляется с рассветом и протекает в этот день очень быстро. В журнале «Флоры» записаны его важнейшие этапы:
«В начале восьмого часа в расстоянии трех миль увидели на ветре шхуну «Дротик», которая шла под всеми парусами к Бомборскому укреплению. При восхождении солнца был поднят на фрегате кормовой флаг при пушечном боевом выстреле; в сие время турецкие пароходы находились от нас в расстоянии трех миль за кормой, уже построенные в боевой строй; на них тоже подняли кормовые флаги, но без выстрелов.
В 8.15 пароходы разделились и построились как бы в две колонны под ветром; под вице-адмиральским флагом шел на левый борт, другие два — на правый, но вскоре передовой взял направление к шхуне «Дротик». Через пять минут он опять переменил направление и вступил в кильватер наветренного. В 8.30 пароходы подошли на пушечный выстрел к шхуне, открыв огонь из носовых орудий. В сие время фрегат поворотил и открыл батальный огонь левым бортом по оставшемуся за кормой пароходу. Это действие заставило остальных прекратить покушение на шхуну и обратиться к фрегату.
В 9.30, действуя по неприятелю, отражали их нападение. Фрегат получил пробоину под грот-русленем в медь первого пояса из орудия шестидесятифунтового калибра.
В 10 часов турецкие пароходы прекратили бои, сомкнулись вместе. Приостановив действие машины, адмиральский пароход пошел на буксире. В это время фрегат, по прекращении боя, поворотил овер-штаг на левый галс, находясь от Пицундского укрепления в одной миле».
Капитан-лейтенант Скоробогатов с полным основанием заявляет в рапорте командиру восточного отряда Черноморского флота:
«Пароходы решительно были не в состоянии выдерживать огонь моей артиллерии и постыдно бежали по направлению к весту, оставя поле сражения парусному фрегату, получившему от них только две подводные пробоины».
Конечно, пароходы, сражавшиеся с «Флорой», не были потоплены по вине вице-адмирала Серебрякова. По расписанию Черноморского флота крейсеры Серебрякова должны были занимать посты вдоль восточного берега Черного моря. В распоряжении вице-адмирала имелись фрегаты «Мессемврия» и «Сизополь», корветы «Андромаха» и «Пилад», пароходы «Херсонес», «Боец» и «Могучий». Но посты не были заняты. Несмотря на то, что «Флора» дралась с турецким отрядом в продолжение двадцати часов, вице-адмирал Серебряков ничего не знал о бое, шедшем в ста милях от него. Его пароходы при правильной дозорной службе могли успеть к сражению и довершить победу «Флоры». Но начальник восточного отряда в это время без всякой пользы подставлял пароходы и весь свой парусный отряд под выстрелы турок, занимавших пост св. Николая. И пароходы Слейда получили возможность укрыться в Синопе до большой катастрофы турецкого флота."

