Отправлено: 19.10.07 20:07. Заголовок: Испанские галеоны

Прочитал недавно книгу из серии Война на море или переведенный Оспрей (это кому как нравится), посвященную испанским галеонам и возникло несколько вопросов.
1. Водоизмещение там приводится в испанских тоннах а калибр орудий в испанских фунтах. Что это за величины?
2.Далее там говорилось, что при Филлипе IV была специальная программа поощерения частного кораблестроения. В чем она заключалась?

 Отправлено: 19.10.07 20:11. Заголовок: Re:

Далее.
На схеме в этом издании (в качестве пособия нарисовано внутреннее расположения галеона "Nuestra Senora de Atocha")
показано расположение одного из двух камбузов в носовой части корабля под верхней палубой. А где размещался второй камбуз? Предназначались ли они оба для всего экипажа и пассажиров или было разграничение - один для команды а другой для офицеров и пассажиров?

 Отправлено: 19.10.07 20:16. Заголовок: Re:

Далее там написано, что с 1552 года регламентации подверглись численность орудий ных расчетов, а также величина боекомплекта. Есть ли у кого-нибудь подробности на этот счет.
Ну и кое-что из сражений.
Интересует сражение у Азорских островов в 1582 году между французской эскадрой и испанской. Интересует состав флотов (названия кораблей и типы) и вооружение каждого корабля.

 Отправлено: 19.10.07 20:17. Заголовок: Re:

Пока все, но вопросы еще будут.

 Отправлено: 19.10.07 21:41. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Предназначались ли они оба для всего экипажа и пассажиров

Насколько мне известно, до начала или до середины 18 века (а в русском флоте - еще позже) матросы получали на руки недельный запас сухого провианта и масла и хранили его в своих рундуках или подвесных койках. Камбуз был для гг. офицеров, которым, до введения кают-компаний (с середины 18 века и позже, у кого как) еду готовили их вестовые. Я не занимаюсь флотами до 1640-х гг., но думаю, что 2-й камбуз мог предназначаться для капитана и знатных пассажиров (губернаторов, вице-королей и т.п.).

цитата:

в испанских тоннах а калибр орудий в испанских фунтах. Что это за величины?

В разное время эти величины ыли разные. Испанский фунт где-то около 460 г, чуть больше английского. William James, в преамбуле к своей Naval HGistory (1793-1815) думал, что так оно и было, и так и другие долго считали, но в действительности после реформ Альберони (с 1714 г.) в морской артиллерии испанский фунт был равен французскому (490 г). Какой фунт испанцы применяли в 16 веке, я точно не знаю.

Тонна - tonelada - единица объема, буквально - винный бочонок, которыми измерялась объемная кубатура судна. До 1592 г. tonelada=1,385 м3, позже -=1,5185 м3 (по своей сути - что-то вроде регистровой тонны - 100 куб. футов).

Вообще, даже периодом 1650-1740 на Западе интересуются очень мало, и я никогда не встречал кого-либо, кто бы интересовался более ранним периодом. Сведений об этом очень мало, так что поле для выдумок и фантазий очень широкое. У меня есть 1-й том Caruana об англ. морской артиллерии 1523-1715 гг., и если такой большой интерес к такому раннему периоду, я могу посмотреть.

 Отправлено: 19.10.07 22:20. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Насколько мне известно, до начала или до середины 18 века (а в русском флоте - еще позже) матросы получали на руки недельный запас сухого провианта и масла и хранили его в своих рундуках или подвесных койках. Камбуз был для гг. офицеров, которым, до введения кают-компаний (с середины 18 века и позже, у кого как) еду готовили их вестовые. Я не занимаюсь флотами до 1640-х гг., но думаю, что 2-й камбуз мог предназначаться для капитана и знатных пассажиров (губернаторов, вице-королей и т.п.).

По поводу быта и в частности пищи на борту написано следующее:
"Галеоны часто брали на борт животных, чтобы иметь в походе свежее мясо. Чаще всего это были куры, свиньи,козы, иногда коровы."

Далее:
"Офицеры и пассажиры имели собственные запасы провизии, тогда как рацион матросов и солдат был очень ограничен. Корабельные сухари делали из пшеничной муки (1.5 фунта на человека в сутки). Кроме того выдавалась порция menestra - смеси нута, чечевицы, риса и бобов. Рацион дополнялся 0.5 azumbre (чуть больше литра) красного вина. Традиционно матросы получали четыре дня в неделю вареную солонину и три дня в неделю вареную селедку.
..... Каждый готовил сам по себе или объединялись в группы."

 Отправлено: 19.10.07 22:22. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

У меня есть 1-й том Caruana об англ. морской артиллерии 1523-1715 гг., и если такой большой интерес к такому раннему периоду, я могу посмотреть.

