Отправлено: 22.09.06 08:42. Заголовок: Борьба России за выход к морям и история СПб

Как написано во всех учебниках истории, Пётр 1 основал Санкт-Петербург в 1703 году, отвоевав у шведов исконно русские земли. В связи с этим у меня возникло 2 вопроса, но я долго не знал, кому их задать. Вроде их можно задать здесь.

1) Смотрел по разным картам - начиная от школьных заканчивая атласом офицера и морским - территория Ингрии достаточно долго входила в состав России (точнее, Новгородской республики - крепости Ям, Копорье, Орешек). Особенно интересный момент - начиная с времён Ивана 3 эта территория относилась уже к Московии. И самое интересное - в начале правления Ивана Грозного устье Невы также принадлежало Московскому государству. Территорию потеряли после Ливонской войны, вернули в 1595 (Тихвинский мир), снова потеряли после смутного времени (столбовой мир в 1617), вернули уже при Петре.

В 1553 году Ченслор установил дипломатические и торговые отношения Англии и Московии через Архангельск (вообще, экспедиция из 3-х английский кораблей под руководством Уиллоби искала северо-восточный проход в Китай, но 2 корабля погибли, а Ченслору повезло). В 1558 году наши войска заняли Нарву и начали Балтийскую торговлю.

Почему русские торговали с Европой через Архангельск? И почему только со взятием Нарвы начали балтийскую торговлю? Я не призываю основывать СПб на 150 лет раньше, но в принципе, что мешало, скажем, при Василии 3 или в начале правления Ивана 4 основать порт-крепость в устье Невы? Без флота - просто пристань, куда будут приходить английские, голландские и прочие корабли для торговли? Тем более русские крепости поблизости были. Насколько я знаю, в то время одним из основных видов транспорта был речной, а устье Невы - конец пути из Новгорода, в общем речная система к нему ведёт неслабая, да и должны были прмерно по этому пути торговать новгородцы.

2) В чём причина основания Санкт-Петербурга? Зачем он нужен (извиняюсь перед петербуржцами за такую постановку вопроса)? Северная война началась (для нас) в осады Нарвы (грубо говоря, продолжаем линию Ивана Грозного) и поражения под ней. В 1702 взяли Орешек-Нотебург-Шлиссельбург, в 1703 основали Питер, а в августе 1704 взяли Нарву. Т.е. первоначальная цель достигнута, почему торговля опять не пошла через Нарву, а Питер не стал просто хорошей крепостью с устье стратегиски важной реки? Насколько я помню (только в упор не помню из какого источника) в первое послепетровкое время основным портом России на Балтике была Рига (грузооборот больше раза в 2), Питер позже стал центром торговли.

Обобщая, почему мы сначала торговали через Северные моря, потом полезли в готовые Балтийские порты, не обращая внимания, на то, что имели, а спустя 120 лет, снова взяв Нарву и укрепляясь в Прибалтике, построили новый порт там, где его до этого никогда не было?

Э.Ы. Буду очень признателен, если кто-нибудь сможет порекомендовать книжку по этой тематике, а то всё, что мне попадалось - "исконно русские земли" да "основание Санкт-Петербурга".

 Отправлено: 22.09.06 11:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Почему русские торговали с Европой через Архангельск? И почему только со взятием Нарвы начали балтийскую торговлю?

А Вы видели морские карты Финского залива от СПб до Нарвы? На обычных георгафических там широко, а на морских ходить негде - сплошные мели. В книге П.Я. Гамалея "Опыт морской практики" 1825 г описана проводка линейного корабля построенного и спущенного в Адмиралтействе в Кронштадт для вооружения парусами и артиллерией - т.е. голого корпуса. Так вот, он проводился (верповался) на плашкоутах. Т.е. осадка голого корпуса была слишком велика для прохода Невского бара. Поэтому СПб как торговый порт возможен только при прокопке канала.
Ingles пишет:

цитата:

В чём причина основания Санкт-Петербурга?

Скорее каприз Петра. Иван 4 строил порт у Нарвы, там и глубины больше, и климат лучше, и выход в Балтику проще.

