Отправлено: 27.09.06 15:00. Заголовок: Александр I: работа над ошибками

Грустновато здесь как-то с темами. :)
Конечно не столько морская тематика, но тоже альтернатива. По времени (первая половина XIX века) вполне подходит:

Итак, допустим Александру I явился призрак бабушки и вразумил внучка.
Который в результате охладел к идее бескорыстного облагодетельствования освобождённой Европы (если правильно разыграть козырей, с Кавказом можно будет столь же спокойно разобраться позже).
К России присоединяются: Сербия, Венгрия, Чехия, Словакия.
Остальная часть Европы делится на государства в стиле Британской империи.
~1815 года (Европейским державам не до того: революции душат, да территории делят) ультматум Турции на предмет: "По-хорошему отдайте Болгарию если не хотите, чтобы вместо Стамбула опять стал Константинополь".

Дальше - Европа выведена из игры. Коалиции не будет.
Прогнозируется противостояние с Англией, причём вряд ли позже 1820-х годов.
Соответственно независимо от вариантов эволюции тайных обществ армии не до свержения государя.
Что может сделать Англия с Россией (особенно при имеющемся раскладе)? Думается мне, мало чего.
Россия в качестве ответного шага организует поход в Индию (посуху).

 Отправлено: 27.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Не будет такого раздела.

1)на фига Англии такая сильная Россия?
2)Чехия, Словакия, Венгрия - часть Австрийской империи, с какой радости её делить, Австрия будет против однозначно.
3)Сербия - часть Турции (пусть ис автономией), они тоже против будут.
4)Франция будет очень протестовать против разделения себя на мелкие государства.

Соответственно, имеем антироссийскую коалицию - Англия, Франция, Австрия, Турция. Выбор Пруссии и Испании не до конца ясен. Потянем такую коалицию?

З.Ы. Может название темы стоит сменить? Невежливо как-то к умершему человеку...

 Отправлено: 27.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

1)на фига Англии такая сильная Россия?

Англии и Наполеон был ни к чему.
И что она смогла с ним сделать?
Его попытки, правда, тоже не увенчались особым успехом.

Ingles пишет:

цитата:

2)Чехия, Словакия, Венгрия - часть Австрийской империи, с какой радости её делить, Австрия будет против однозначно.

После того как Бонапарт там всех построил и привёл к повиновению?

Ingles пишет:

цитата:

3)Сербия - часть Турции (пусть и с автономией), они тоже против будут.

Путь хоть упротестуются.

Хотя да, справделивое замечание, надо дополнить:
Наполеону нефиг на Эльбе прохлаждаться: сразу отправляем в страну пушистых зверей, Сибирь. Соответственно ниаких 100 дней и необходимости повторного усмирения Франции.

Сербия с Болгарией присоединяются году так в 1814.

Ingles пишет:

цитата:

4)Франция будет очень протестовать против разделения себя на мелкие государства.

Зато Австрия обрадуется тому, что ей предоставляют компенсацию за отобранные территории.

Ingles пишет:

цитата:

Соответственно, имеем антироссийскую коалицию - Англия, Франция, Австрия, Турция. Выбор Пруссии и Испании не до конца ясен. Потянем такую коалицию?

Мне кажется, Вы не в недостаточной степени учитываете обстановку в Европе после наполеоновских войн и роль России в восстановлении прежнего порядка (за которое с лихвой расплатились в Крымскую войну).
Пруссию можно также присоединить, а Испании предложить ряд провинций Франции.

К тому же лет через 40 с примерно такой коалицией (ну Австрия тогда на открытый конфликт не пошла) и пришлось иметь дело.

Ingles пишет:

цитата:

З.Ы. Может название темы стоит сменить? Невежливо как-то к умершему человеку...

Предложите свои варианты.
Как ещё можно назвать человека про...вшего ТАКИЕ козыри?
Я не знаю.

 Отправлено: 27.09.06 20:53. Заголовок: Re:

Мне кажется, эту тему лучше сюда http://www.alternativa.fastbb.ru/

 Отправлено: 28.09.06 11:09. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Англии и Наполеон был ни к чему. И что она смогла с ним сделать?

Воевать. Долго и упорно. Иногда вообще в одиночку.

цитата:

После того как Бонапарт там всех построил и привёл к повиновению?

Австрию он особо сильно не делил - так, отрезал несколько кусков.