А вот ещё:Между тем три турецкие парохода, о коих Корнилов получил сведение от купцов, благодаря силе пара, успели пройти мимо Нахимова, не имевшего пароходов, добраться до Кавказского берега и выгрузить там боевые припасы. В 12 милях от берега встретили они, 9 ноября, почти при штиле, на высоте укрепления Пицунда, 44-пушечныи фрегат "Флора" под командою Скоробогатова, плывшего из Севастополя в Сухум. На сделанный с фрегата опознавательный сигнал неприятель не дал ответа, но, выстроясь в линию и, скрыв огни, взял курс к фрегату, немедленно приготовившемуся к бою. Пароходы направились к носовой части фрегата и открыли пальбу, но он успел уклониться под ветер и не допустить неприятеля поражать его продольным огнем. Вместе с тем с левого борта, повороченного этим маневром к неприятелю, фрегат открыл батальный огонь, продолжавшийся 20 минут. Огонь был так меток, что неприятель прекратил пальбу и отступил из-под выстрелов. Пароходы съехались для совещания, продолжавшегося 10 минут, коими Скоробогатов воспользовался, чтобы заделать пробоину и стать в свое первоначальное положение. Пароходы возобновили атаку по тому же направлению, как в первый раз, и вновь открыли огонь. Фрегат ответил на вторую атаку повторением первого маневра и батального огня с того же левого борта. Огонь продолжался 30 минут. По прошествии их пароходы опять отступили. Таким образом повторяли они свои нападения от 2 до 6 часов пополудни, после чего остались вне выстрелов до рассвета. Фрегат поворотил к берегу.
С рассветом, 10 ноября, пароходы подняли турецкие флаги. На фор-брам-стеньге одного из них показался вице-адмиральский флаг. Все пароходы были трехмачтовые, у двух замечено на борту по 16 пушечных портов. В это время, в 4 милях от берега, показалась русская шхуна "Дротик", с выкинутыми веслами. Два вражьих парохода понеслись к ней на всех парах; один адмиральский продолжал следовать за "Флорою". Увидя угрожавшую шхуне опасность, Скоробогатов немедленно сообразил, что у него только одно средство спасти товарища: поворотиться бортом к адмиральскому пароходу и открыть по нему усиленный огонь, в надежде принудить остальные два парохода поспешить к нему на помощь. Маневр этот увенчался полным успехом. Погнавшиеся за "Дротиком" пароходы поспешно вернулись к адмиральскому и, стараясь отстоять его, все время держались вместе, что представило Скоробогатову возможность нанести им значительный вред. К 9 часам утра все три парохода отступили, и когда они находились уже вне выстрелов, адмиральский пароход, конечно не иначе как вследствие значительных повреждений, был взят на буксир. У "Флоры" оказалось всего две пробоины. Раненых и убитых не было. Турки вообще стреляли плохо, слишком торопливо, да и метили большею частью в такелаж, имея в виду не только помешать маневрам фрегата, но и вовсе лишить его движения, чтобы легче овладеть им...
Три турецкие парохода постыдно бежали от одного русского парусного фрегата, который за безветрием (у него было всего два узла ходу!) был лишен возможности двигаться с быстротою, необходимою для боя...
Конечно, этим неимоверным успехом "Флора" была обязана хладнокровной распорядительности и мужеству Скоробогатова, храбрости и знанию дела его команды, а также робости и невежеству неприятеля, не умевшего воспользоваться: ни преимуществом пара для одновременной атаки фрегата с разных сторон - чтобы не дать ему одним маневром отделаться от продольных выстрелов всех трех пароходов, - ни огромными бомбическими пушками, коими он мог поражать "Флору", не имевшую орудий более 24-фунтового калибра, оставаясь сам вне ее выстрелов. Понятно, что победа "Флоры" была чрезвычайно приятна самолюбию Черноморского флота, состоявшего из одних парусных судов, при самом незначительном числе пароходов, и то все колесных!"

 Отправлено: 20.10.06 10:21. Заголовок: Re:

А турки были винтовые или колёсные?

 Отправлено: 20.10.06 10:37. Заголовок: Re:

Vorob Спасибо большое!

 Отправлено: 20.10.06 11:12. Заголовок: Re:

asdik - все колесные. Отстой!
Ingles - а ещё и вышивать "крестиком" могу и много знаю, но, почему-то не спрашивают!

 Отправлено: 20.10.06 19:27. Заголовок: Re:

Спасибо. Уже появились описания
Vorob пишет:

цитата:

Фрегат получил пробоину под грот-русленем в медь первого пояса из орудия шестидесятифунтового калибра.

Пробоины получались вероятно от ядер или неразорвавшиеся бомбы?
Vorob пишет:

цитата:

в полдень по приказу командира «Флоры» штурман берет пеленг Гагры и Пицундского храма

Vorob пишет:

цитата:

в начале 2-го часа,... открыли огонь

Чем занимались береговые службы? В те времена применялся гелиограф. Интересно, был ли он установлен по берегу вдоль линии укреплений/ или был разрушен немирными горцами?
Vorob пишет:

цитата:

В распоряжении вице-адмирала имелись фрегаты «Мессемврия» и «Сизополь», корветы «Андромаха» и «Пилад», пароходы «Херсонес», «Боец» и «Могучий». Но посты не были заняты.

Парусные ЛК в скорости не уступали ФР и пр. судам, вероятно. При наличии связи можно было организовать перехват эскадрой или только П/х (относительно слабые по Залесскому, искл. Херсонес) и ФР.
ПО стрельбе турок - гипотеза: приняли на борт заряды свежего/нового пороха, тренировались стрельбой при порохе несколько худшего качества, поэтому частые перелёты. Как в бою Алабама-Кирсардж у Алабамы были проблемы с порохом.
Тактически турки не сделали почти ничего. Один англичанин в командирах был? Или не стали рисковать после нескольких попаданий.

 Отправлено: 25.10.06 07:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Тактически турки не сделали почти ничего.

Пытались стрельбой с дальних дистанций (один удачный залп Флоры и ПМ мёртвый груз из-за уязвимости гребных колёс) принудить к сдаче.