Буду очень признателен.

 Отправлено: 19.10.07 22:24. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

англ. морской артиллерии 1523-1715

По раннему периоду там есть ТТХ орудий. Вооружение англ. кораблей 1599 г. есть где-то в Интернете.

 Отправлено: 19.10.07 22:28. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

По раннему периоду там есть ТТХ орудий.

Тоже пойдет.

 Отправлено: 20.10.07 09:39. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Вооружение англ. кораблей 1599 г.

Это есть на сайте
http://www.bruzelius.info/Nautica/Naval_History/GB/Derrick(1806)_p31.html

там же много материалов по флотам Англии, Швеции, Дании в 16-17 вв.

 Отправлено: 20.10.07 17:39. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Это есть на сайте http://www.bruzelius.info/Nautica/Naval_History/GB/Derrick(1806)_p31.html там же много материалов по флотам Англии, Швеции, Дании в 16-17 вв.

Спасибо будем изучать.

 Отправлено: 20.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Так, облом. Не открывается.

 Отправлено: 20.10.07 17:54. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Не открывается.

Можно попробовать просто bruzelius

 Отправлено: 20.10.07 18:17. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Можно попробовать просто bruzelius

Хорошо, попробую.

 Отправлено: 20.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Есть у меня соображение, что второй камбуз располагался там же но по другому борту. Вполне возможно, что когда на борту находился скажем адмирал эскадры или какие либо важные чиновники, сопровождающие груз ( там об организации на борту было написано, надо посмотреть), то второй камбуз обслуживал их. Но при одиночном плавании или на других кораблях соединения они могли обслуживать всю команду, так как предназначались для приготовления какой-либо общей составляющей рациона, как было описано выше.

 Отправлено: 20.10.07 20:29. Заголовок: Re:

Знакомлюсь с ссылкой. Действительно интересно. Кстати Demi-Cannon - полу-пушка? Там наверное опечатка, так как правильно Semi - cannon. Ну да ладно. Хотя еще не все понятно с артиллерией того периода. Вопрос будет позже, когда его четко сформулирую.

 Отправлено: 20.10.07 21:22. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Demi-Cannon -

Это - не опечатка. Правильно - demi-canon. Как демисезонное пальто.

 Отправлено: 20.10.07 23:40. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Это - не опечатка. Правильно - demi-canon. Как демисезонное пальто.

Да,я еще раз в словаре посмотрел. Такая приставка тоже есть.

 Отправлено: 06.11.07 22:37. Заголовок: Тут у меня еще вопро..

Тут у меня еще вопрос по пушкам. В чем особенность такого типа орудий как Sacre и Medio Sacre и есть ли они? Или это просто пушка определенного калибра ( для первого приводится масса снаряда 7 фунтов, а для второго 3.5 фунтов)?
Располагались эти орудия, если судить по приводимому мной источнику в носу корабля.

 Отправлено: 06.11.07 23:51. Заголовок: Dreik пишет: Sacre ..

Dreik пишет:

цитата:

Sacre

Сакра - в Англии - имела 5,25-5,5 фунтов. ядро.

Dreik пишет:

цитата:

Располагались эти орудия, если судить по приводимому мной источнику в носу корабля.

Верно, сакра была длинной (и дальнобойной) пушой и ставилась на бак (погонное орудие).

Оспрея у меня нет, но есть 1-й том Каруаны - "История англ. морской артиллерии" (1523-1715). Привожу оттуда таблицу, думаю, она поможет тем, кто увлекается 16 веком.

На основе данных орудий и их принадлежностей, поставленных во флот в 1588, 1592 и 1609 Caruana построил таблицу артиллерии, состоявшей на вооружении кораблей эпохи Тюдоров и ранних Стюартов. Хотя медные орудия существовали очень долго и отмечены случаи, когда такие елизаветинские пушки были на вооружении до 1760-х гг., то же было и у французов.

Вес ядра (англ фунты)
Диаметр ядра (дюймы)
Диаметр ствола (дюймы)
Вес заряда (фунты)

Медные пушки
Пушка 64 -8 – 8,25 – 48
Пушка-перье 24 – 8 – 8,25 – 12 камнемет
Полупушка 32 – 6 – 6,25 – 24
Кулеврина – 18 – 5 – 5,25 – 13,5
Полукулеврина 9 - 4,25 - 4,5 – 6,5
Сакра 5,25 – 3,25 – 3,5 – 4
Миньон 4 – 3 – 3,25 – 3
Фалькон 2,5 – 2,5 – 2,75 – 2
Фальконет 1,25 – 2 – 2,25 – 1