цитата:

К тому же лет через 40 с примерно такой коалицией (ну Австрия тогда на открытый конфликт не пошла) и пришлось иметь дело.

Ну и чем это всё закончилось?

цитата:

Предложите свои варианты. Как ещё можно назвать человека про...вшего ТАКИЕ козыри?

Например просто "упущенные возможности". Или так как назвали.

Только вот вряд ли настолько сильное изменение итогов Венского конгресса было возможно. В каких-то деталях - вполне, в общем - все будут сильно упираться.

От себя могу такую альтернативку кинуть: Россия требует присоединения к себе области Бокка-ди-Катарро (раз англичанам ионические острова можно, то и нам что-то должно перепасть). Во время второй архипелагской экспедиции население там частично приняло русское подданство. Очень хорошая гавань в Адриатическом море (на входе в него). Кроме того, под боком Черногория, которая уже тогда от России деньги получала и была хорошей союзницей. Ну и собственно средиземноморская база для российского флота плюс на Балканах у нас очень усиливаются позиции. В качестве компенсации Австрия получает больше от Польши (Герцогства Варшавского), чем в реале.

 Отправлено: 28.09.06 12:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Воевать. Долго и упорно. Иногда вообще в одиночку.

И, главное, без каких-либо перспектив успеха одной из сторон.

Ingles пишет:

цитата:

Австрию он особо сильно не делил - так, отрезал несколько кусков.

Ну дык что мешает нам продолжить?

Ingles пишет:

цитата:

Ну и чем это всё закончилось?

С учётом ситуации достаточно неплохо.
Здесь собственно и предлагается только форсировать события и идти на конфликт на пике силы, в выбранный нами момент (не предоставив Европе возможности выражаясь словами канцлера Горчакова "сосредоточиться").

Ingles пишет:

цитата:

Например просто "упущенные возможности". Или так как назвали.

Не.
Как назвали совершенно не канает.
Европа нам нафиг не нужна. Лишь как способ на максимально протяжённый срок нейтрализовать русофобскую деятельность.
Для этого - все средства хороши.
Например собрать членов разных тайных обществ, и после краткой политинформации на предмет того, что лучше всего они послужат родине за рубежом разослать по Европам даровать конституции и строить демократии.

Ваше предложение относительно названия звучит куда правильнее.

Ingles пишет:

цитата:

Только вот вряд ли настолько сильное изменение итогов Венского конгресса было возможно. В каких-то деталях - вполне, в общем - все будут сильно упираться.

Зачем конгресс?
Насколько я представляю ситуацию можно было не утруждать себя созывом конресса и прочими атрибутами коллегиальности, а просто продиктовать побеждённым проект устройства Европы.

Ingles пишет:

цитата:

От себя могу такую альтернативку кинуть: Россия требует присоединения к себе области Бокка-ди-Катарро (раз англичанам ионические острова можно, то и нам что-то должно перепасть). Во время второй архипелагской экспедиции население там частично приняло русское подданство. Очень хорошая гавань в Адриатическом море (на входе в него). Кроме того, под боком Черногория, которая уже тогда от России деньги получала и была хорошей союзницей. Ну и собственно средиземноморская база для российского флота плюс на Балканах у нас очень усиливаются позиции. В качестве компенсации Австрия получает больше от Польши (Герцогства Варшавского), чем в реале.

ИМХО недостаточно радикально ;)
Усиление России на море с учётом ограниченности ресурсов и значительно более высоких требований к сухопутной армии - вопрос реализуемости.
В случае успеха (или хотя бы видимости) мозоль для Англии.
Прогнозируется форсирование противоречий, вплоть до преждевременного ввязывания в свару со стороны Англии.

 Отправлено: 28.09.06 13:21. Заголовок: Re:

Ваш вариант ведёт к ранней крымской войне. На память, флот при Александре 1 был в глубокой - корабли были полусгнившие и т.п. Хотя армия была на высоте.

 Отправлено: 28.09.06 13:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ваш вариант ведёт к ранней крымской войне.

Не вполне согласен.
Состав коалиции будет куда как поскромнее: Англия да Турция.

Ingles пишет:

цитата:

Хотя армия была на высоте.

Соответственно всё, до чего можем добраться посуху (Турцию) громим.
Успехи Англии примерно соответствуют её успехам против Наполеона за исключением того, что Россия не лезет на остров (т.е. статус кво).
Зато Англия получает головную боль в виде риска лишиться колонии (и доходов) в Индии.