 Отправлено: 22.09.06 11:11. Заголовок: Re:

Сейчас, вынужденно, реанимируется старый проект (хотя и через anus) - Лужский порт - ни то, ни се. Надо было делать порт не в Лужском заливе, а в Нарвском - выход в Балтику проще, да и глаза прибалтам мозолить лучше.

 Отправлено: 22.09.06 12:03. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

А Вы видели морские карты Финского залива от СПб до Нарвы?

Нет. Но видел, что шведские ЛК Кронштад (тогда вроде Кроншлот) атаковали в 1705.

цитата:

Лужский порт - ни то, ни се.

До Ливонской войны и эта территория нам принадлежала. Неужели англичанам, голландцам и прочим шведам проще было в Архангельск тащиться, чем через Финский залив торговать?

 Отправлено: 22.09.06 14:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Неужели англичанам, голландцам и прочим шведам проще было в Архангельск тащиться, чем через Финский залив торговать?

На счет "прочих шведов" не знаю, а вот насчет англичан и голландцев
в середине XVI в - большой вопрос. Вроде как это пока-еще не сверхмощные
морские державы (Голландии самостоятельной и вообще не было), флотов
которых все боятся и торговцев без необходимости не задирают.
А датчане в это время - тоже далеко не слабая морская держава.
Отсюда вопрос - а каков был статус Датских проливов в это время,
насколько легко было торговцам проникать в Балтийское море?

 Отправлено: 22.09.06 15:20. Заголовок: Re:

В тот период это могущество и складывалось. А сильнейшей балтийской державой была Дания. Опять же, почему Датчане перепродажей (да и торговлей) с нами через устье Невы не занимались? Хотя бы весной и осенью, когда с Архангельском сложно было.

Или получается, что в силу гидрографических причин при Рюриковичах торговля через устье Невы была невозможна в принципе, а Пётр своей волей сделал это возможным? Ещё одна деталь: что-то ничего о прорытие каналов у Санкт-Пербурга не пишут... Решили опустить этот момент, чтобы странно не смотрелось?

Агриппа пишет:

цитата:

Отсюда вопрос - а каков был статус Датских проливов в это время, насколько легко было торговцам проникать в Балтийское море?

Гм, вообще-то надо Штенцеля почитать, у него про Ганзейский союз и Данию было. Вот уж точно, чтобы понять свою историю надо хорошо знать чужую.

 Отправлено: 22.09.06 17:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Почему русские торговали с Европой через Архангельск? И почему только со взятием Нарвы начали балтийскую торговлю?

Насколько я понимаю, тут наложились следующие факторы.
1)В 16 веке очередное потепление, и лучше гарантированно плыть в Архангельск, чем рисковать встречей с балтийскими пиратами.
2)И в 16 веке торговые суда заметно меньше, чем в 18, т.е. могли дойти прямо до Новгорода.
3) Для устойчивой торговли по Балтике (хоть через Нарву, хоть через Неву) нужно заводить свой военный флот, а в просвященном 18 веке пиратсво уже не модно, да и сильнейший ВМФ на Балтике русский.
4) И наконец, в 18 веке Россия могла больше предложить на мировой рынок и нужно увеличить грузопоток.

 Отправлено: 25.09.06 09:24. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

3) Для устойчивой торговли по Балтике (хоть через Нарву, хоть через Неву) нужно заводить свой военный флот, а в просвященном 18 веке пиратсво уже не модно, да и сильнейший ВМФ на Балтике русский.

Так торговали же не мы. Насколько я знаю, англичане, голландцы приплывали в Архангельск на своих кораблях. Могли бы так же на своих же приплывать и к устью Невы.

цитата:

1)В 16 веке очередное потепление, и лучше гарантированно плыть в Архангельск, чем рисковать встречей с балтийскими пиратами.

Они что, на Балтике совсем не торговали? Гданьск, Рига, Стокгольм?