Чугунные пушки
Port-piece (дробовик) 9-10 – 5,75-6 – 6-6,25 – 5
Sling (дробовик) 6,5 – 5 – 5,25 – 3
Полукулеврина 9 – 4,25 – 4,5 – 6,5
Сакра 5,25 – 3,25 – 3,5 – 4
Demi-Sling (дробовик) 3 – 3,75 – 4 – 1,5
Quarter-Sling (дробовик) 1,25 – 3 – 3,25 – 3
Fowler (короткоствольный дробовик) 6 – 5 – 5,25 – 3
Base (бас на вертлюге) 0,5 – 2,25 – 2,5 – 0,25

 Отправлено: 07.11.07 20:42. Заголовок: Отлично. ..

Отлично.

 Отправлено: 09.11.07 18:01. Заголовок: Dreik пишет: сражен..

Dreik пишет:

цитата:

сражение у Азорских островов в 1582 году между французской эскадрой и испанской. Интересует состав флотов (названия кораблей и типы) и вооружение каждого корабля.

По этому сражению появился материал на испанском, немного позже сообщу.

 Отправлено: 09.11.07 20:48. Заголовок: Dreik пишет: сражен..

Dreik пишет:

цитата:

сражение у Азорских островов в 1582

На этом сайте есть материалы по этому сражению.
http://www.todoababor.es/articulos/16-terceras.htm
В нем участвовал и Сервантес.
После аннексии Португалии Азоры не признали испанского короля, с 1581 г. Альваро де Базан (маркиз де Санта Крус) вел войны с азорцами, фр. король Генрих III нанял генуэзцев под ком. Филиппо Строцци, который соединился с португальскими кораблями на Азорах. Французы также хотели перехватить серебряный флот. В этой статье приводятся некоторые названия кораблей, в т.ч.: у испанцев - ряд судов - участников похода 1588 г. - San Martin 32п 1200 т, San Mateo 34п 600 т (в бою 40-45 уб.+52-74 ран.), San Pedro, 15 кораблей ~ по 300 т, 8 фламандских урок по 200-400 т, (всего 45 боевых кораблей) 4500 пехоты на кораблях. У Строцци было до 60 судов, его флаг - St. Jean Baptiste 170 т. , на кораблях 7000 чел. (видимо, его суда были небольшие). Потери испанцев - 224+553, Строцци - 1200-1500, он был разбит.

 Отправлено: 11.11.07 17:10. Заголовок: Эдддд пишет: В нем ..

Эдддд пишет:

цитата:

В нем участвовал и Сервантес.

Хм, а он у нас получается ветеран, если верна информация об его участии в сражении у Лепанто в 1571 г.

 Отправлено: 11.11.07 17:12. Заголовок: Эдддд пишет: После ..

Эдддд пишет:

цитата:

После аннексии Португалии Азоры не признали испанского короля, с 1581 г. Альваро де Базан (маркиз де Санта Крус) вел войны с азорцами, фр. король Генрих III нанял генуэзцев под ком. Филиппо Строцци, который соединился с португальскими кораблями на Азорах.

Ну предыстория сражения мне известна.
Эдддд пишет:

цитата:

Французы также хотели перехватить серебряный флот

А вот это, действительно, любопытно. Этого я не знал.

 Отправлено: 11.11.07 17:16. Заголовок: Эдддд пишет: 8 флам..

Эдддд пишет:

цитата:

8 фламандских урок по 200-400 т

А это что за тип корабля?
Эдддд пишет:

цитата:

San Martin 32п 1200 т, San Mateo 34п 600 т

Надо полагать это количество основных орудий, размещенных на орудийной палубе, так как я читал, что ветлюжные орудия на полубаке и полуюте не учитывались?

 Отправлено: 11.11.07 18:38. Заголовок: Dreik пишет: что за..

Dreik пишет:

цитата:

что за тип корабля?

Урка - urca - испанское вооруженное грузовое судно, обычно солидных размеров, вроде французского флейта. Даже в 1797 при Сент-Винсенте англичане приняли 4 исп. урки за ЛК.

Dreik пишет:

цитата:

это количество основных орудий

Видимо, да, в списке Армады 1588 г. San Martin - флагман Медина-Сидония - 1000 т. 48 орудий, 177 моряков, 300 солдат.
San Mateo - 750, 34, 120. 277.
San Pedro - 530, 24, 131, 141.

 Отправлено: 11.11.07 20:06. Заголовок: Тут, кстати, на wind..

Тут, кстати, на windgammers наткнулся на чертежи испанской щебеки. А разве испанцы их тоже использовали? Я думал, что это северо-африканский эксклюзив.

 Отправлено: 11.11.07 20:36. Заголовок: Dreik пишет: щебеки..