В том-то и идея: что форсировать события надо тогда, когда преимущества у тебя, а не у противника.

 Отправлено: 28.09.06 14:09. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Состав коалиции будет куда как поскромнее: Англия да Турция.

Ещё Австрия и Франция как минимум. Новые армии они наберут, как в реале набрали.

цитата:

Зато Англия получает головную боль в виде риска лишиться колонии (и доходов) в Индии.

Павел чуток не успел.

 Отправлено: 28.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ещё Австрия и Франция как минимум. Новые армии они наберут, как в реале набрали.

Именно поэтому и предлагается занять их внутренними делами: желающих у нас достаточно - пускай едут в просвещённую Европу республики строить.
Ну и небольшой передел границ для придания пикантности ситуации.

Ибо в реале собственных армий у них (по крайней мере у Австрии) не хватило и для наведения порядка у себя в стране: сначала обращались за помощью к Александру I, а потом в Крымскую войну отблагодарили Россию.

Ingles пишет:

цитата:

Павел чуток не успел.

AFAIK и в середине-второй половине XIX века мотивация/возможность была.
Рассматривалось ли оно всерьёз сказать не могу.

 Отправлено: 28.09.06 15:25. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Ибо в реале собственных армий у них (по крайней мере у Австрии) не хватило и для наведения порядка у себя в стране

В 1809 они воевали с Наполеоном. Вместе в Англией (болельщик). Один раз чуть-чуть его не разбили у какой-то деревней под Веной.

цитата:

Именно поэтому и предлагается занять их внутренними делами: желающих у нас достаточно - пускай едут в просвещённую Европу республики строить.

Для этого надо переписать всю историю России до этого. Наши офицеры лет через 5 после похода стали о конституции в России задумываться. В 1813 они бы и вопроса такого не поняли.

цитата:

середине-второй половине XIX века мотивация/возможность была. Рассматривалось ли оно всерьёз сказать не могу.

ЕМНИП, и в начале 20-го серьёзно рассматривали - на Милитере есть статья тех времён (190.) по этому поводу.

цитата:

AFAIK

А это как расшифровывается?

 Отправлено: 29.09.06 00:35. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Наполеону нефиг на Эльбе прохлаждаться: сразу отправляем в страну пушистых зверей, Сибирь. Соответственно ниаких 100 дней и необходимости повторного усмирения Франции.

Зачем? Почетный "гость" в СПб, читает лекции по стратегии, принять на службу в чине генералиссимуса.

 Отправлено: 02.10.06 10:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В 1809 они воевали с Наполеоном. Вместе в Англией (болельщик). Один раз чуть-чуть его не разбили у какой-то деревней под Веной.

А к 1812 году что у них было во взаимоотношениях?

Ingles пишет:

цитата:

Для этого надо переписать всю историю России до этого. Наши офицеры лет через 5 после похода стали о конституции в России задумываться. В 1813 они бы и вопроса такого не поняли.

Скорее это замечания к продуманности предложенного мной сценария. Вполне оправданные замечания.

Можно рассмотреть ещё такой сценарий: Наполеона в России грохнули, армию проводили до границ и оставили в покое: пусть "просвещённые" европейцы сами освобождаются (в расчёте на сколько-нибудь продолжительную грызню за власть и передел территорий).
ну, а чтобы чего лишнего не упустить - пусть разведка постарается.

Ingles пишет:

цитата:

ЕМНИП, и в начале 20-го серьёзно рассматривали - на Милитере есть статья тех времён (190.) по этому поводу.

В ХХ веке колониальная система и так сыпалась (соответственно вес угрозы упал почти до нуля).
Некузяво.

Ingles пишет:

цитата:

А это как расшифровывается?

As Far As I Know, насколько мне известно.

von Echenbach пишет:

цитата:

Зачем? Почетный "гость" в СПб, читает лекции по стратегии, принять на службу в чине генералиссимуса.

После того как он затеял вторжение в Россию?! Фиг ему, а не тёплое местечно, да ещё с таким чином.
В Сибирь, и пущай сам себе пропитание отрабатывает.

С другой стороны, было бы интересно прикинуть, что было бы в Европе, если бы Бонапарта приняли на российскую службу когда он сам просился (и соответственно Французская революция лишается одного из талантливых генералов (минус), который правда потом её и скушал (плюс)).

 Отправлено: 02.10.06 11:13. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А к 1812 году что у них было во взаимоотношениях?