 Отправлено: 03.11.06 21:04. Заголовок: Re:

Развиваем альтернативу: т.к. эксперименты с бронированием проводились в 40-х гг XIX века, допустим, что Лазарев уловил влияние времени и убедил царя в необходимости развивать железное и броненосное кораблестроение. (При развитии тему можно будет выделить в отдельную:))
Какие могли быть колесные броненосные пароходофрегаты: а)с кожухами над колесами иб)с колесами внутри корпуса, по типу катамаранного Демологуса. Насколько последний вариант был менее мореходным?

 Отправлено: 08.11.06 17:14. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Лазарев уловил влияние времени и убедил царя в необходимости развивать железное и броненосное кораблестроение.

Что Вы имеете в виду под "влиянием времени"? В каких бы отношениях Россия
не находилась с Англией, Королевский флот всегда был в морских вопросах наивысшим
авторитетом, а английский опыт воспринимался чуть ли ни как истина в последней
инстанции. Как же могли в России начать строить броненосные суда, если в Англии,
на основании проведенных экспериментов, признали идею бронирования кораблей
вредной. Даже во Франции, имевшей свою школу судостроения, Дюпюи де Лому
и думать запретили о броненосных линейных кораблях, хотя и разрешили
постройку броненосных батарей (это ведь не серьезно, вспомогательные кораблики).
Неужели "администрация" Николая I могла быть столь прогрессивной? Тогда уж
можно было и в армии ввести пулеметы и танки. А на деле - штуцеров и то кот
наплакал (при соответствующей "прогрессивной" тактике). Тут не Лазарев нужен,
а Господь Бог!
Кстати, Вы помните, почему первую броненосную батарею заказали в Англии?
Да после постройки "Опыта" стало ясно, что отечественная промышленность с
этим не справится. И это 60-е, а не 40-е годы!
Так что, получилось бы как в старом анекдоте:"Съесть-то он съесть, да кто ему
дасть?"

 Отправлено: 08.11.06 19:58. Заголовок: Re:

Хоть и жестокА Ваша критика но справедлива (отчасти).
1 Николай проникся советам Лазарева которому видение было.
2 задружились с САСШ и немного менее с Францией, Данию обижать не позволили.
3 Туркам сказали - Не нужен нам берег турецкий, спите спокойно дорогие.
4 Повели ЖД и машинные заводы начали строить.
Немного серьёзнее и не вполне о парусах: если САСШ быстро развивались, почему бы и России не впрыгнуть в поезд? Невзирая на пережитки феодализма.

 Отправлено: 09.11.06 10:24. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

справедлива (отчасти).

С удовольствием прочту Ваши комментарии моего поста. В чем Вы видите
"справедливость отчасти", т.е. что Вам кажется спорным?

von Echenbach пишет:

цитата:

2 задружились с САСШ

Так с САСШ и так, вроде бы, не ссорились. В Гражданскую вот даже две
эскадры послали. А если говорить о союзе, то что бы он нам дал в 40-е
годы?

von Echenbach пишет:

цитата:

немного менее с Францией

А на какой почве? Чем Россия могла заинтересовать Францию?
Где "основания" для дружбы?

von Echenbach пишет:

цитата:

Данию обижать не позволили

Это когда, при Копенгагене, или в войне с Пруссией в 48-м году?

von Echenbach пишет:

цитата:

Туркам сказали - Не нужен нам берег турецкий, спите спокойно дорогие.

Так ведь и так говорили. Даже помогли в 33-м против египтян. Это, вроде бы,
туркам "нужен был берег Кавказский".

von Echenbach пишет:

цитата:

Повели ЖД и машинные заводы начали строить.

Ну не было при проклятом царизме командно-административного метода развитого
до уровня социализма. Стройки века одним решением центральной власти
не возникали. Для создания "машинных заводов" нужны были условия типа
"спрос-предложение".

von Echenbach пишет:

цитата:

Немного серьёзнее и не вполне о парусах: если САСШ быстро развивались, почему бы и России не впрыгнуть в поезд? Невзирая на пережитки феодализма.

Именно из-за феодализма. В россии были не "пережитки феодализма",
а самый настоящий феодализм + нарождающийся капитализм.
Вот Вам пример: Основной поставщик железа в России - Урал. Но производительность
труда на уральских заводах (где работали горнозаводские крестьяне, т.е.
те же крепостные) значительно ниже, чем на возникших в начале 19-го века
металлургических предприятиях юга России, где с самого начала ориентировались
на наемных рабочих. А при крепостном праве база наемных рабочих была
не слишком обширна.
Извините, я совсем не собирался читать лекции по политэкономии. Вы, безусловно,
это и так знаете.