Dreik пишет:

цитата:

щебеки.

Шебеки (парусно-гребные зачастую с косыми парусами) использовали в разных вариантах французы, испанцы, портгугальцы, шведы (турумы), русские, были очень популярны в Сев. Африке, на них плавал и Сюффрен.

 Отправлено: 11.11.07 21:43. Заголовок: Эдддд пишет: Шебеки..

Эдддд пишет:

цитата:

Шебеки (парусно-гребные зачастую с косыми парусами) использовали в разных вариантах французы, испанцы, портгугальцы, шведы (турумы), русские, были очень популярны в Сев. Африке, на них плавал и Сюффрен.

Понятно.

 Отправлено: 02.01.08 13:57. Заголовок: Для любителей истори..

Для любителей истории 16 века: на этом сайте материалы по зажвату испанцами Терсеры в 1583 г., есть и подробный список испанского флота:
http://www.todoababor.es/articulos/16-conquistaterceras2.htm

 Отправлено: 02.03.08 13:31. Заголовок: Пример крупного кора..

Пример крупного корабля 1-й четверти 17 века:
В 1641 г. 3 корабля голл. ОИК, блокировавшие Гоа, захватили португальское судно, которое они считали караккой -
Nossa Senhora da Quietacao 26 пушек (1623-41), у португальцев он именовался "кораблем" (nau), экипаж - 250 моряков и 200 солдат, 20-18ф медных и 6-12ф чугнных, в момент захвата имел только 20-6ф. пушек. Голландцы определили его ширину в 56 голл. футов (=283мм), осадку - 32 фута, вместимость - 1000 ласт (ок. 2000 м3), имел 7 палуб, был переименован в Амстердам, некоторое время служил портовым судном в Батавии (Джакарте), затем продан китайцам на дрова.
После захвата имел место забавный случай: на призе был также католический священник, который крепко поругался с голл. адмиралом и пообещал ему кое-что сделать с его женой после возвращения в Нидерланды, тогда голландец сделал из него евнуха.

 Отправлено: 18.03.08 18:39. Заголовок: Есть ли у кого-нибуд..

Есть ли у кого-нибудь список судов Армады 1588 года с указанием всех капитанов и начальников. У OSPREY (да и везде) указывают только начальников отдельных дивизионов.

 Отправлено: 18.03.08 22:51. Заголовок: Герцен пишет: Есть ..

Герцен пишет:

цитата:

Есть ли у кого-нибудь список судов Армады 1588 года с указанием всех капитанов и начальников.

Вам имена капитанов или кораблей?

 Отправлено: 18.03.08 22:55. Заголовок: Олег пишет: Вам име..

Олег пишет:

цитата:

Вам имена капитанов или кораблей?

Желательно и то и другое. Сам интересуюсь.

 Отправлено: 19.03.08 09:32. Заголовок: Dreik пишет: Вам им..

Олег пишет:

цитата:

Вам имена капитанов или кораблей?

Названия кораблей у меня есть. Они представлены в OSPREY №86 The Armada Campaign. Английский флот там указан вместе с именами капитанов кораблей, а испанский только с именами адмиралов.

 Отправлено: 19.03.08 14:42. Заголовок: Герцен пишет: испан..

Герцен пишет:

цитата:

испанский только с именами адмиралов.

Сомневаюсь, чтобы был такой список. Есть отдельные сведения об испанских капитанах, попавших в плен, скажем, на №70 La Trinidad Valencera (Эскадра Bertendona) капитаном был Diego Tellez Enriquez, его корабль разбился в то время, когда он обсуждал сдачу с англ. капитаном Crosse.

В ту эпоху в испанском флоте (и не только) капитаном был аристократ, предводитель отряда рыцарей или воинов, никакого отношения ник флоту, ни к морю не имевший. А морскими делами заведовал шкипер (master), он же штурман, совместно с боцманом, плотником и канониром, они обычно были простого происхождения. И командовал флотом Capitana - воинский начальник, а морской частью - подчиненный ему Almiranta.

 Отправлено: 26.03.08 12:11. Заголовок: Нет ли у кого-нибудь..

Нет ли у кого-нибудь карты англо-испанской войны 1585-1604. Я не имею ввиду поход Армады, а другие действия. Экспедиции англичан в Америку, испанцев в Ирландию и Бретань. Неплохая карта имеется в Морском Атласе. Но к нему у меня нет доступа.

 Отправлено: 26.03.08 18:15. Заголовок: В книге W. Graham, T..

В книге W. Graham, The Spanish Armadas, London, 1972 говорится о последующих после 1588 г. попытках испанцев высадить десант в Англии (до 1602 г.).