Отправлено: 14.09.06 11:38. Заголовок: Кораблестроение на Руси

Принято считать что кораблестроение Киевской Руси всецело навеяно Византией. Неразу не встречал в литературе сведений о славянских мастерах корабелах. Да и про византийских на службе у Киева информации нет. Но корабли строились. Откуда же брались проекты оных? Может греки? Викинги?

 Отправлено: 14.09.06 20:35. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Принято считать что кораблестроение Киевской Руси всецело навеяно Византией.

Простите, это кем принято так считать? Уж не византия это точно. И почему если что и было, то сразу передраное? Судостроение было, и было весьма самобытным!!! Нет, ну судя по Вашему нику, может у вильной Украйны все позаимствовали?

 Отправлено: 15.09.06 07:52. Заголовок: Re:

Инженер Я киянин и этим горжусь. Точнее уроженец Киева.
А навеяна мне эта мысль посещением именно Музея истории Украины.

 Отправлено: 15.09.06 09:46. Заголовок: Re:

Вот статья Суда Киевской Руси

Но на самом деле мы мало что достоверно знаем об истории Киевской Руси Х века вообще. В частности, реальность походов Олега и Игоря в Византию некоторые историки подвергают сомнению. Как и существование Олега вообще (Хоть историческая реальность Игоря не оспаривается и то ладно).
"Повесть временных лет", как и другие летописи - ненадежный источник, тем более, что все они дошли до нас не в оригинале, а в поздних списках.
Так что, насколько реально соответствали описанию палубные ладьи Изяслава - кто его знает?

Я бы сказал, что судостроение как в Киевской Руси, так и в других озерно-речных и приморских районах развивалось естественным образом: однодревки, расшивы, набойные ладьи, суда с "настоящим" набором (килевая балка, шпангоуты). Были, вероятно, какие-то местные особенности в материалах, строительных приемах но в целом это было "примитивное" судостроение, не требующее особых навыков и инструментов. Т.е. долбленку рыбак скорее всего сам себе делал, грузовую расшиву или боевую ладью или заказывали местному плотнику или делали сами дружинники под руководством какого-нибудь умельца.
Вероятно, были судовые мастера - умельцы "районного масштаба", которые делали наиболее удачные суда, но их известность вряд ли была больше, чем хороших плотников или кузнецов.
В процессе торговли, военных походов подсматривались и применялись удачные конструктивные особенности судов соседей, заимстовались технологии постройки судов.

 Отправлено: 17.09.06 21:09. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

А навеяна мне эта мысль посещением именно Музея истории Украины.

Можно немного поподробнее? В самом деле интересно, что в сем музее представлено.
По поводу же истинного положения вещей... Давайте вспомним, откуда пошла КИЕВСКАЯ Русь? Судя по всему (во всяком случае, так меня в школе учили) князья туда пришли с Севера. То есть. если и было какое влияние, то возможно скандинавское. Хотя я очень сильно в этом сомневаюсь. Скандинавское судостроение настолько отличается от всего что тогда было известно, что...

 Отправлено: 17.09.06 21:49. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Принято считать что кораблестроение Киевской Руси всецело навеяно Византией.

Это где принято считать? Неужели в рiдной Греции?? Шутите? Я всю жизнь думал что оно навеяно варягами

 Отправлено: 17.09.06 21:50. Заголовок: Re:

А впрочем куда ни плюнь все к грекам восходит

 Отправлено: 18.09.06 08:04. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Давайте вспомним, откуда пошла КИЕВСКАЯ Русь?

тут отсоветовать могу одно читайте Льва Гумилева , по крайней мере я считаю етого человека историком с большёй буквы.
Инженер пишет:

цитата:

Можно немного поподробнее? В самом деле интересно, что в сем музее представлено.

Давайте договоримся что как только я освобожусь ( завал на работе) тут же раскрою ваш воппрос подробно.

 Отправлено: 18.09.06 21:06. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

читайте Льва Гумилева , по крайней мере я считаю етого человека историком с большёй буквы. Инженер пишет

Читал... Не понравилось... Мне ближе идеи проф. Платонова. Но оставим их исторические изыски на их совести.

цитата:

Давайте договоримся что как только я освобожусь ( завал на работе) тут же раскрою ваш воппрос подробно.

Спасибо. Действительно очень интересно какие там материалы и на основании чего доказывается изложенная Вами теория.

 Отправлено: 19.09.06 01:28. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

тут отсоветовать могу одно читайте Льва Гумилева

Ага у него концепция в толстенных книгах описана та что у Блока в одной строке

Да скифы мы, Да азиаты мы

 Отправлено: 28.09.06 09:04. Заголовок: Re:

Господа пока нет (неготовы) материалов из Киевского музея "Истории Украины" хочу оживить темку.
Вернемся к византийским корням славянского кораблестроения.
Будучи школьником я проживал под Киевом в городе Фастов так вот учитель географии нашей школы (замечательный человек Готун А.Г.) сколотил небольшую группу увлеченных школьников и мы вместе занимались архиологией. Помимо роскопок курганов (не черные следопыты) мы на берегу реки Стугны роскопали остатки древнего византийского судна груженного мешками с мукой. Законный вопрос как он там взялся. Ответ на том месте в древние временна располагалась византийская торговая колония -город Мина. Что-то вроде город-склад. Нас потом там сменили археологи-академики и я до сих-пор не знаю о судьбе етого судна. Что интересно по судовому набору данное судно нечем не отличалось от тех что я видел в киевском музее представленные как славянские. Делайте выводы.

 Отправлено: 28.09.06 09:14. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

роскопали остатки древнего византийского судна

А у него на корме была указана страна регистрации? В смысле, как определили, что это именно византийское судно, а не русское, которое занималось перевозками?

З.Ы. Просто любопытно - а мука что, сохранилась?

 Отправлено: 28.09.06 09:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто любопытно - а мука что, сохранилась?

Да. В почти окамяневшем виде. Мука знаете ли как цемент при влажности окаменивает.
Ingles пишет:

цитата:

А у него на корме была указана страна регистрации?

Ха-ха Константинополь. Да нет конечно же просто место находки и различные находки подвинули к этому выводу. А потом и академики подтвердили. Сделайте поблажку мне тогда было 12 лет.

 Отправлено: 28.09.06 22:14. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

Вернемся к византийским корням славянского кораблестроения.

Вы что серьезно? о кокорах? :) :)
Ну а на северо-западе под чьим влиянием формировалось судостроение. По вашему мнению. Тоже Византия? И самое интересное. В какой временной промежуток. И какой из типов судов. Или все сразу?

 Отправлено: 10.06.07 20:43. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Я бы сказал, что судостроение как в Киевской Руси, так и в других озерно-речных и приморских районах развивалось естественным образом: однодревки, расшивы, набойные ладьи, суда с "настоящим" набором (килевая балка, шпангоуты). Были, вероятно, какие-то местные особенности в материалах, строительных приемах но в целом это было "примитивное" судостроение, не требующее особых навыков и инструментов.

Вцелом-да, в летописях упоминается, что в 1151 году во время овладения Киевом князь Изяслав Мстиславович ввел в бой довольно необычные гребные суда, имевшие закрытую палубу, под которой располагались гребцы. Это все-таки более сложные по конструкции корабли, чем обычные для Руси набойные ладьи.

 Отправлено: 29.07.07 23:19. Заголовок: Кораблестроение на Руси

Господа пока нет (неготовы) материалов из Киевского музея "Истории Украины" хочу оживить темку.
Вернемся к византийским корням славянского кораблестроения.
Будучи школьником я проживал под Киевом в городе Фастов так вот учитель географии нашей школы (замечательный человек Готун А.Г.) сколотил небольшую группу увлеченных школьников и мы вместе занимались архиологией. Помимо роскопок курганов (не черные следопыты) мы на берегу реки Стугны роскопали остатки древнего византийского судна груженного мешками с мукой. Законный вопрос как он там взялся. Ответ на том месте в древние временна располагалась византийская торговая колония -город Мина. Что-то вроде город-склад. Нас потом там сменили археологи-академики и я до сих-пор не знаю о судьбе етого судна. Что интересно по судовому набору данное судно нечем не отличалось от тех что я видел в киевском музее представленные как славянские. Делайте выводы.


Просто сдуреть прожить без малого 40 лет в Киеве, быть интересующимся человеком, ходить по музям и прочитать такое на форуме,
ВЕРЮ и несомневаюсь.

По поводу ремесел, рыбак не будет сам делать лодку долбленку, однозначно делал професионал 100% там тонкостей немеряно и отходить от нее в процессе работы, нельзя.

 Отправлено: 29.07.07 23:31. Заголовок: Re:

Прошу обратить внимание это было до "ФРАМ"а уважаемого Фритьофа Нансена.
а вспомните оригинальный поморский коч.