Объясняя причину быстрого развития САСШ, помимо экономических и политических
причин, хочу отметить и психологические. Кто составлял основу населения
САСШ в 19-м веке - эммигранты. А это наиболее инициативные люди,
которые не побоялись отправиться за море, в неизвестность, искать счастья
и строить новую жизнь, вместо того, чтобы прозябать и тянуть привычную
лямку у себя на родине. Конечно, инициативные люди были в любой стране,
но страна, создаваемая только из инициативных людей - это что-то значит!

 Отправлено: 09.11.06 16:11. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Немного серьёзнее и не вполне о парусах: если САСШ быстро развивались, почему бы и России не впрыгнуть в поезд? Невзирая на пережитки феодализма.

Из-за пережитков феодализма и не могли. Нельзя так. Что-то немного улучшить по сравнению с реалом - вполне. Скажем, противником ж/д в России был минфин Канкрин. Допустим, ему сон приснился, что ж/д нужны и он начал агитировать за строительство. Возможно цепочка бы и потянулась.

А САСШ. Под рукой цифр нет, но вроде ещё при Александре II они обгоняли нас по длине ж/д путей раз в 10 (!!!). А ж/д требуют паровых двигателей (паровозостроение), металла (металлургия) - как правило они и тянут промышленную революцию. Кроме факторов, перечисленных Агриппой , в САСШ был ёмкий внутренний рынок - землю фермеру было получить очень просто, а в России дворянские гнёзда были заложены по нескольку раз.

ИМХО, в лучшем случае мы могли иметь половину ЛК винтовыми (если машиностроение развилось) плюс пару экспериментальных бронированных батарей.

 Отправлено: 10.11.06 19:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

сон приснился, что ж/д нужны и он начал

Вот оно

 Отправлено: 10.11.06 20:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

пару экспериментальных бронированных батарей

Это уже предпосылка, с учетом некоего небольшого опережения. Фин-экон. перспектива появлялась: достаточно быстро и для многих выгодно "капитализировать" рынок и ускорить развитие промышленности. Естественно, изменив дворянский уклад, с вероятным сохранением мелкопоместных хозяйств ( то, что сейчам называют "дачами" нов."срюсских" :( )

 Отправлено: 11.11.06 09:04. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Естественно, изменив дворянский уклад, с вероятным сохранением мелкопоместных хозяйств ( то, что сейчам называют "дачами" нов."срюсских" :( )

Как говорил Столыпин: "Дайте 20 лет спокойствия, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете России" (ну или близко к этому). Дворянский уклад за 5-10 лет ну никак не изменить, разве что вырезать дворян. Для развития России нужна отмена крепостного права (создание свободного рынка труда). Плюс поощрение частной инициативы, что для Николаевской эпохи не характерно.

А мелкопоместные хозяйства - это кулаки, а не дачи.

 Отправлено: 11.11.06 12:59. Заголовок: Re:

Благодарю за аргументированные разъяснения. "отчасти" - не более того, что в пределах альтернативы остался при своём мнении, НО с учётом Ваших замечаний.

 Отправлено: 11.11.06 19:51. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Благодарю за аргументированные разъяснения. "отчасти" - не более того, что в пределах альтернативы остался при своём мнении, НО с учётом Ваших замечаний.

Ваша альтернатива даст результат только в том случае, если будет божественное вмешательство или вы её начнёте с царствования Петра (именно начало царствования).

 Отправлено: 11.11.06 21:30. Заголовок: Re:

Спасибо Всем.
По теме пара и паруса далее: в эпоху укрепления Сардинского королевства были некие движения в обл. Венеции и Неаполя, с участием пар-фрегатов, один из командиров Персано. Что-либо интересное кто встречал?
В последнем "ФМ" интересная статья о Техасском флоте. Мексиканские п-фр англ. постройки 1842г. близнецы п-фр ЧФ "Одесса".

 Отправлено: 13.11.06 10:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ваша альтернатива даст результат только в том случае, если будет божественное вмешательство или вы её начнёте с царствования Петра (именно начало царствования).

Не стал бы так далеко это относить. Скажем, если бы Александр 1 продолжил "дней Александровых прекрасное начало" и отменил крепостное право после заграничного похода русской армии (году эдак в 1816-17), то какие-то шансы были - Россия стала бы развиваться примерно в одном темпе с Пруссией (там, как и в Австрии, крепостное право отменили после Наполеоновских войн). Хотя всё равно это злостная альтернатива.

 Отправлено: 13.11.06 11:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

то какие-то шансы были - Россия стала бы развиваться примерно в одном темпе с Пруссией

Желательно, чтобы и парламентаризм в России развивался в том же темпе,
что и в Пруссии. А то Первую Думу собрали почти через полвека, после
отмены крепостного права. В Пруссии Рейхстаг начал пораньше функционировать.