 Отправлено: 25.09.06 16:12. Заголовок: Re:

Обрабатывая книгу Данилова "Линейные корабли и фрегаты", столкнулся с интересным фактом - 2/3 Балтийского флота построено в Архангельске. Очевидно в СПб инфроструктура была совсем неразвита.

 Отправлено: 25.09.06 17:35. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

2/3 Балтийского флота построено в Архангельске.

Действительно, любопытно. Я как то не обращал внимание...

 Отправлено: 26.09.06 11:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Они что, на Балтике совсем не торговали? Гданьск, Рига, Стокгольм?

Вообще-то вся балтийская торговля пока-еще была в руках ганзейцев.

 Отправлено: 26.09.06 13:55. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Вообще-то вся балтийская торговля пока-еще была в руках ганзейцев.

Как раз 16 век - начало её конца. С 1570 там уже хозяйничали шведы, до этого - датчане. Ещё голландцы присутствовали. Это по Штенцелю.

В общем, вырисовываются такие версии.

1)Что-то там было и до Петра (что-то мелкое, типа крепости на месте Ниешанца (?) - в устье Охты), но потом это "исправили"

2)Семибоярщина и Иван 4 страдали топографическим кретинизмом и через Балтику торговать и не пытались.

3)При Василии и дальше балтийскую торговлю осознанно сворачивали - чтобы ослабить Новгород, пока Иван Грозный не начал Ливонскую войну, которая могла открыть и более удобные порты.

 Отправлено: 26.09.06 14:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Иван 4 страдали топографическим кретинизмом и через Балтику торговать и не пытались

Вы что-то путаете. Иван4 (Грозный) как раз выходил к Балтике более мудро чем Петр1 - к Иван-городу. Там и глубины приличные, и климат лучше, и наводнений таких нет. Но - не получилось.

 Отправлено: 26.09.06 15:20. Заголовок: Re:

Я имею в виду, что у Ивана Грозного выход к Балтике уже был, в том самом месте, где потом основали СПб. А потом
Ingles пишет:

цитата:

пока Иван Грозный не начал Ливонскую войну, которая могла открыть и более удобные порты.

Всё учтено

А с Англией и Голландией торговали через Архангельск. аж до взятия Нарвы.

 Отправлено: 26.09.06 16:42. Заголовок: Re:

О чем вы все говорите причина то элементарная известная еще со времен Рюрика.
Сначала скажу обратите внимание что Старая Ладога что Орешек это все уже сильно восточнее Петровского Петербурха даже Ниеншанц и то уже за поворотом реки прячется.


Короче чтоб не томить БОЛОТО господа БОЛОТО и НАВОДНЕНИЯ к тому же да и ВЕТЕР охрененый. Утлым суденышкам средневековья просто смерть и купцам тоже. Только Петр и мог как человек авторитарный попробывать переплюнуть природу. И то как вы помните калачом заманивал иноземных купцов везти товары в Петербург.

 Отправлено: 27.09.06 08:16. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Обрабатывая книгу Данилова "Линейные корабли и фрегаты", столкнулся с интересным фактом - 2/3 Балтийского флота построено в Архангельске. Очевидно в СПб инфроструктура была совсем неразвита.

Это в какие годы ?
По "Морскомиу атласу" в течении 1709-15 из Архангельска пришло 7 ЛК, за границей было куплено 16 (дошли 15). Заложено на Адмиралтейской верфи в 1709-1714 - 9 ЛК (к 1714 спущено на воду из них 4) , ЛК "Пернов" строился на Олонецкой верфи, первый ЛК Балтфлота "Выборг" - на Новоладожской (там же ЛК "Рига")

denis пишет:

цитата:

Только Петр и мог как человек авторитарный попробывать переплюнуть природу. И то как вы помните калачом заманивал иноземных купцов везти товары в Петербург.

Частично верно, Петр, использую "административный ресурс" всячески способствовал развитию торговли через Петербург, тормозя архангельскую.
Что до других балтийских портов, через Ригу вывозили товары с Украины, через Нарву - из Псковской губернии. Причем и здесь действовали административные ограничения. Т.е. Петр таким образом "привлекал инвестиции" в нужное ему место

denis пишет:

цитата:

Утлым суденышкам средневековья просто смерть и купцам тоже.