В 1764 в Архангельске (название верфи не установлено) специально для экспедиции В. Я. Чичагова были построены 3 судна, названные по фамилиям их первых командиров. Они отличались особой прочностью, так как размеры шпангоутов были увеличены, наклонные форштевень и ахтерштевень обиты листовым свинцом и полосовым железом, обшивка была выполнена двухслойной, с расширенным ледовым поясом, а борта имели округлую конфигурацию, чтобы при сжатии льдами суда выталкивало бы наверх, а не раздавливало. По типу парусного вооружения они относились к бригантинам.


Чичагов

Заложено (?), спущено 1.8.1764, вошло в состав БФ.
27,5х7,2х . м; 16 орудий; 76 человек.
Осенью 1764 суда экспедиции перешли в Колу, где зазимовали. В 5.1765 отряд вышел в море с заданием «учинить поиск морского проходу Северным океаном в Камчатку». Пройдя на север вдоль западных берегов арх. Шпицберген, 3.8 на широте 80°26' суда встретили непроходимые льды и вернулись в Архангельск. В 1766 отряд вторично вышел по тому же маршруту, но 18.7 на широте 80°30' вновь встретил тяжелые льды и повернул на юг. Зайдя в зал. Клокбай, 21.9 он вернулся в Архангельск. В 1767 «Чичагов» перешел из Архангельска в Кронштадт, а в 1769 был включен в состав 2-й Архипелагской эскадры контр-адмирала Д. Эльфинстона. 9.10 с эскадрой вышел из Кронштадта для перехода в Средиземное море, но 10.10 ночью отстал от эскадры, налетел на Паркалаутский риф и разбился. Погибли 7 человек, в том числе и командир.

"вот это была нужда в мелких кораблях, охрянеть"

Командиры: В. Я. Чичагов (1765–1766), П. Я. Шрейберг (до 7.1767), П. М. Поярков (по 10.10.1769).

Бабаев

Заложено (?), спущено 1.8.1764, вошло в состав БФ.
25х . х . м; 10 орудий; 51 человек.
Осенью 1764 суда экспедиции перешли в Колу, где зазимовали. В 5.1765 отрад вышел в море с заданием «учинить поиск морского проходу Северным океаном в Камчатку». Пройдя на север вдоль западных берегов арх. Шпицберген, 3.8 на широте 80°26' суда встретили непроходимые льды и вернулись в Архангельск. В 1766 отрад вторично вышел по тому же маршруту, но 18.7 на широте 80°30' вновь встретил тяжелые льды и повернул на юг. Зайдя в зал. Клокбай, 21.9 он вернулся в Архангельск. В 1768 «Бабаев» занимал брандвахтенный пост в Архангельске. В 1769 доставил в Архангельск обсерваторов из Поноя, а затем профессора астрономии С. Я. Румовского из Колы. (?)


Командиры: В. Бабаев (1765–1766), М. С. Немтинов (1768), А. Давыдов (до 7.1769), И. М. Одинцов (с 7.1769).

Панов

Заложено (?), спущено в 1764, вошло в состав БФ.
25х. х . м; 10 орудий; 51 человек.
Осенью 1764 суда экспедиции перешли в Колу, где зазимовали. В 5.1765 отряд вышел в море с заданием «учинить поиск морского проходу Северным океаном в Камчатку». Пройдя на север вдоль западных берегов арх. Шпицберген, 3.8 на широте 80°26' суда встретили непроходимые льды и вернулись в Архангельск. В 1766 отрад вторично вышел по тому же маршруту, но 18.7 на широте 80°30' вновь встретил тяжелые льды и повернул на юг. Зайдя в зал. Клокбай, 21.9 он вернулся в Архангельск. В 1769 «Панов» ходил из Архангельска в Колу за астрономом С. Я. Румовским, но «вследствие жалоб последнего на бесчинства и угрозы командира» был отозван в Архангельск. (?)

 Отправлено: 29.07.07 23:36. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Просто сдуреть прожить без малого 40 лет в Киеве, быть интересующимся человеком, ходить по музям и прочитать такое на форуме, ВЕРЮ и несомневаюсь.

Это вы о чем?

 Отправлено: 29.07.07 23:41. Заголовок: Re:

Вот кое-что с windgammers
Одним из самых распространенных типов судов древнего Новгорода считается сойма. Ее отличительные особенности — шитый вицей корпус и заваленные назад штевни. Последнее обусловлено короткой крутой волной мелководных озер. Рыбацким соймам при заводе неводов приходилось находиться в непосредственной близости друг от друга, и заваленный назад форштевень исключал вероятность зацепа чужого борта при навале одного судна на другое.

Самая легкая лодка такого типа длиной до 6 м называлась сойминкой. Длина крючной соймы колебалась в пределах 7—8 м, а мережной—9—10 м. Лодки, длина которых достигала 12 м, имели палубу и садок для живой рыбы.

Их называли живорыбками, или прасольнымя соймами. Впрочем, при необходимости садки встраивали в любую лодку, для чего ставили две водонепроницаемые деревянные переборки, а между ними в бортах просверливали дыры для циркуляции воды.

Быстрые на ходу под парусами, легкие на веслах, хорошо лавировавшие и способные ходить круто к ветру, соймы использовались ватагами новгородцев и для походов к Белому морю за «рыбьим зубом». На них преодолевали без риска сломать киль порожистые реки (при плавании через пороги, ударяясь о камни, килевая доска лодки пружинила).

На озерах же высокие штевни обеспечивали хорошую всхожесть на волну. Легкие соймы легко было переволакивать и через водоразделы.

Парусное вооружение этих судов предельно просто. Мачта вставлялась через отверстие банки в степс, на ноки шпринтовов накладывались стропки, парус растягивался по диагонали шпринтовом, когда он наполнялся ветром, мачта надежно держалась без вант. Парусом управляли с помощью шкота, при уборке паруса шпринтов руками притягивали к мачте, обворачивали то и другое парусом и обвязывали шкотом.

 Отправлено: 29.07.07 23:43. Заголовок: Кораблестроение на Руси

Я имею в виду византийскую факторию на реке Стугна в окрестностях... (неуказано)
Клянусь первый раз Слышу, но верю.

 Отправлено: 29.07.07 23:46. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Я имею в виду византийскую факторию на реке Стугна в окрестностях... (неуказано) Клянусь первый раз Слышу, но верю.

А, теперь понятно.

 Отправлено: 29.07.07 23:51. Заголовок: Кораблестроение на Руси

Спасибо, сойма впечатляет. Живорыбка ни фига себе. незнал. почти стелс.

На условия матушки природы интелект человека иногда находит правильные ответы.

 Отправлено: 31.10.07 22:10. Заголовок: Panzernik А я тоже ..

Panzernik А я тоже в вашх краях обитал, родился в Фастове, моя фамилия Бородин, в Фастове ее хорошо все должны помнить и знать.
Очень интересная дисскуссия, жаль она так растягивается через годы, мне хотелось бы получить контакты интересующихся этой темой для более живой беседы, отчясти это даже связано с моей работой. В общем пишите, будем общаться.

 Отправлено: 01.11.07 11:12. Заголовок: Panzernik пишет: Го..

Panzernik пишет:

цитата:

Господа пока нет (неготовы) материалов из Киевского музея "Истории Украины" хочу оживить темку. Вернемся к византийским корням славянского кораблестроения. Будучи школьником я проживал под Киевом в городе Фастов так вот учитель географии нашей школы (замечательный человек Готун А.Г.) сколотил небольшую группу увлеченных школьников и мы вместе занимались архиологией. Помимо роскопок курганов (не черные следопыты) мы на берегу реки Стугны роскопали остатки древнего византийского судна груженного мешками с мукой. Законный вопрос как он там взялся. Ответ на том месте в древние временна располагалась византийская торговая колония -город Мина. Что-то вроде город-склад. Нас потом там сменили археологи-академики и я до сих-пор не знаю о судьбе етого судна. Что интересно по судовому набору данное судно нечем не отличалось от тех что я видел в киевском музее представленные как славянские. Делайте выводы. Просто сдуреть прожить без малого 40 лет в Киеве, быть интересующимся человеком, ходить по музям и прочитать такое на форуме, ВЕРЮ и несомневаюсь. По поводу ремесел, рыбак не будет сам делать лодку долбленку, однозначно делал професионал 100% там тонкостей немеряно и отходить от нее в процессе работы, нельзя.

Уважаемого Panzernik прошу цитировать а не копировать ранее сказанные слова.
Daniilus свяжитесь со мной по мылу указанному в моем профиле есть о чем поговорить.

 Отправлено: 22.12.07 08:45. Заголовок: Гардемарин Гайдукъ ,..

Гардемарин Гайдукъ ,очень хотелось-бы увидеть Вас на форуме. Интересуюсь вопросом днепровского судостроения и судоходства. В частности, очень интересуют сведения о судах использовавшихся на Днепре (на пути "из варяг в греки) византийцами. Каких-либо исследовательских или научных работ по данному вопросу встречать не приходилось, а то что временами бывает в худ. фильмах, скажем, не иначе как профанация назвать не могу.

 Отправлено: 24.12.07 23:22. Заголовок: Wodnik пишет: очень..

Wodnik пишет:

цитата:

очень интересуют сведения о судах использовавшихся на Днепре (на пути "из варяг в греки) византийцами. Каких-либо исследовательских или научных работ по данному вопросу встречать не приходилось

А что вообще известно по византийскому кораблестроению?

Ув. Panzernik , было бы интересно с Вами пообщаться на прямую в маг. на Дорогожичах например. Состоите ли в т.н. "кают-компании" котор. занимается изучением действий Днепровско-Пинской реч. флотилии в ВОВ?

 Отправлено: 26.12.07 19:35. Заголовок: В сети есть старая к..

В сети есть старая книга, там и про византийцев:

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/morehod00.html

Мавродин В.В.
Начало мореходства на Руси

Оглавление:
1. Первые известия о мореплавании у восточных славян

2. Русское мореходство в период образования Киевского государства

3. Морские походы во времена расцвета киевского государства

4. Русское мореходство в период феодальной раздробленности (до 30-х гг. XIII в.)

5. Русские суда

А из новых вышла монография:

"История северорусского судостроения"

Очень подробный разбор археологии.

 Отправлено: 11.01.08 00:08. Заголовок: Aurum пишет: А что ..

Aurum пишет:

цитата:

А что вообще известно по византийскому кораблестроению?

Насколько мне приходилось читать - очень мало, и только в виде словесных сведений. В визуальном виде (как то- некие изображения, раскопки и т. п.) ничего нет. Но существует версия что византийское судостроение есть развитие римского. Меня, в частности, интересует именно речное судостроение, поскольку сам речник по специальности (при этом речник до фанатизма).

Кстати по этому поводу, поподробнее можно про Днепровско-Пинскую флотилию, где можно поинтересоваться?

 Отправлено: 11.01.08 01:25. Заголовок: По вопросу римсого р..

По вопросу римского речного судостроения нашёл на этом-же форуме. Про "Museum fur Antike Schiffahrt" in Mainz. Что нтересно, о речном судосроении Рима увидел впервые, но 100% того, чего и предполагал!

 Отправлено: 12.01.08 02:28. Заголовок: Aurum пишет: А что ..

Aurum пишет:

цитата:

А что вообще известно по византийскому кораблестроению?

Например:
http://ina.tamu.edu/

Yassiada 7th-Century AD Byzantine Shipwreck



[img]http://ina.tamu.edu/images/Yassiada7/Ship's%20Hull/ya7-607.JPG[/img]

 Отправлено: 13.01.08 15:53. Заголовок: Dedal пишет: В сети..

Dedal пишет:

цитата:

В сети есть старая книга, там и про византийцев: http://www.hrono.ru/libris/lib_m/morehod00.html

Навеяло старые мысли, побудившие в своё время заняться реконструкцией восточнославянской лодьи (под подзаголовком "фантазия на тему").

Господа! Ну НЕ МОЖЕТ народ живущий на континенте, далеко от моря, за непроходимыми речными порогами, быть "хорошим мореходом" и "искусным кораблестроителем".

По реконструкции. Я пошёл по такому пути:

Придумывать ничего не пришлось; общепризнано - прямой потомок древней лодьи, с минимальными изменениями (конструктивных я думаю никаких) запопорожская чайка. Подробные описания чайки дал французский путешественник Боплан. Инженеры "Балтсудопроекта" в конце 80-х гг. прошлого века занялись вопросом "поправить Боплана" в плане основных размерений чайки. Не вдаваясь в суть расчётов, построений диаграм остойчивости и т. п. (не судостроитель - не силён) я воспользовался конечным результатом их работы. Внёс поправку на более богатый лесной материал древних, нежели запорожцев (более крупные - чёлн в основании и "набойные" доски), в оформлении использовал фантазии художника Дыгало, в итоге вышла весьма эффектная лодья из которых мог состоять "флот" князя Игоря.

Теперь родилась идея "пофантазировать" на тему "лодья Кия" (судно восточнославянских племён Днепра и его притоков V-VI вв. н. э.)