Отправлено: 10.11.06 11:06. Заголовок: Голландия против Англии

Имели ли шансы выстоять Голландии как ведущей морской торговой державы в противостоянии с Англией?
В случае изменения претензий со стороны Испании к Голландии, последняя могла не помогать в борьбе против Армады (роль эта принижается?) или изначально вести борьбу за более глубоководные и удобные гавани? В последнем случае основным противником или союзником становится Франция.

 Отправлено: 10.11.06 12:33. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В случае изменения претензий со стороны Испании к Голландии, последняя могла не помогать в борьбе против Армады

Поясните пожалуйста, в чем Вы видите роль Голландии в разгроме Армады?
И была ли она решающей?

von Echenbach пишет:

цитата:

изначально вести борьбу за более глубоководные и удобные гавани?

Где? Какие у нее были перспективы их найти и получить?

Мне кажется, причины поражения Голландии больше внутренние - яркий
пример того, что демократия не должна переходить в анархию.

 Отправлено: 10.11.06 12:42. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

изначально вести борьбу за более глубоководные и удобные гавани

Преумножая тем количество естественных союзников Англии.

 Отправлено: 10.11.06 19:53. Заголовок: Re:

Связывание десантных сил, отвлечение и / или сковывание части исп. флота. Присутствие части голландского флота в составе англо-голл. флота, м.б. и не на первых ролях. Представление части брандеров англичаним, применены в первой атаке (?) испанцев у франц. побережья. Снабжение.
Понемногу набирается...
Или пытаясь привлечь на свою сторону, предупреждая развитие "просвещенного" мореплавания и колониальной экспансии. Несомненно, что "свято место пусто не бывает" и "что было - то было", попытка рассмотреть возможности. Явное слабое место голландцев - политический хаос, т.е. демократия и нежелание/неспособность думать далее 2-3 лет. Как почти и везде.
PS Есть некий сайт "Арда на Куличках", с подразделом "Удел Монгугая" и в нем "Морские ястребы" - исторические англофильские анекдоты

 Отправлено: 10.11.06 21:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Имели ли шансы выстоять Голландии как ведущей морской торговой державы в противостоянии с Англией?

Да, если не ругаться с Испанией, а вместе гробить всех остальных. Испанские солдаты и голландские моряки это сила.

 Отправлено: 13.11.06 11:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Присутствие части голландского флота в составе англо-голл. флота, м.б. и не на первых ролях. Представление части брандеров англичаним, применены в первой атаке (?) испанцев у франц. побережья. Снабжение.

Желательны ссылки на источники данной информации.

Олег пишет:

цитата:

Да, если не ругаться с Испанией, а вместе гробить всех остальных. Испанские солдаты и голландские моряки это сила.

Если "не ругаться с Испанией", то никакой Голландии бы просто не было.
Как то я слабо себе представляю союз Испании со вчерашними бунтовщиками.
Конечно, такой союз возник, но где-то только лет через сто, после трех
англо-голландских войн. А в эпоху Филиппа II союз с еретиками - не поверю.
Да и в Голландии в конце XVI века союз с папистами против протестанской Англии
вряд ли найдет много сторонников.

 Отправлено: 13.11.06 19:54. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Да и в Голландии в конце XVI века союз с папистами против протестанской Англии вряд ли найдет много сторонников.

Вообще-то в Нидерландах и Фландрии (которые потом стали отдельно Голландией и Испанскими Нидерландами, а ещё позже Голландией, Бельгией и частями Франции) католиков было куда больше, чем протестантов. Тот же Филипп 2 с определёнными сомнениями, но использовал протестанских лангскнехтов.

 Отправлено: 14.11.06 11:32. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вообще-то в Нидерландах и Фландрии (которые потом стали отдельно Голландией и Испанскими Нидерландами, а ещё позже Голландией, Бельгией и частями Франции) католиков было куда больше, чем протестантов.