Но даже если в России и будет промышленная база, неужели Вы думаете,
что все перестанут оглядываться на английский опыт? Я уже писал, что
англичане отказались от бронирования линейных кораблей. Так что у нас
могло бы быть побольше винтовых, но не броненосных.

 Отправлено: 13.11.06 14:11. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А то Первую Думу собрали почти через полвека, после отмены крепостного права.

Изначально хотели в 1866-67, но Каракозов выстрелил и промахнулся... Потом в 1881, но бомбисты попали...

цитата:

Но даже если в России и будет промышленная база, неужели Вы думаете, что все перестанут оглядываться на английский опыт?

А х.з. Выёживаться у нас любили - то Поповки, то безбронные суда (но это с японцев списали).

В любом случае, без каких-то кардинальных мер в Крымскую войну так и будет пар против паруса.

 Отправлено: 13.11.06 14:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А х.з. Выёживаться у нас любили - то Поповки, то безбронные суда (но это с японцев списали).

Да нет, Поповки это, пожалуй, от бедности - в рамках выданного техзадания
вряд ли что-то иное и получилось бы. Разве что броненосные плоты.
А безбронные суда - это "молодая школа" + итальянский + "эльсвикский" опыт.
Так что оглядка на кого-то, на чей то опыт и авторитет у нас постоянно присутствовала.
Но поповки и иже с ними это 1).итог проигранной войны и 2).влияние эпохи (Вы
посмотрите что вообще в тот период в мире строилось! Двух одинаковых броненосцев
найти - уже крупный успех унификации и стандартизации. А уж идей как надо
строить - много больше, чем возможностей их реализовать!)
Но это 70-е годы. А в 40-х годах, когда у России 3-й флот в мире, вряд ли
мы будем пускаться в "сомнительные" эксперименты. Скорее продолжали бы
следовать "передовому" английскому опыту - строить безбронные, но винтовые
корабли ("мы, мол, не хуже, такие же как и вы, только числом поменьше").

 Отправлено: 23.11.06 13:26. Заголовок: Re:

Агриппа
А много ли стран разрабатывали пл вооруженные реактивными снарядами? Но скорее наш флот обзаведется "электрическим" подплавом и винтовыми фрегатами, чем истинными броненосцами...

 Отправлено: 23.11.06 15:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

А много ли стран разрабатывали пл вооруженные реактивными снарядами? Но скорее наш флот обзаведется "электрическим" подплавом и винтовыми фрегатами, чем истинными броненосцами...

Простите, ничего не понял из Вашего поста. Сформулируйте пожалуйста свой
тезис, с чем вы не согласны и почему?

 Отправлено: 23.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Видимо имеется ввиду лодка Шильдера, вооружённая ракетами.

 Отправлено: 24.11.06 11:51. Заголовок: Re:

Агриппа
Ваша позиция броненосцам РИФ в КВ не бывать. Рановато, но ведь сама то идея витает в воздухе, а на нестандартное решение скорее пойдет слабый. Вот взять ПЛ Шильдера. Нахрена строить подобные "хай-тековские" дэвайсы? Корпус железный, ракеты, электромины, добавь только электродвигатель Якоби и получим без смеха вундервафен. Прогрессорством попахивает, но ведь реал...

 Отправлено: 15.03.07 06:43. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

... если в Англии, на основании проведенных экспериментов, признали идею бронирования кораблей вредной. Даже во Франции, имевшей свою школу судостроения, Дюпюи де Лому и думать запретили о броненосных линейных кораблях,

А что это за эксперименты? Почему решили что бронируют корабли только вредители?

 Отправлено: 19.03.07 01:13. Заголовок: Re:

О. Паркс. Британские линейные корабли. т 1
в 1842-46 проводили французы и англы стрельбв по 1-2 дм. плитам. ядра их разбивали но подкладка оставаласт целой (?). Вывод - не поняли смысла зашиты и не увеличили толщину броневых (железных) плит - до КВ.

 Отправлено: 19.03.07 02:02. Заголовок: Re:

А между прочим, коммодор Петц на "кайзере" (92-х пушечном, пусть и паровом, но тем не менее деревянном, линкоре)
в деле 20 июля 1866 года "выжил" после последовательных дуэлей с броненосным тараном Аффондаторе и батарейным броненосцем Ре ди Портогало... Хайтек хайтеком (254мм нарезных Аффондаторе), но " деревянные суда, да железные сердца" (Д.Г. Фаррагут)