"Люди бывают трех родов - то, что живы, те, что умерли и те, что ушли в море" (с) Но маршрут Финский залив - Нева - Ладога - Волхов - Ильмень был "наезжан" еще с варяжских времен. Ладога, кстати, была не менее опасным местом, чем Финсккий залив.

denis пишет:

цитата:

даже Ниеншанц и то уже за поворотом реки прячется.

Вот шведская карта 1643 года (только у нее север почему то внизу) устья Невы, довольно прилично застроено.
Оригинал здесь http://around.spb.ru/maps/before_spb/1643_aspegreen.jpg

 Отправлено: 27.09.06 08:58. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Это в какие годы ?

За все годы, но пока только для ЛК, от 1708 - закладка ЛК "Рига" до 1855 - закладка ЛК "Император Николай I".
За эти годы заложено 314 ЛК из них:
в Амстердаме - 5,
в Архангельске - 158,
в Кронштадте - 6,
в Николаеве - 2,
в Новай Ладоге - 2,
на Олонецкой верфи - 2
в Роттердаме - 1
в Санкт- Петербурге - 125
неизвестно - 13.
Соотношение СПб/Архангельск - 125/158 = 0,79.
AlexDrozd пишет:

цитата:

Вот шведская карта 1643 года (только у нее север почему то внизу)

Ну север внизу - это нормальная традиция, по-моему с античных времен (с Геродота?), а что застроен - так это шведская пропаганда. Недалеко от моей работы есть выставка (на базе какой-то шведской фирмы?) Ниеншанцу - 500 лет (название примерное, по памяти) в пику СПб - 300 лет.

 Отправлено: 27.09.06 08:59. Заголовок: Re:

То есть строительство СПб - "произвол" Петра - человеческий фактор. Может ему сильно "нарвская конфузия" не понравилась, может решил, что порт должен быть на новом месте, может ещё по чему, но по его приказу главный порт России на Балтике был построен не в самом удачном месте. А до этого мы там ничего не строили, потому что место плохое.

Тогда новый вопрос: как велась Новгородская торговля? У меня есть подозрение, что суда, плававшие в Балтийском море, до Новгорода не доходили: где-то перегружали товары с них на речные лодки. В Орешке? Ладоге? Или все же ходили? В 14-16 веках.

 Отправлено: 27.09.06 09:01. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Недалеко от моей работы есть выставка (на базе какой-то шведской фирмы?) Ниеншанцу - 500 лет (название примерное, по памяти) в пику СПб - 300 лет.

Помелочились шведы. По Морскому атласу где-то в том районе было шведское укрепление Ландскруна, которое новгородцы разрушили то ли в 13, то ли в 14 веке (дома год уточню).

 Отправлено: 27.09.06 09:49. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

За все годы, но пока только для ЛК, от 1708 - закладка ЛК "Рига" до 1855 - закладка ЛК "Император Николай I".

Спасибо, ясно. Но в годы Северной войны больше все же было построено в Петербурге и окрестностях.

Штурман пишет:

цитата:

а что застроен - так это шведская пропаганда.

Почему? В устье Невы и Петр застал немало мыз, деревень, и в новгородские времена тут люди жили. Нева, кстати, была не единственным путем из Ладоги в Финский залив. Уровень воды в Вуоксе был гораздо выше, существовал водные путь Корела - Выборг. Кроме того был маршрут по речке Морья из Ладоги - озеро Хеппо-Ярви - река Охта - Нева

Ingles пишет:

цитата:

По Морскому атласу где-то в том районе было шведское укрепление Ландскруна, которое новгородцы разрушили то ли в 13, то ли в 14 веке (дома год уточню).

Остатки (места) шведских укреплений кое-где встречаются, как впрочем и русских. Есть времен Северной войны, но есть и более ранние. Причем толком не разберешь, у нас любую постройку Петру приписывают :)
Замок БИП в Павловске построен на месте шведского укрепления.

Ingles пишет:

цитата:

То есть строительство СПб - "произвол" Петра - человеческий фактор. Может ему сильно "нарвская конфузия" не понравилась, может решил, что порт должен быть на новом месте, может ещё по чему, но по его приказу главный порт России на Балтике был построен не в самом удачном месте. А до этого мы там ничего не строили, потому что место плохое.

Черт его знает. Реки есть, стало быть есть коммуникации. Надо смотреть внутренние торговые пути тех времен, куда что удобнее было возить. Основным экспортным товаром (по массе) была пенька, "лес и сало" тогда особой роли не играли. Мало того, мачтовый лес еще и завозили из Англии.
Из транзитных грузов - шелк из Персии.
До Архангельска вроде не ближе, чем до Питера, время навигации сопоставимо, погода ... врядли она в Белом/Баренцовом лучше. Но зато Датскими проливами ходить не надо, а они были очень опасны для парусников во все времена, да и Финский залив - не подарок.

 Отправлено: 27.09.06 09:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

где-то в том районе было шведское укрепление Ландскруна

Во-во, Ландскруна там тоже поминалась, и еще 3 название... а лет по-моему 600 (не помню), но вся выставка имеено в пику - не ф.. вам гордиться - мы здесь были раньше.

 Отправлено: 27.09.06 10:23. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

мы здесь были раньше

Ну да, шведов тут еще в 1240-м хоронили после известных событий :)

 Отправлено: 27.09.06 14:51. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

устья Невы, довольно прилично застроено

Ну и в чем я не прав???
Да застроено пара изб там пара тут))))
А Ниеншанц как и сказал за поворотом у места впадения Охты.

 Отправлено: 27.09.06 15:04. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Но маршрут Финский залив - Нева - Ладога - Волхов - Ильмень был "наезжан" еще с варяжских времен.

Вот именно что наезжан. И ну просто не нуждались в месте занимаемым Петербургом для даже остановки по мере следования. Не говоря уже о выгрузке погрузке товаров и прочей портовой и околопортовой инфраструктуре. Вот когда два Ивана дед и внук Новгород уморили как значимое торговое место тогда и перестали идти потоки товаров. А поскольку Иоанн Васильевич был отнюдь не кретин хоть и грозный дядька, то и драку затеял за Выход к Балтике у Ивангорода поскольку там место уже було всем знакомое для стоянки судов удобное подвоз товара не через болота осуществлялся. А тут как верно отмечено и Ганза потихоньку развалилась Англичанам же с нами торговать напрямую куда проще через Архангелск поскольку путь не через бесчисленных соседей через узкости и мели а по нормальному морскому маршруту да по англицким меркам и вообще рукой подать. Они к тому времени туда сюда по всей Атлантике шлялись. (Дрейк тот же ) А поплывешь через Датчан да шведов да голландцев этому заплати тем на лапу дай и штормит в Балтике не по детски ничуть не реже чем в Атлантике. А шведам Ниеншанц нужен был навроде нашего Бреста как укрепленный пограничный пункт и не более.

 Отправлено: 27.09.06 15:29. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Вот именно что наезжан. И ну просто не нуждались в месте занимаемым Петербургом для даже остановки по мере следования. Не говоря уже о выгрузке погрузке товаров и прочей портовой и околопортовой инфраструктуре.

Так как его наезжали? Морскими судами до Новгорода или где-то была перегрузка?

 Отправлено: 27.09.06 17:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так как его наезжали? Морскими судами до Новгорода или где-то была перегрузка?

При Варягах попозже и до Новгорода а еще в Псков плавали и Волхов И Ладога и тотже Ивангород

 Отправлено: 28.09.06 12:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Морскими судами до Новгорода или где-то была перегрузка?

Когда эти "морские суда" были небольшими и имели весла - ходили. "Настоящий" морской парусник вверх по Неве сам не прошел бы - сильное течение, резкий переменчивый ветер, местами узко, еще и пороги были.
Но внутренние водные пути сильно отличались от более поздних. Существовал, например, маршрут из Ильменя в Чудское озеро, для небольших судов, конечно.

Что до степени освоения новгородцами и шведами устья Невы - вопрос спорный и по большому счету неизученный. В массовом сознании, да и в историографии считалось, что до Петра тут был только "приют убого чухонца", сейчас, наоборот, много всякого пишут о "Петербурге до Петербурга", зачастую откровенные "лыгенды", как, например история с "Красным замком" во Всеволожске, якобы построенном веке в 16-м, а то и в 15-м.
Случайные археологические находки подтверждают, что люди тут жили, так в районе дворца Шереметева ("Фонтанный дом") во время земляных работ нашли допетровских времен кладбище и т.п.
Но по большому счету ни новгородцам, ни шведам дельту Неву осваивать не было неоходимости. Как я уже говорил, были и другие пути, перевалочный пункт не был нужен, да и вообще торговля России со Швецией была не слишком обильна.

 Отправлено: 28.09.06 13:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

где-то в том районе было шведское укрепление Ландскруна, которое новгородцы разрушили то ли в 13, то ли в 14 веке

Как раз на рубеже - в 1301-м году.
Собственно, располагалась она там же, где Ниен и Ниеншанц - в устье Охты. Емнип, там как раз проходил один из старинных трактов или даже было их пересечение, да еще водный путь по Охте. Гидрография Карельского перешейка в те годы резко отличалась от нынешней, озера были больше и глубже, реки полноводнее. Это уже в начале и середине 19 века народишко "пошалил", пару экологических катастроф местного масштаба организовал.

 Отправлено: 28.09.06 14:11. Заголовок: Re:

Всем большое спасибо за разъяснения По крайней мере для себя я многие противоречия разрешил.

 Отправлено: 02.03.07 17:25. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Скорее каприз Петра

Пожалуй, подмечено верно. Нормальные люди пользовались тем, что уже имелось. Скажем, турки, захватив Константинополь в 1453 г., не стали ведь строить по соседству, скажем, Исламабад или Османабад, они воспользовались тем, чем уже владели.

 Отправлено: 29.07.07 22:53. Заголовок: Борьба России за выход к морям и история СПб

Господа за тремя соснами вы леса не видите,
Петр Великий не строил и не розвивал Московитское Царство

Петр потому и великий, что строил Великую Восточноевропейскую Империю

а проблемы московитов для него не существовало вообще.
ненавидел и презирал все московское.

Столицу Империи он ставил, а торговля, так в помощь мунмципалитета и не более.

 Отправлено: 29.07.07 23:49. Заголовок: Re:

Если говорить прямо, то место этой ветки не в этом разделе. Или не надо про Питер.

 Отправлено: 30.07.07 16:29. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Петр Великий не строил и не розвивал Московитское Царство

Естественно, он Россию развивал. "Запад нам нужен на 100 лет, после чего мы повернёмся ему задом" (с)

 Отправлено: 30.07.07 18:05. Заголовок: Борьба России за выход к морям и история СПб

Dreik пишет:

цитата:

Если говорить прямо, то место этой ветки не в этом разделе. Или не надо про Питер.

Согласен

 Отправлено: 18.09.07 15:40. Заголовок: Re:

Коллеги!
Россия боролась за выход к морю не только на Балтике. Петр начинал с Черного моря, так как Северные моря у него были. Затем - Балтика, а потом - опять Черное море , но уже при Екатерие Великой. Так что за море - всегда боролись. С ув. nord.

 Отправлено: 05.01.08 15:05. Заголовок: По данной теме довол..

По данной теме довольно интересные книги:
Казакова "Русско-ливонские и русско-ганзейские отношения в кон.14-нач.16 вв."
Сорокин "Ландскрона.Невское Устье. Ниеншанц" и др его работы напр. статья в Родине 3.2003
Смирнов "Загадки затонувших кораблей"
разл. книги Шаскольского

 Отправлено: 10.01.08 10:03. Заголовок: АЛЕКСАНДР ШАРЫМОВ &#..

АЛЕКСАНДР ШАРЫМОВ "Предыстория Санкт-Петербурга. 1703 год"