Очевидно именно по этой причине реводюционная война в Нидерландах
велась под знаменами освобождения от католического гнета. А герцог
Альба усмирял не просто бунтовщиков, а еретиков.

Но это так, мелочи. Я не понимаю другого.
Зачем Голландии в конце XVI века союз с Испанией против Англии?
Испанию еще больше усилить? Чтобы она, разобравшись с Англией, их же
потом и прихлопнула? В конце XVI века англия еще достаточно слаба,
чтобы мешать Голландии, да и сама Голландия очень далека от звания
"ведущей морской торговой державы". Их конфликт - это середина
XVII века, причем возник он именно вследствии ослабления морской мощи
Испании, что позволило Голландии и Англии создавать свои колониальные
империи и бурно развивать морскую торговлю. Но в конце XVI века до этого
было еще очень далеко. И вряд-ли какой-либо социолог мог бы предсказать
картину развития этих стран на 60-70 лет вперед.

 Отправлено: 14.11.06 12:03. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Желательны ссылки

Штенцель, Мехен, различные сайты о галионах, армаде, Дрейке ит.п., немного в Стенюи. Нигде конкретно, т.ч. на правах гипотезы

 Отправлено: 14.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Зачем Голландии в конце XVI века союз с Испанией против Англии? Испанию еще больше усилить?

Вообще-то на тот момент она юридичиски часть Испании. При союзе с испанией они могут спокойно извлекать пользу из всех испанских (и португальских) колоний. Что они и делали в первой половине 16 века, нажив фантастические достояния.

 Отправлено: 16.11.06 10:05. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вообще-то на тот момент она юридичиски часть Испании.

Давайте все-таки договоримся, мы говорим о периоде ДО войны за независимость
и образования Голландских штатов или ПОСЛЕ? Если ДО, то причем здесь
"Голландия, как ведущая морская торговая держава"? Нет никакой "державы"
Голландии, есть испанская провинция.

 Отправлено: 16.11.06 16:40. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

ДО войны за независимость и образования Голландских штатов или ПОСЛЕ?

На грани. Голландцам надо принять решение.
Правильное, если Карл/Филипп (вечно я их путаю ) нормальную политику вести будет, без религиозного фанатизма, т.е. издержек воспитания.

 Отправлено: 16.11.06 16:45. Заголовок: Re:

ЕМНИП, Карл в этом плане нормальный был. Религиозным фанатизмом больше как раз Филипп отличался. Вот только в каком году он на престол вступил, я не помню.

 Отправлено: 16.11.06 22:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

я не помню

 Отправлено: 16.11.06 23:20. Заголовок: Re:

В 1556 г. Карл отрекся от престола императора и в том же году от престола Испании, разделив свои владения. Императором стал его брат Фердинанд, а королем Испании - его сын Филипп Второй. (Король в 1556 - 1598 гг.) Филиппу, кроме собственно Испании, так же достались Франш-Конте, Нидерланды и испанские владения в Италии и в Америке.

Что касается Карла, то он в Нидерландах жил значительно больше времени, нежели в Испании, и вообще любил себя называть гражданином Гента, ибо он в этом городе родился.

 Отправлено: 17.11.06 09:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Правильное, если Карл/Филипп (вечно я их путаю ) нормальную политику вести будет, без религиозного фанатизма, т.е. издержек воспитания.

А если римляне всем рабам дадут свободу и равное избирательное право...
Это, знаете ли, совсем другая история получится.
О чем говорим? О противоборстве Англии и Голландии, или Англии
и Испании (пусть и с Нидерландами)? Здесь развитие сюжетов принципиально
разное.

 Отправлено: 22.11.06 18:24. Заголовок: Re:

Набрел на сайт с игрой :http://anglodutchwarsblog.com/Articles/Commentary/Commentary200405.html
Нарисовано красиво.

 Отправлено: 02.03.07 17:12. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

если не ругаться с Испанией

С таким же успехом Индия могла бы объединиться с Пакистаном, а Израиль - с Палемтиной.