Победителя и побеждённого. Со всеми вытекающими.

цитата:

В ХХ веке колониальная система и так сыпалась (соответственно вес угрозы упал почти до нуля).

В самом начале ХХ ещё не сыпалась. Но до железки это сложно и для нападающих.

цитата:

As Far As I Know, насколько мне известно.

Спасибо.

 Отправлено: 02.10.06 18:08. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В Сибирь, и пущай сам себе пропитание отрабатывает. С другой стороны, было бы интересно прикинуть, что было бы в Европе, если бы Бонапарта приняли на российскую службу когда он сам просился

Применить как пугало.

 Отправлено: 02.10.06 18:13. Заголовок: Re:

Развитие начального пароходостроения - 1805-1815 гг. Александр проникается техническим прогрессом и финансирует (но в России чиновники все всегда украдут :() ЖД промышленность, машиностроение и металлургию. Пароходы с колесами гребными внутри корпуса, далее аналог Демологуса с железной 1-2 дм. броневой защитой от бомб.

 Отправлено: 03.10.06 07:30. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Развитие начального пароходостроения - 1805-1815 гг.

А не рано? Вроде развитие ж/д это уже к Николаю, или, как нас учили, конкретно к министру финансов Канкрину, который был противником ж/д.

 Отправлено: 03.10.06 13:24. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

в отношениях "победителя и побежденного" не все так просто.

Получается ошибка Александра - поход на Париж?

 Отправлено: 03.10.06 16:21. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Извините, но эта фраза допускает массу толкований. О чем Вы конкретно?

Полагаю, примено о том же, о чём и я.
И ради чего собственно создана эта тема:
1. Нефиг было "освобождать" Европу.
2. Если уж проявил благородство и освободио - нефиг было соглашаться на бонус в виде Кавказской войны (пускай бы туда англичане вляпались), а подбирать интересы в Европе (Болгарию там на полвека раньше освободить с присоединением к РИ, Сербию, Черногорию...).

 Отправлено: 03.10.06 20:39. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

конкретно?

Anarchist пишет:

цитата:

Полагаю, примено о том же, о чём и я.

Низложение Наполеона - стратегическая ошибка Александра, т.к. развязала руки Англии.
Невольно всплыла несколько другая тема: "освободительный поход" Русских привел к отказу от попытки реванша Франции и Голландии в войне за колонии и "странная война" англо-амер. 1812 г. Во всем имелись экономические причины?

 Отправлено: 04.10.06 08:28. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Низложение Наполеона - стратегическая ошибка Александра, т.к. развязала руки Англии.

Так значит ваше предложение не переходить Березину и заключить мир с Бонапартом.

 Отправлено: 04.10.06 09:57. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Так значит ваше предложение не переходить Березину и заключить мир с Бонапартом.

...тайным протоколом к которому - передел границ Европы (естественно в пользу Франции, чтобы подмазать Бонапарта), чтобы ещё по крайней мере века два-три они разгребали последствия.

 Отправлено: 04.10.06 10:05. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

...тайным протоколом к которому - передел границ Европы (естественно в пользу Франции, чтобы подмазать Бонапарта),

Так после Тильзита (или Эрфурта) границы и так в пользу Франции переписали - Голландия, часть Северной Германии (например, порт Любек) были французскими (не под влиянием, а именно часть Франции). Что ещё там можно было переписать? Разве что по Висле или по Эльбе провести границу между Францией и Россией, убрав все остальные государства за ненадобностью.

 Отправлено: 04.10.06 17:47. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если уж останавливаться - то на Немане.

Вполне достаточно. И Пруссии с Данией - свободу. За три предложения - действительно, оборзел и появилось "головокружение от успехов" :)

 Отправлено: 05.10.06 20:52. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

или граница на Немане.

Или. М.б. это было лучшим выбором, некая политика "евроизоляционизма" и политика противоречий европейских держав.

 Отправлено: 16.09.07 23:00. Заголовок: Re:

Александра 1 душат как папашу и в школьніх учебниках читаем об очередном слабоумном, тут бі ему Сперанского и Аракчеева и помянули б.

 Отправлено: 11.10.07 23:36. Заголовок: Re:

колонии франции

 Отправлено: 11.10.07 23:42. Заголовок: Re:

александр в начале своего правления был либералом(указ о вольных хлебопашцев,восстановление жалованной грамоты..)