 Отправлено: 05.04.07 14:38. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Мехен,

http://militera.lib.ru/science/mahan1/index.html
Мэхэн А.Т. Влияние морской силы на историю 1660-1783 ???

 Отправлено: 27.08.07 05:59. Заголовок: Re:

Будет ли интересен уважаемым форумчанам конспект лекций по англо-голландским войнам, читанных в начале 20-го века в Морском кадетском корпусе?.
Правда он достаточно объёмен - придётся выкладывать по частям...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 27.08.07 15:17. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Будет ли интересен уважаемым форумчанам конспект лекций по англо-голландским войнам, читанных в начале 20-го века в Морском кадетском корпусе?

Конечно будет. Такие вещи на каждом углу не валяются.

 Отправлено: 27.08.07 21:45. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

АВЩ пишет: цитата: Будет ли интересен уважаемым форумчанам конспект лекций по англо-голландским войнам, читанных в начале 20-го века в Морском кадетском корпусе? Конечно будет. Такие вещи на каждом углу не валяются.

Однозначно присоединяюсь и со свей стороны очень прошу выложить.

 Отправлено: 27.08.07 23:07. Заголовок: Re:

Dreik пишет:

цитата:

Такие вещи на каждом углу не валяются.

Верю, и у нас не будут валяться...

 Отправлено: 27.08.07 23:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.08.07 23:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.08.07 23:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.08.07 23:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.08.07 23:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.08.07 23:35. Заголовок: Re:

продолжение следует...
Обещаю-выложу всё!
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 27.08.07 23:46. Заголовок: Re:

Уважаемый ФВЩ, огромное СПАСИБО! Обожаю эту эпоху: де Рюйтер, Блэк (он же Блэйк).

 Отправлено: 27.08.07 23:54. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

огромное СПАСИБО!

Пока не за что, это-самое начало, очень долго грузится...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 28.08.07 00:28. Заголовок: Re:

Уважаемый АВЩ, а помельче никак нельзя. Буквы по нескольку сантиметров в высоту получаются, и не знаю как это отформатировать. Пытался на свой комп. перебросить в "мои документы", там мой компьютер не открывает уже сохраненные страницы. Говорит: "Слишком много байт".

 Отправлено: 28.08.07 05:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.08.07 05:25. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.08.07 05:40. Заголовок: Re:

Ужасно долго грузится...
продолжение следует...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 28.08.07 05:45. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Буквы по нескольку сантиметров в высоту получаются, и не знаю как это отформатировать.

Уважаемый кеу, с форума РЯВ именно так и просил...Странно...
Сейчас, надеюсь, лучше...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 28.08.07 10:56. Заголовок: Re:

АВЩ Спасибо! Признавайтесь сразу, что у Вас ещё есть из раритетов! Рядом с Питером ещё и не такое можно найти. Там залежи литературы, как алмазов в ЮАР! Я однажды в полуброшенной ленинградской квартире нашел "Курсъ такелажныхъ работъ" лейтенанта А.М.Толстопятова, С.-Птрб, 1909г. и "Историю Русскаго Флота. Перiодъ Петровскiй 1672-1725", С.-Птрб, 1912г.

 Отправлено: 28.08.07 13:49. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Сейчас, надеюсь, лучше...

Сейчас то, что надо. Спасибо.

 Отправлено: 28.08.07 15:39. Заголовок: Re:

А можно это добро корветнуть в djvu и выложить одним файлом?

 Отправлено: 28.08.07 23:03. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А можно это добро корветнуть в djvu и выложить одним файлом?

Так научите... Но только подробно, на "делай-РАЗ", "делай-ДВА"...
Vorob пишет:

цитата:

Признавайтесь сразу, что у Вас ещё есть из раритетов!

У-У-У!!! ... Много всякого... Я лучше потихоньку "вываливать" начну...

 Отправлено: 28.08.07 23:05. Заголовок: Re: