Отправлено: 25.10.06 22:05. Заголовок: Любимый адмирал. (продолжение)

Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.

 Отправлено: 18.09.08 00:21. Заголовок: grosse пишет: Вооб..

grosse пишет:

цитата:

Вообще, после Трафальгара только немцы отваживались вступить с англами в открытый бой на море. Увы...

Еще японцы и итальянцы.

 Отправлено: 18.09.08 05:38. Заголовок: Аня пишет: А кто Ва..

Аня пишет:

цитата:

А кто Вам сказал что я их не читала?

Ну, а если читали посты хотя бы этой ветки, то скажите кого я назвал любимым адмиралом - "сера Горацио Нельсона" или все таки Ушакова?
Так что перед тем как делать обобщающий вывод по постам, неплохо было бы все таки с этими постами ознакомиться...

СДА. пишет:

цитата:

Еще японцы и итальянцы.

Согласен.

 Отправлено: 18.09.08 07:10. Заголовок: Ситуацию с Сенявиным..

Ситуацию с Сенявиным создал АI. Узнав о нападении Англии на Данию, он пошел на разрыв с Англией, при этом совершенно не подумав о том, в какое положение ставит эскадру Сенявина или даже о такой мелочи, как фрегат Спешный, который уже был отправлен в Англию с грузом испанских песо и голландских червонцев в бочонках и который был захвачен англичанами.

Россия после Тильзита могла спокойно обойтись и без войны с Англией.

 Отправлено: 18.09.08 10:20. Заголовок: Ув.СДА, полагаю,что ..

Ув.СДА, полагаю,что это как раз Вам надобно-с на аглицкий форум, где оценят Ваши высказывания по достоинству . Не кажется ли Вам, что гневной патетикой в отношении Нахимова и ярлыками эта тема более чем пресыщена?
Что касается сера Нельсона, то его флотоводческий талант я не оспариваю, просто считаю, что в России достаточно своих адмиралов, по флотоводческим качествам ничуть не хуже Нельсона, к тому же, по личностным качествам превосходящим его, за что в совокупности предпочтение я отдаю Ушакову и Нахимову, а также Лазареву и Корнилову.
По логике уважаемых форумчан выходит, что адмирал Лазарев был совсем идиот-с, что в свои преемники и ученики выбрал самых бездарных -- Нахимова, Корнилова и Истомина

О Нахимове и Синопе, в частности, все предельно ясно написано в двухтомнике Е.Тарле "Крымская война" и у Скрицкого. Опровергуть мнение академика Тарле, написав такой же труд-опровержение с изучением аналогичного количества источников, пока что никому не удалось.
Так же как ничего и не поделать с мнением его современников-моряков. Или суровые морские парни тоже руководствовались сердцем и были идиотами?

цитата:

"Синоп, поразивший Европу совершенством нашего флота, оправдал многолетний образовательный труд адмирала М. П. Лазарева и выставил блестящие военные дарования адмирала П. С. Нахимова, который, понимая черноморцев и силу своих кораблей, умел управлять ими. Нахимов был тип моряка-воина, личность вполне идеальная... Доброе, пылкое сердце; светлый, пытливый ум; необыкновенная скромность в заявлении своих заслуг. Он умел говорить с матросами по душе, называя каждого из них, при объяснении, друг, и был действительно для них другом. Преданность и любовь к нему матросов не знали границ. Всякий, кто был на севастопольских бастионах, помнит необыкновенный энтузиазм людей при ежедневных появлениях адмирала на батареях: истомленные донельзя матросы, а с ними и солдаты, воскресали при виде своего любимца и с новой силой готовы были творить и творили чудеса... Это секрет, которым владели немногие, только избранники, и который составляет душу войны... Лазарев... поставил его образцом для черноморцев"(Афанасьев, капитан-лейтенант. Ответ моряка "Русскому архиву". С.-Петербургские ведомости, 1868, 26 января, No 25). Генерал Зайончковский, в полном согласии с морскими специалистами, так оценивает распоряжения адмирала перед Синопом: "В действиях Нахимова обнаружилось то редкое соединение твердой решимости с благоразумной осторожностью, то равновесие ума и характера, которое составляет исключительную принадлежность великих военноначальников". Нахимов, долго крейсируя перед Синопом, каждый день мог погибнуть, потому что неоднократно оказывалось так, что у него судов было гораздо меньше, чем у турок. И тут больше всего сказались его железная выдержка и уверенность в себе и в команде.

Е. Тарле, "Крымская война".

 Отправлено: 18.09.08 10:40. Заголовок: ­ NordOstin пишет: Н..

*PRIVAT*

 Отправлено: 18.09.08 10:41. Заголовок: NordOstin пишет: По..

NordOstin пишет:

цитата:

По логике уважаемых форумчан выходит, что адмирал Лазарев был совсем идиот-с, что в свои преемники и ученики выбрал самых бездарных -- Нахимова, Корнилова и Истомина

Гы...)))
Афтар, жги дальше!!!!...)))

Вот приговор Лазоревским ученикам (кроме Корнилова, как оказалось):

"Утром 9 сентября 1854 года Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой [3]. Спасая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя.

Однако, в душе понимая порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся не было с ним согласно. Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4].

Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5].

Не согласившись с мнением совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему, приехавшему в это время на береговую батарею № 4.

Князь Меншиков, переправившись на Южную сторону, встретил командира пароходофрегата «Громоносец» капитан-лейтенанта Кульчитского и от него узнал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав явившегося к нему Корнилова, Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли.

В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!» [6].

Сознавая, что он не в состоянии покинуть осажденный город, Корнилов выполнил приказ. 11 сентября суда были затоплены."


Сравните:

http://tsushima2.borda.ru/?1-0-0-00000106-000-0-0-1216219940

"В 1653 г. в Англии по инициативе «морского генерала» Блейка был принят «Военный кодекс». Страшный документ, который мог бы вогнать в холодный пот многих современных офицеров. Из содержащихся в нем 39 статей в 25 наказанием был смертный приговор, причем в 13 статьях – без альтернативы. В дальнейшем нравы несколько смягчились, но не сильно: в Articles of War, утвержденных Энсоном в 1749, из 36 статей по 20 полагалась смертная казнь, причем в 7 случаях – без альтернативы. Английские моряки с ранних времен были поставлены перед выбором – драться и победить или умереть. Сдаться или уклониться от боя можно было лишь в случаях очень большого превосходства сил противника или если дальнейшее сопротивление делалось невозможным по причине больших потерь.

Биографии английских морских офицеров пестрят случаями смертных приговоров. Во время 2-й Англо-голландской войны 5 февраля 1667 г., около устья Темзы, английские корабли St. Patrick 48 (с неполным экипажем) и Malaga Merchant были атакованы голландскими фрегатами Delft 34 и Schakerloo 28, Malaga Merchant бежал в Даунс, St. Patrick был взят на абордаж с обоих бортов, его капитан и многие из экипажа были убиты, и он сдался. Уже через 13 дней (18 февраля) капитан Malaga Merchant был по суду расстрелян, хотя это был зафрахтованный слабый приватир.
В 1703 г. были расстреляны капитаны 2-х кораблей из эскадры адм. Бенбоу, уклонявшиеся от помощи своему флагману в бою с французами.
В 1745 г. 44-пуш. Anglesey спустил флаг перед французским 50-пуш. Apollon. На Anglesey было много новобранцев и больных, капитан был убит, поскольку некоторые новички прятались в трюме, сменивший капитана лейтенант спустился в трюм, чтобы выгнать их на палубу. В это время штурман (master) корабля спустил флаг. Тщетно несчастный лейтенант на суде пытался доказать, что он не прятался, а пытался найти своих людей, т.к. на верхней палубе почти никого не осталось в живых. Штурман, спасая свою шкуру, заявил, что они с лейтенантом решили сдаться по совместному решению. Лейтенанта расстреляли, впрочем, и штурмана тоже.

Не менее суровое отношение было и к адмиралам. В 1746 г. на процессе адм. Мэтьюса члены трибунала хладнокровно обсуждали, следует ли приговорить Мэтьюса к расстрелу (хотя во время боя около него было убито 8 человек). Судьба адм. Бинга хорошо известна. В 1779 г. Кеппел на судебном процессе неоднократно говорил, что он борется за свою честь и жизнь. Даже адмиралы, одержавшие материальные победы (Ноульс в 1748 г., Гавана), Кальдер (Финистерре, 1805), получали reprimand (выговор) за то, что сражались недостаточно хорошо.

Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось."

 Отправлено: 18.09.08 10:48. Заголовок: Продолжая разговор -..

Продолжая разговор - так вот - никакому Нельсону, Худу, Роднею, Энсону и т.д. не пришло бы в голову затопить свои корабли при соотношении 14 своих ЛК против 17 у противника!!!! А если бы он это сделал, то попадал бы под растрел без альтернативы!
И эти статьи применялись даже в XX веке!
Например во время ВМВ адмирал Норт был снят со своего поста, поскольку пропустил французские (формально - нейтральные!) корабли в Средиземное море,поскольку англичане обладали подозрением (всего лишь подозрением!!) что французы могут сдать корабли немцам.

 Отправлено: 18.09.08 11:16. Заголовок: Эд пишет: Ситуацию ..

Эд пишет:

цитата:

Ситуацию с Сенявиным создал АI.

А была ли у А1 реальная возможность предотвратить пленение эскадры Сенявина?

С уважением.

 Отправлено: 18.09.08 15:13. Заголовок: Буйный пишет: А был..

Буйный пишет:

цитата:

А была ли у А1 реальная возможность предотвратить пленение эскадры Сенявина?

Я не знаю подробности, но после получения известия о нападении англичан на Копенгаген Александр импульсивно пошел на разрыв с Англией. Видимо, рядом не оказалось Аракчеева.
Прежде, чем что-то предпринимать, надо просчитать возможные последствия. Могу еще раз повторить, что Россия после Тильзита могла спокойно обойтись без войны с Англией, которой не желала и сама Англия.

 Отправлено: 18.09.08 16:27. Заголовок: Он ведь реально был ..

Он ведь реально был тогда эталоном, в том числе и для Нахимова.

Чето Вы тут перестарались. Уж для кого для кого, а для Павла Степановича англичане никогда не были эталоном.

 Отправлено: 18.09.08 20:03. Заголовок: Аня пишет: Чето Вы ..

Аня пишет:

цитата:

Чето Вы тут перестарались. Уж для кого для кого, а для Павла Степановича англичане никогда не были эталоном.

Были, были. Англобоязнь, она ведь не прото так появилась.

 Отправлено: 18.09.08 22:14. Заголовок: А что вы скажете об ..

А что вы скажете об англопрезрении?

 Отправлено: 19.09.08 11:31. Заголовок: Аня пишет: А что вы..

Аня пишет:

цитата:

А что вы скажете об англопрезрении?

Смешно.

 Отправлено: 19.09.08 12:28. Заголовок: Смех без причины - п..

Смех без причины - признак...веселого человека. Я рада за Вас, что Вы веселый, но к делу это не относится.

 Отправлено: 19.09.08 12:31. Заголовок: Аня пишет: А что вы..

Аня пишет:

цитата:

А что вы скажете об англопрезрении?

Аня пишет:

цитата:

Смех без причины - признак...веселого человека. Я рада за Вас, что Вы веселый, но к делу это не относится.

А что относится к делу?
Ваши декавильки?
Будьте добры чуть понятнее и внятнее обьяснить, чего вы хотели такого сообщить.

 Отправлено: 19.09.08 13:46. Заголовок: Уважаемые коллеги, н..

Уважаемые коллеги, не успел ответить до закрытия темы,
поэтому не могу воспользоваться "цитатой" и отвечаю так...

grosse
========================================
Отнюдь не факт, что после эвакуации русских команд, наши корабли не были использованы как блокшивы, или как склады.
========================================
В качестве источника я использовал Тарле. Если у Вас есть данные, опровергающие его мнение
- приведите их пожалуйста. На мой взгляд "отнюдь не факт" аргументом не является.

grosse
========================================
Да вот хоть Ваш же пример - ГЗФ в 1918 году.
Флот воюющей державы вошел в английские порты под своим германским флагом. И только с закатом его спустил.
========================================
Если мне не изменяет память, в английский порт вошел флот державы, с которой было
подписано перемирие. И, несмотря на всевозможные трактовки, по условиям
перемирия флот был интернирован, а не сдан (его и затопили во избежании
сдачи). Так что Ваш пример лишь подтверждает, что эскадра Сенявина не была сдана.

grosse
========================================
Нанести удар по английскому флоту было вообщем то и в интересах России.
========================================
Вот здесь и сидит наше с Вами коренное разногласие.
Я не могу найти в 1807 году интересов России, ради которых стоило наносить удар
по английскому флоту. Всякая борьба с английским флотом была только в интересах Франции.
Екатерина II в свое время отказала Георгу III дать солдат для бессмысленной для России
войны с американскими колонистами. А в конец перетрусивший Александр отдал Франции
свою эскадру.

grosse
=========================================
И почему это активное противоборство английскому флоту ОБЯЗАТЕЛЬНО должно закончиться потерей наших кораблей и команды? Вы считаете, что британский флот в принципе не победим?
=========================================
Достаточно взглянуть на карту и чуть вспомнить историю.
Пусть даже (во что лично я не верю) эскадра сенявана разгромит Коттона и с боем
прорвется из Лиссабона. И куда идти дальше на поврежденных в бою кораблях?
Через Ламанш? Разбить Ламаншскую эскадру вряд ли удастся. Вокруг Англии? Но в Скагерраке
уже будет ждать эскадра, значительно превосходящая в силах (т.к. англичане будут напуганы
поражением Коттона). Остается уходить во Францию. Но французы и свой-то флот не могли
обеспечить всем необходимым. Но если и обеспечат - что потом? Что будет после Эрфурта,
где (несмотря на поцелуи) началось заметное расхождение? А дальше? Русский флот сгниет
во французских базах (только экипажи домой вряд ли вернутся, да и компенсацию не заплатят.

grosse
=======================================
В результате соглашения и интернирования погибло от антисанитарного содержания на кораблях столько русских моряков, что хватило бы на хорошее сражение...
=======================================
Не имея детальной информации, прошу Вас привести цифры по потерям экипажей
и , если не затруднит, источники.

grosse
=======================================
Не было поражений, но не было и побед.
=======================================
Вот это и есть, на мой взгляд, одна из основных заслуг Сенявина.
Отсутствие и побед, и поражений не создавало препятствий сближению России и Англии.
Никто никому не нанес значительного ущерба - ни материального, ни ущерба престижу.
Вообще, вся эта война была скорее политическим ходом. Коттон не стремится проявлять
агрессивность, а охотно идет на переговоры с Сенявиным. Английские власти признают
все договоренности, а не рвут их, как поступил Нельсон в Неаполе. А факт спуска флагов
через три дня - явно, что это не инициатива местных властей, а распоряжение из Лондона.
Вспомните также "Диану", на полгода задержанную (но не захваченную)
в Кейптауне. Та же переписка с Лондоном - "а как быть с кораблем воюющей державы
в нашем порту". Что то не очень похоже на "агрессивность" английского флота...

grosse
=========================================
Или все же был смысл воспользоваться ситуацией и попробовать ударить по опасно устоявшемуся полюсу мира, попытаться сделать мир многополярным?
=========================================
Не получится. Идет борьба за гегемонию Англия против Франции. Можно лишь поддержать
один из "полюсов". И географически, и экономически России было выгоднее поддерживать Англию.

 Отправлено: 19.09.08 13:57. Заголовок: km202 ==============..

km202
=====================================
Интернирует ТРЕТЬЯ сторона, НЕ ПРИНИМАЮЩАЯ участие в боевых действиях.
Поэтому это и называется интернированием в НЕЙТРАЛЬНОМ порту.
=====================================
Прежде чем разжевывать тупым оппонентам (это я о себе) КРУПНЫМ ШРИФТОМ,
еще раз порекомендую Вам поинтересоваться, каков был статус германского флота
в Скапа.

km202
======================================
...заключенного договора ей НЕ ПОМЕШАЕТ сделать это, если ЭТО будет ее необходимо:
все-таки идет ВОЙНА.
А то что НЕ бЫЛО использования, совсем не означает, что НЕ МОГЛО БЫТЬ в принципе.
Просто так легли "карты" в европейской игре.
======================================
В этом и состоит заслуга Сенявина, что он предугадал, как лягут "карты" в европейской игре.
Он вообще был талантливый дипломат, но своенравный командующий. Вспомните,
сколько раз ему приказывали сдать Котар (на всех уровнях, вплоть до "Высочайшего").
А потом, в итоге, благодарили за невыполнение прямого приказа.
А рассматривать "что могло бы быть" давайте в "альтернативке"...В РИ это не аргумент.

 Отправлено: 19.09.08 14:12. Заголовок: СДА ================..

СДА
======================================
Вообще - лучшая оценка флота и адмиралов - это оценка относительно флота признаного лидиррующим в то время, т.е. относительно англичан.
Можно ли представить, чтобы английские адмиралы того времени, поступили бы как ... Сенявин?
======================================
А Вы можете привести пример английского адмирала, оказавшегося в ситуации Сенявина?
Уважаемый km202 назвал архипелагскую экспедицию Сенявина "командировкой".
Но у всякой командировки есть цель. Все цели "командировки" были блестяще
выполнены (за два года боевых действий в Архипелаге).
Но потом бедного "командировочного" не только приказом сверху "выселяют из гостиницы",
но еще и заставляют делать работу, к которой он не только не готов, но и не имеет для этого
необходимых средств. (Живи где хочешь и справляйся как сможешь!)

Короче, приведите пожалуйста пример английского адмирала, который после двух лет боев
в отрыве от метрополии был вынужден оказаться без баз и воевать
против численно превосходящего вчерашнего союзника.
Как только Вы его назовете - можно будет понять, как к нему отнеслись сами англичане.

 Отправлено: 19.09.08 14:18. Заголовок: Агриппа Эд Спасибо ..

Агриппа Эд
Спасибо за защиту Сенявина!

Аня
При всём моём уважении к Нахимову, занести ему в актив успешно проведенную военно-политическую кампанию я не могу, т.е. Ушаков и Сенявин в этом смысле выглядят серьёзней.

 Отправлено: 19.09.08 14:31. Заголовок: NordOstin ==========..

NordOstin
=========================================
Не паясничайте.
=========================================
А Вы, пожалуйста, не хамите, давая подобные оценки другим участникам форума.

NordOstin
=========================================
Если бы были залиты кровью защитников моего Отечества, съездила бы.
=========================================
И после этого Вы еще смеете кого-то называть "...филами" и "...фобами".
Да Вы же клинический "руссофил" и "англофоб"!

NordOstin
=========================================
Флотоводческому гению врагов России и завистнику Ушакова я не поклоняюсь.
=========================================
Вот здесь мы с Вами и расходимся. Участники форума обсуждают деяния адмиралов,
независимо от их национальной принадлежности. Для Вас же важнее всего его национальность
.
И еще, как бы участники форума не расходились во мнениях, здесь принято подтверждать
свое мнение ссылками на те или иные факты и источники. Чем, например, подтверждается,
Ваш тезис, что Нельсон был "завистник Ушакова"? Может быть Вам надо более критически
относиться к художественной литературе и фильмам 50-х годов?
Пока же вся Ваша аргументация - не более чем весьма эмоциональный розовый сироп
как будто срисованный с агитплакатов эпохи строительства коммунизма!

 Отправлено: 19.09.08 14:46. Заголовок: Агриппа пишет: km20..

Агриппа пишет:

цитата:

km202 ===================================== Интернирует ТРЕТЬЯ сторона, НЕ ПРИНИМАЮЩАЯ участие в боевых действиях. Поэтому это и называется интернированием в НЕЙТРАЛЬНОМ порту. ===================================== Прежде чем разжевывать тупым оппонентам (это я о себе) КРУПНЫМ ШРИФТОМ, еще раз порекомендую Вам поинтересоваться, каков был статус германского флота в Скапа.

1. Интернированию могут быть подвергнуты гражданские лица, оказавшиеся во время войны на территории воюющего государства-противника, военнослужащие, оказавшиеся на территории государства-противника в период временного прекращения боевых действий, а также военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства во время войны. В случае интернирования военнослужащих задерживается также имеющееся при них вооружение и боевая техника.

2. Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение.

 Отправлено: 19.09.08 14:55. Заголовок: km202 пишет: Задерж..

km202 пишет:

цитата:

Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение.

Интересно, конечно, но вопрос был не в этом. Я Вас спрашивал чем положение эскадры
Сенявина отличалось от интернирования? На мой взгляд только одним - команды были
отпущены домой ДО окончания военных действий.

 Отправлено: 19.09.08 15:01. Заголовок: Агриппа пишет: km20..

Агриппа пишет:

цитата:

km202 ====================================== ...заключенного договора ей НЕ ПОМЕШАЕТ сделать это, если ЭТО будет ее необходимо: все-таки идет ВОЙНА. А то что НЕ бЫЛО использования, совсем не означает, что НЕ МОГЛО БЫТЬ в принципе. Просто так легли "карты" в европейской игре. ====================================== В этом и состоит заслуга Сенявина, что он предугадал, как лягут "карты" в европейской игре. Он вообще был талантливый дипломат, но своенравный командующий. Вспомните, сколько раз ему приказывали сдать Котар (на всех уровнях, вплоть до "Высочайшего"). А потом, в итоге, благодарили за невыполнение прямого приказа. А рассматривать "что могло бы быть" давайте в "альтернативке"...В РИ это не аргумент.

Здесь любят цитировать Тарле. Последую этому примеру

Наступил грозный 1812 год,— и Сенявин, всем сердцем любивший свою родину, подает царю просьбу об определении вновь на службу, чтобы посильно помочь делу обороны отечества. Александр не нашел ничего благопристойнее, чем написать на прошении: “Где? в каком роде службы? и каким образом?” Адмирал был, по-видимому, особенно обижен этим последним вопросом: “и каким образом?” — “Буду служить таким точно образом, как служил я всегда и как обыкновенно служат верные и приверженные русские офицеры”,— отвечал Сенявин в бумаге, которую отправил маркизу де Траверсе в ответ на странный вопрос царя. Но “благословенный” не любил получать подобные ответы. Сенявин не только не был принят в ополчение, куда он стремился, но 21 апреля 1813 г. его уволили (“по прошению”) с половинной пенсией.

Тарле Е.В. Экспедиция адмирала Сенявина в Средиземное море (1805-1807)
Сочинения, т. 10. М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959.

 Отправлено: 19.09.08 15:16. Заголовок: Агриппа пишет: Инте..

Агриппа пишет:

цитата:

Интересно, конечно, но вопрос был не в этом. Я Вас спрашивал чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? На мой взгляд только одним - команды были отпущены домой ДО окончания военных действий.

После КАПИТУЛЯЦИИ гарнизона Корфу и ДО окончания боевых действий

После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав;

Тарле Е.В. Адмирал Ушаков на Средиземном море (1798—1800)
Сочинения, т. 10. — М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959.

 Отправлено: 19.09.08 15:29. Заголовок: km202 пишет: Здесь ..

km202 пишет:

цитата:

Здесь любят цитировать Тарле. Последую этому примеру

Тогда уж объясните, что же Вы хотите доказать своей цитатой. Она лишь подтверждает то, чnо Вы не заметили чуть выше...
"Люди, проделавшие с Сенявиным это трудное почти четырехлетнее плавание в чужих краях,
делившие с ним труды и опасности, ценили его по достоинству.
Но ни Александр I, ни ближайшее бюрократическое начальство не поняли и не оценили этого прямого преемника Ушакова, как они не поняли и не оценили и самого Ушакова.

Александр так же мало понимал и признавал заслуги Сенявина, как перед этим заслуги Ушакова. Русские морские герои симпатией царя пользовались так же мало, как и герои армии — Кутузов, Багратион. Французский карьерист и проходимец, маркиз де Траверсе, которому Александр неизвестно почему вручил участь русского флота, меньше всех на свете мог объяснить царю всю несправедливость пренебрежительного отношения и неблагодарности к Ушакову и Сенявину."

Но это не ответ на мой вопрос - чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования?

km202 пишет:

цитата:

После КАПИТУЛЯЦИИ гарнизона Корфу и ДО окончания боевых действий После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав;

Ну и что? Таковы были подписанные условия капитуляции. Сенявин капитуляции
не подписывал.

И вообще, я не понимаю Вашу точку зрения - Вы считаете, что Сенявин должен был сражаться
во славу императора Франции? Зачем это было нужно России?

 Отправлено: 19.09.08 17:50. Заголовок: Агриппа пишет: Тогд..

Агриппа пишет:

цитата:

Тогда уж объясните, что же Вы хотите доказать своей цитатой

Уважаемый Агриппа

Я уже ДАВНО никому и ничего НЕ ДОКАЗЫВАЮ: у каждого СВОЯ, и ТОЛЬКО СВОЯ ПРАВДА.
Все что хотел сказать - уже сказано. Перечитайте посты, обратив внимание на выделение красным

Признать "Случай Сенявина беспрецедентным" - это Ваше право.

--------------------------

 Отправлено: 22.09.08 16:51. Заголовок: Уважаемый km202 Пол..

Уважаемый km202

Полностью с Вами согласен, что доказывать кому-то что-то абсолютно бессмысленно.
Избваи Боже навязывать кому-то свою точку зрения!
Я лишь хотел понять Вашу, поэтому и задал Вам ряд конкретных вопросов.
К сожалению, ни на один из них я ответа не получил и разговор
все время уходил всторону. Ну что ж, видимо Вы правы...
km202 пишет:

цитата:

у каждого СВОЯ, и ТОЛЬКО СВОЯ ПРАВДА

 Отправлено: 22.09.08 18:55. Заголовок: Renown пишет: Продо..

Renown пишет:

цитата:

Продолжая разговор - так вот - никакому Нельсону, Худу, Роднею, Энсону и т.д. не пришло бы в голову затопить свои корабли при соотношении 14 своих ЛК против 17 у противника!!!! А если бы он это сделал, то попадал бы под растрел без альтернативы!

О, мнить себя великим стратегом и судить строго очень просто, живя через 150 лет после тех событий, зная то, чего не могли знать люди того времени, сидя в кресле с чашечкой чая, а не проводить под пулями сутки за сутками, ежедневно рисковать жизнью, переживать смерть близких людей!

 Отправлено: 22.09.08 19:29. Заголовок: Аня пишет: О, мнить..

Аня пишет:

цитата:

О, мнить себя великим стратегом и судить строго очень просто, живя через 150 лет после тех событий, зная то, чего не могли знать люди того времени, сидя в кресле с чашечкой чая, а не проводить под пулями сутки за сутками, ежедневно рисковать жизнью, переживать смерть близких людей!

Ага.
Действительно. Ведь легко мнить себя сантехником, посиживая за чашкой кофе. И мнить себя великим ассенизатором тоже легко. А уж хлебопеком, сапожником или, прости господи, врачом - вообще невообразимо!
Только вот беда - военный - это такая же ПРОФЕССИЯ. Смотрели офицеров? "Есть такая профессия - Родину защищать". Заметьте - не умирать, не топить свои корабли, а оставаясь в живых - защищать. И сохранять свои личный состав. Чего не было сделано именно адмиралами ЧФ в Крымскую. И Родину (Севастополь) не защитили, и весь состав ЧФ под руинами Севастополя положили.

И еще - честно сказать ваши квасные патриотические сопли лучше оставьте при себе. Пытайтесь в конце концов судить по результату, а не выкрикивая патриотические лозунги.

Хотя бы ответьте на вопрос - а вы вообще в этой жизни переживали смерть близких людей? Или ввернули для красного словца? Я - переживал. Я знаю, что это такое.

 Отправлено: 22.09.08 19:46. Заголовок: Представьте себе, я ..

Представьте себе, я тоже. По моему красное словцо и глупейшая попытка унизить - это ваши "патриотические сопли", паясничанье, и пр.
Но сомневаюсь, что Вы пережили в жизни все то, что пережил Павел Степанович. Так что скорее всего примеры из собственной жизни выглядят ненужной патетикой.

 Отправлено: 22.09.08 20:29. Заголовок: Аня пишет: О, мнить..

Аня пишет:

цитата:

О, мнить себя великим стратегом и судить строго очень просто, живя через 150 лет после тех событий, зная то, чего не могли знать люди того времени, сидя в кресле с чашечкой чая, а не проводить под пулями сутки за сутками

Проблема в том, что английские адмиралы жили как раз в то время или чуть раньше/позже.
И Нахимов очень слабо смотрится (это мягко выражаясь) на фоне своих противников.
В английском флоте поведение Нахимова было бы просто немыслимым, как Вам уже не раз говорили, его просто расстреляли бы за трусость.

Вы можете несит любую ахинею, насчет англопрезрения, но английский флот был в то время самым боеспособным иэффективным.
И был таким он именно потому, что адмиралов вроде Нахимова, из него вычищали.

У нас же решили "самотопа" прославить, а в итоге получили РЯВ с такими же "самотопами" и "сидельцами".

Аня пишет:

цитата:

что пережил Павел Степанович

Что он там пережил, это никого не волнует.
Как уже говорилось испытывание душевных терзаний в его обязаности не входило.

 Отправлено: 22.09.08 21:33. Заголовок: СДА. пишет: В англи..

СДА. пишет:

цитата:

В английском флоте поведение Нахимова было бы просто немыслимым, как Вам уже не раз говорили, его просто расстреляли бы за трусость.

Да, ладно, английский флот времён Крымской иа ещё богадальня - за такие действия 100 годами раньше те же англичане расстреливали

 Отправлено: 22.09.08 21:40. Заголовок: Как по мне, то в анг..

Как по мне, то в англ.флоте времен Крымской войны ваще не было толковых командиров.

 Отправлено: 22.09.08 21:59. Заголовок: СДА. пишет: И был т..

СДА. пишет:

цитата:

И был таким он именно потому, что адмиралов вроде Нахимова, из него вычищали.

СДА, скажите тяжелым наркотикам "нет"!

Агриппа пишет:

цитата:

Да Вы же клинический "руссофил" и "англофоб"!

А что Вас удивляет? Спасибо за комплимент. Приятно Странно было бы жить в России и быть других взглядов, тем более что на это есть веские причины

Агриппа пишет:

цитата:

Вот здесь мы с Вами и расходимся. Участники форума обсуждают деяния адмиралов, независимо от их национальной принадлежности. Для Вас же важнее всего его национальность

Прочитайте, пожалуйста, внимательнее мой пост. Почему тогда я не оцениваю положительно Рожественского и вообще всех русских адмиралов?
С равными флотоводческими талантами у Нельсона и русских адмиралов-Ушакова и Нахимова я отдаю предпочтение русским в силу превосходства их личностных качеств.


Агриппа пишет:

цитата:

Пока же вся Ваша аргументация - не более чем весьма эмоциональный розовый сироп как будто срисованный с агитплакатов эпохи строительства коммунизма!

Сладкий –так не пейте! А вот опровергнуть на научном уровне мнение академика Тарле никому пока еще на этом форуме не удалось.

 Отправлено: 22.09.08 22:16. Заголовок: Уважаемые форумчане,..

Уважаемые форумчане, призываю вас к сдержанности и взаимному уважению.

Следует помнить, что Нахимов был не более, как исполнитель, командир одной из флотских дивизий, главным флотским начальником на ЧФ был Корнилов, оба они подчинялись вышестоящему начальству. Думаю, никто не сомневается, что Нахимов, в случае получения соответствующего приказа, без колебаний атаковал бы флот союзников.

 Отправлено: 22.09.08 22:42. Заголовок: NordOstin пишет: Сл..

NordOstin пишет:

цитата:

Сладкий –так не пейте!

Я Вас уже просил не хамить!
Неловко отвечать Вам в том же тоне, т.к. придется вспомнить
лексикон боцманов, а я слишком уважаю других форумчан.

NordOstin пишет:

цитата:

А вот опровергнуть на научном уровне мнение академика Тарле никому пока еще на этом форуме не удалось.

Речь не о мнении Тарле, а о Ваших словесных экивоках.
Еще раз повторяю вопрос - приведите со ссылками и цитатами подтверждение тезиса о том,
что Нельсон был завистник Ушакова. Тогда и посмотрим, является ли это мнением
серъезных ученых или Вашими эмоциональными измышлизмами.

 Отправлено: 23.09.08 09:15. Заголовок: Эд пишет: Следует п..

Эд пишет:

цитата:

Следует помнить, что Нахимов был не более, как исполнитель, командир одной из флотских дивизий, главным флотским начальником на ЧФ был Корнилов, оба они подчинялись вышестоящему начальству. Думаю, никто не сомневается, что Нахимов, в случае получения соответствующего приказа, без колебаний атаковал бы флот союзников.

Кстати - да. Согласен.

 Отправлено: 23.09.08 10:41. Заголовок: Олег пишет: Да, лад..

Олег пишет:

цитата:

Да, ладно, английский флот времён Крымской иа ещё богадальня - за такие действия 100 годами раньше те же англичане расстреливали

Про что именно Вы говорите?
В целом конечно понятно, что далеко не все было идеальным в английском флоте и особенно в армии, компетентность многих офицеров вызывает сомнения, но вроде случаев отказа от боя с противником и тем более самотопства у англичан в то время не было.
Да и проявить себя английскому флоту в крымскую войну было сложно, по причине самоликвидации противника.

Эд пишет:

цитата:

Следует помнить, что Нахимов был не более, как исполнитель, командир одной из флотских дивизий, главным флотским начальником на ЧФ был Корнилов, оба они подчинялись вышестоящему начальству. Думаю, никто не сомневается, что Нахимов, в случае получения соответствующего приказа, без колебаний атаковал бы флот союзников.

В том, что Нахимов выполнил бы прямой приказ, у меня сомнений практически нет.
Но ведь он же не простым исполнителем был. Он фактически был заместителем Корнилова и одним из РУКОВОДИТЕЛЕЙ ФЛОТА.
И если бы он поддержал он Корнилова на совете, то тогда появились бы хорошие шансы продавить решение о бое.

Так, что во многом именно его голос оказался решающим.

В целом же понятно, что Меньшиков в том позорном событии сыграл куда большую роль, но это отнюдь не повод оправдывать Нахимова и большинство участников совещания, проголосовавших за самотопство.

По нормальному, их надо было бы по примеру англичан судить и ставить к стенке (или как минимум гнать из флота). Крымскую войну это может быть и не спасло бы, но РЯВ почти наверняка пошла бы по другому.

 Отправлено: 23.09.08 11:11. Заголовок: Агриппа пишет: А в ..

Агриппа пишет:

цитата:

А в конец перетрусивший Александр отдал Франции свою эскадру.

Вроде ж император и отдал приказ на "самотопство"? А за невыполнение Сенявина и "ушли" со службы?

 Отправлено: 23.09.08 11:20. Заголовок: NordOstin пишет: По..

NordOstin пишет:

цитата:

Почему тогда я не оцениваю положительно Рожественского и вообще всех русских адмиралов?

А почему, действительно?
NordOstin пишет:

цитата:

С равными флотоводческими талантами у Нельсона и русских адмиралов-Ушакова и Нахимова я отдаю предпочтение русским в силу превосходства их личностных качеств.

Если по личностным качествам мерять -- тогда Того вне конкуренции...

 Отправлено: 23.09.08 11:59. Заголовок: СДА. пишет: Так, чт..

СДА. пишет:

цитата:

Так, что во многом именно его голос оказался решающим.

Флот бы полюбому не вышел в море на бой с союзниками. Если бы Корнилов и Нахимов настаивали, то по приказу Меншикова оба загремели бы в Николаев.

 Отправлено: 23.09.08 12:01. Заголовок: Агриппа пишет: Но э..

Агриппа пишет:

цитата:

Но это не ответ на мой вопрос - чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования?

Только тем, что англичане соблюли договоренности. Но могли и не соблюсти, тогда корабли были бы захвачены.

В целом же случай Сенявина достаточно сомнительный. Трактовать можно по разному.

 Отправлено: 23.09.08 12:09. Заголовок: Аня пишет: Флот бы ..

Аня пишет:

цитата:

Флот бы полюбому не вышел в море на бой с союзниками. Если бы Корнилов и Нахимов настаивали, то по приказу Меншикова оба загремели бы в Николаев.

Флот действительно не вышел бы, потому что струсило большинство флотских офицеров, включая Нахимова..
Что в общем то очень многое говорит о кадровой политике времен Николая 1.

Но вот если бы Нахимов поддержал бы Корнилова, то тогда было бы мнение Меньшикова против мнения двух следующих за ним по старшинству офицеров. И в этих условиях продавить решение о самотопстве было бы почти нереально. Потому что при последующем разборе полетов Меньшикову было бы очень сложно оправдать столь странный приказ.

Да и по любому, не важно, что предпринял бы Меньшиков, продавил бы он решение о самотопстве или нет. Важна ведь позиция самого Нахимова.

Вы подняли вопрос об адмирале Нахимове (именно адмирале, а не человеке Нахимове). Как адмирал он свою позицию весьма четко обозначил - топить свои корабли, а не сражаться на море.
Какой может быть оценка такого адмирала?

 Отправлено: 23.09.08 12:25. Заголовок: Положительной. Потом..

Положительной. Потому что он не ударил лицом в грязь, обороняя Севастополь, и дай бог всем адмиралам быть такими как он!

 Отправлено: 23.09.08 13:29. Заголовок: Аня пишет: Положите..

Аня пишет:

цитата:

Положительной. Потому что он не ударил лицом в грязь, обороняя Севастополь, и дай бог всем адмиралам быть такими как он!

Адмиралам то зачем такими быть?
Начальником крепости для него самое оно было бы. А к кораблям его и близко подпускать было нельзя.

Примером же он должен быть только отрицательным. Чтобы любой офицер или курсант понимал, что так поступать нельзя.

 Отправлено: 23.09.08 13:47. Заголовок: Агриппа пишет: Я ли..

Агриппа пишет:

цитата:

Я лишь хотел понять Вашу, поэтому и задал Вам ряд конкретных вопросов. К сожалению, ни на один из них я ответа не получил и разговор все время уходил всторону.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Агриппа пишет:

цитата:

Прежде чем разжевывать тупым оппонентам (это я о себе) КРУПНЫМ ШРИФТОМ, еще раз порекомендую Вам поинтересоваться, каков был статус германского флота в Скапа.

На этот вопрос, уважаемый Агриппа, Вы ответили ранее сами

Агриппа пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, в английский порт вошел флот державы, с которой было подписано перемирие. И, несмотря на всевозможные трактовки, по условиям перемирия флот был интернирован, а не сдан (его и затопили во избежании сдачи).

Агриппа пишет:

цитата:

Я Вас спрашивал чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования?

Еще раз отвечаю сразу на оба вопроса.

1. Интернированию могут быть подвергнуты гражданские лица, оказавшиеся во время войны на территории воюющего государства-противника, военнослужащие, оказавшиеся на территории государства-противника в период временного прекращения боевых действий, а также военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства во время войны. В случае интернирования военнослужащих задерживается также имеющееся при них вооружение и боевая техника.

2. Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение.

Агриппа пишет:

цитата:

Ну и что? Таковы были подписанные условия капитуляции. Сенявин капитуляции не подписывал.

Исходя из сказанного выше, по своей СУТИ подписанный Сенявиным договор - это как раз КАПИТУЛЯЦИЯ, хотя ее ФОРМА и несколько отличается в ДЕТАЛЯХ от общепринятой в то время сдачи в плен, в т.ч. невыполнением определенной традиции взятия в плен вражеского корабля, когда над приспущеным флагом сдавшейся стороны поднимается флаг победителя.

Что же касается до того, что

Агриппа пишет:

цитата:

команды были отпущены домой ДО окончания военных действий.

то еще раз процитирую условия КАПИТУЛЯЦИИ французского гарнизона Корфу из Тарле Е.В. Адмирал Ушаков на Средиземном море (1798-1800) М. 1959 :

После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав.

 Отправлено: 23.09.08 14:45. Заголовок: СДА. пишет: Примеро..

СДА. пишет:

цитата:

Примером же он должен быть только отрицательным. Чтобы любой офицер или курсант понимал, что так поступать нельзя.

Наша с Вами ситуация напоминает мне историю с "Записками Севастопольца" и их опровержением. Вы случайно не знаете, кто в итоге оказался прав, как показала история, ммм?

 Отправлено: 23.09.08 15:28. Заголовок: NMD пишет: Вроде ж ..

NMD пишет:

цитата:

Вроде ж император и отдал приказ на "самотопство"?

Александр - Сенявину...
“Наконец, в той статье помянутого трактата... вы усмотрите, что и самое пребывание в Архипелаге эскадры, начальству вашему вверенной, соделываегся ненужным, французское правительство, приняв на себя попечение о восстановлении доброго согласия нашего с Портою, первые старания свои обратит к тому, чтоб истребовать согласия Порты на свободное возвращение черноморской нашей эскадры, ныне в Дарданеллах находящейся, опять в Черное море...”
"...с “остальной” эскадрой возвращаться в Балтийское море".

“По неизвестности еще о распоряжениях лондонского двора при настоящей перемене обстоятельств, нахожу нужным поручить особенному вниманию вашему, чтобы на сем возвратном пути наблюдать надлежащую осторожность, дабы не подвергнуться какой-либо опасности со стороны английских морских сил”

“Не находя возможный снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов”

“Ограничусь только уведомить вас,— писал Александр Сенявину,— что ежели бы усмотрели вы надобность войти в какой-либо порт, для починки ли корабдей, или для снабжения эскадры свежими припасами, то как в Кадиксе, Тулоне и Бресте, так и в других гишпанских портах найдете вы всякое пособие, какое мы ныне ожидать можем от правительств французского и гишпанского”

Вроде-бы здесь нигде о "самотопстве" не упоминается.

 Отправлено: 23.09.08 15:40. Заголовок: СДА. пишет: Только ..

СДА. пишет:

цитата:

Только тем, что англичане соблюли договоренности. Но могли и не соблюсти, тогда корабли были бы захвачены.

Я уже предлагал варианты типа "а могли бы...и тогда..." перенести в альтернативу.
Давайте рассматривать, что было в реалии. Ведь то, что американцы после вступления в ПМВ
захватили интернированные в их портах немецкие суда не дает основания считать, что они
не были интернированы, а были захвачены аж в 1914 году.
В этом и состоит заслуга Сенявина, что он, как пишет Тарле...
"Сенявин понял, что прежде всего именно французский главнокомандующий генерал Жюно, занявший Лиссабон, будет всячески стараться, выполняя волю Наполеона, окончательно рассорить Россию с Англией и для этого пожелает втравить Сенявина в англо-французскую войну. Дело в том, что, несмотря на “разрыв” с англичанами, Александр вовсе не желал после Тильзита фактически воевать с англичанами, а Наполеон именно поэтому делал все от него зависящее, чтобы положить конец этой раздражавшей его двусмысленности. Сенявин все это отлично понял и после первого же свидания с Жюно доносил царю: “Из некоторых слов, сказанных им (Жюно — Е. Т.) на сем свидания, мог я однакож приметить, что французское правительство стараться будет не упустить случая, который представляет пребывание здесь эскадры в. и. величества, для умножения сомнений английского правительства насчет намерений вашего импер. величества, и многие из находящихся здесь французских морских офицеров явно отзываются, что будут определены на эскадре, мне вверенной, на место состоящих на оной офицеров из природных англичан”.

 Отправлено: 23.09.08 15:52. Заголовок: km202 пишет: Еще ра..

km202 пишет:

цитата:

Еще раз отвечаю сразу на оба вопроса.

Вы "еще раз не отвечаете".
1). Германский флот был интернирован в Англии, а отнюдь не в "третьей
стране".
2). Я Вас не спрашивал, что такое интернирование, вопрос заключался в том,
чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования?
3). Вы постоянно ссылаетесь на четкие формулировки понятия интернирование,
пленение и капитуляция. Однако, как только дело доходит до не менее четких
(и, между прочим, выполненых) условий договора Сенявина и Коттона - Вы предлагаете...
=====================
km202
=====================
Давайте не будем прятаться за четкое юридическое определение термина Капитуляция

Давайте выберем что-нибудь одно - либо мы в точности соблюдаем "букву" юридического
понятия, либо трактуем его вольно.

 Отправлено: 23.09.08 16:52. Заголовок: Кстати, положение эс..

Кстати, положение эскадры Сенявина отличалось (в лучшую сторону) от положения интернированного германского флота в 1918 г. Как известно, Коттон предложил Сенявину, как более старшему, возглавить англорусскую эскадрупри ее следовании в Портсмут. Можно ли представить себе, чтобы в 1918 г. при следовании в Скапа-Флоу Битти обратился бы с таким же предложением к германскому адмиралу (если бы он оказался старше Битти чином)?

 Отправлено: 23.09.08 21:00. Заголовок: Агриппа пишет: Врод..

Агриппа пишет:

цитата:

Вроде-бы здесь нигде о "самотопстве" не упоминается.

Вроде да, значит книжка о Нахимове нагло врётъ

 Отправлено: 23.09.08 21:02. Заголовок: Аня пишет: Потому ч..

Аня пишет:

цитата:

Потому что он не ударил лицом в грязь, обороняя Севастополь, и дай бог всем адмиралам быть такими как он!

Я правильно понял, что под этим подразумевается "погиб на позиции"?

 Отправлено: 23.09.08 21:39. Заголовок: NMD пишет: Я правил..

NMD пишет:

цитата:

Я правильно понял, что под этим подразумевается "погиб на позиции"?

Не правильно, к сожалению. Вспомните, что перед тем, как погибнуть, Павел Степанович в течении девяти месяцев нес на своих плечах оборону города и ежедневно совершал самый настоящий подвиг.

 Отправлено: 23.09.08 22:19. Заголовок: Аня пишет: Вспомнит..

Аня пишет:

цитата:

Вспомните, что перед тем, как погибнуть, Павел Степанович в течении девяти месяцев нес на своих плечах оборону города и ежедневно совершал самый настоящий подвиг.

Какой был смысл оборонять базу затопленного к тому времени флота?

 Отправлено: 23.09.08 23:06. Заголовок: NMD пишет: Какой бы..

NMD пишет:

цитата:

Какой был смысл оборонять базу затопленного к тому времени флота?

Ну так флот то топили частями.

Аня пишет:

цитата:

Вспомните, что перед тем, как погибнуть, Павел Степанович в течении девяти месяцев нес на своих плечах оборону города и ежедневно совершал самый настоящий подвиг.

Оборону города, согласно Тарле он нести совсем не хотел и в самом начале он и ее пытался на Корнилова спихнуть.

И объясните наконец, как оборону крепости можно поставить в заслугу АДМИРАЛУ???
Будь он армейским офицером и начальником крепости севастополь, претензий к нему бы не было.

Но адмирал то на море должен воевать, а на море он воевать не хотел. Вместо этого он сам уничтожил вверенный ему флот.
Нафига такие адмиралы нужны?

 Отправлено: 24.09.08 06:46. Заголовок: NMD пишет: Какой бы..

NMD пишет:

цитата:

Какой был смысл оборонять базу затопленного к тому времени флота?

Как и в РЯВ при обороне Порт-Артура, была надежда на успехи армии.

 Отправлено: 24.09.08 08:12. Заголовок: Эд пишет: Как и в Р..

Эд пишет:

цитата:

Как и в РЯВ при обороне Порт-Артура, была надежда на успехи армии.

Вроде куропаткинского плана, где крепость Порт-Артур держит японскую армию на месте, а наша полевая подходит и всех мочит? Но ведь Крым не Маньчжурия, союзникам никуда оттуда не деться. Форсирование Сиваша союзниками зимой 1854/55г. лично я представить не берусь...

Да и потом, Порт-Артур нужен был в основном как база идущей на ТВД 2й эскадре, а в Крымскую у нас подкреплений в Чёрное море вроде не предвиделось?

 Отправлено: 24.09.08 09:13. Заголовок: NMD пишет: Но ведь ..

NMD пишет:

цитата:

Но ведь Крым не Маньчжурия, союзникам никуда оттуда не деться.

Армия Горчакова постоянно находилась в Крыму, на нее и уповали. Наполеон постоянно требовал, чтобы его армия оставила осаду и обратила все силы против Горчакова. Но Канробер, а потом и Пелисье настаивали на осаде, справедливо полагая, что и в этих услвиях смогут разбить русскую полевую армию, не отказываясь от осады. Другое дело, что недавняя Дунайская кампания показала низкую эффективность и беспомощность русской армии, так что уповать было не на что.

Осенью 184 г., после того, как шторм разрушил затопленные корабли, Нахимов испросил разрешение на затопление следующей партии - 4 ЛК и несколько поменьше (в т.ч. XII Апостолов), что вызвало резое недовольство НI ("сами топим свой флот вместо того, чтобы сражаться").

 Отправлено: 24.09.08 09:54. Заголовок: Уважаемый кm202, Вы ..

Уважаемый km202,
Вы все время доказываете тезис о том, что капитулировавший гарнизон может
быть отпущен ДО окончания боевых действий одной и той же цитатой...
km202 пишет:

цитата:

После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав.

Но ведь для того, чтобы понять, насколько ситуация отличалась от случая с экипажами эскадры
Сенявина, достаточно было эту цитату не обрывать, а чуть продолжить...
"...генералитет и весь французский гарнизон обязывается честным словом в течение 18 месяцев отнюдь не принять оружие против Империи всероссийской и Порты Оттоманской и их союзников".

Уникальность ситуации Сенявина именно в том, что его экипажи (как я Вам неоднократно писал)
были отпущены во время боевых действий без всяких условий.

 Отправлено: 24.09.08 11:35. Заголовок: Эд пишет: вызвало р..

Эд пишет:

цитата:

вызвало резое недовольство НI ("сами топим свой флот вместо того, чтобы сражаться").

Действия Николая тоже малопонятны. Всего лишь выражения недовольства, вместо принятия мер.

Эд пишет:

цитата:

Другое дело, что недавняя Дунайская кампания показала низкую эффективность и беспомощность русской армии, так что уповать было не на что.

В общем то англичане с французами тоже отнюдь не блистали эффективностью

 Отправлено: 24.09.08 14:00. Заголовок: СДА. пишет: И объяс..

СДА. пишет:

цитата:

И объясните наконец, как оборону крепости можно поставить в заслугу АДМИРАЛУ???

Может быть, по-Вашему АДМИРАЛ - отдельный класс существ, такое себе недостающее звено в теории эволюции Дарвина, не способное делать ничего, кроме как драться на море, быть аггресивным и неразборчивым, мочить всех налево и направо вне зависимости от политической ситуации, приказаний начальства, внешних обстоятельств, законов физики, итд.
История показала, что АДМИРАЛ может быть разносторонней личностью, как Корнилов. Или переломить себя, свое ислючительно морское направление, и таки стать на защиту крепости, как Нахимов, который не сваливал оборону на плечи Корнилова, а просто был согласен ему подчиниться так как по своей скромности не чувствовал в себе сил и прав.
У вас странные представления о том, что крепость могут защищать только сухопутные войска. К счастью, моряки-черноморцы были менее консервативны и более изобретательны, чем Вы, не в обиду будь сказано, и фактически вынесли оборону на своих плечах.
Еще раз повторюсь, что разноплановость таланта военного деятеля может внушать только уважение. Адмирал, защищающий крепость - не предмет для глупых необоснованных насмешек, а самый настоящий герой. И множество людей понимают это, не вдаваясь в бессмысленные "прогрессивные" размышления лишь с целью соригинальничать. Видеть героизм там, где он действительно был - это не пускание патриотических соплей и розового сиропа, а обьективность и способность гордиться подвигами наших предков.

 Отправлено: 24.09.08 14:44. Заголовок: Аня пишет: У вас ст..

Аня пишет:

цитата:

У вас странные представления о том, что крепость могут защищать только сухопутные войска.

Это у вас странные представления.
Если сапожник, вместо того, чтобы шить сапоги, начинает разрабатывать адроидный коллаедр - значит он не сапожник. Если учитель, вместо того, чтобы учить, будет заниматься деланием окон - значить он не учитель.
Задача адмирала и матроса - сражаться на море.
Задача сухопутных войск - сражаться на суше.
Если матросов используют в качестве пехоты - это плохая пехота и плохие матросы. Плохие матросы они - потому что кораблей УЖЕ нет, а плохая пехота - потому что их этому не учили. Потери такой морской пехоты всегда больше, чем у обычных сухопутных войск. Да, эти морпехи вполне возможно будут отличаться храбростью, но ЭТОГО недостаточно. Они не умеют окапываться, плохо владеют огнестрельным оружием, не знают пехотных построений, не умеют использовать местность.
В реале именно поэтому потери защитников Севастополя БЫЛИ БОЛЬШЕ, чем потери нападающих. Вообще такое положение вещей - нонсенс, потому как при осаде согласно официальной военной науке потери осаждающих должны превосходить потери осажденных как минимум в два раза.

 Отправлено: 24.09.08 14:45. Заголовок: Аня пишет: Видеть ..

Аня пишет:

цитата:

Видеть героизм там, где он действительно был - это не пускание патриотических соплей и розового сиропа

Именно это мы и набюдаем во всех ваших постах. Пускание розового сиропа и соплей вместо оперирования фактами.

 Отправлено: 24.09.08 14:52. Заголовок: А мы наблюдаем смехо..

А мы наблюдаем смехотворные потуги "оригиналов от истории" опереровать этими самыми фактами, да только без толку.

 Отправлено: 24.09.08 14:56. Заголовок: СДА. пишет: Действи..

СДА. пишет:

цитата:

Действия Николая тоже малопонятны. Всего лишь выражения недовольства, вместо принятия мер.

Николаю приходилось использовать тех, кого и создал его режим, других просто не было (или они были на слишком низких должностях, и их не замечали), в этом трагизм его положения.

 Отправлено: 24.09.08 15:09. Заголовок: Аня пишет: "ори..

Аня пишет:

цитата:

"оригиналов от истории"

Гы-гы.
Смешно это слышать от человека, не знающего азов этой самой истории.

 Отправлено: 24.09.08 17:05. Заголовок: Посмейтесь, может Ва..

Посмейтесь, может Вам полегчает.

 Отправлено: 25.09.08 17:09. Заголовок: СДА. пишет: Но вот ..

Любимые адмиралы Нахимов, Ушаков и Макаров
СДА. пишет:

цитата:

Но вот если бы Нахимов поддержал бы Корнилова, то тогда было бы мнение Меньшикова против мнения двух следующих за ним по старшинству офицеров. И в этих условиях продавить решение о самотопстве было бы почти нереально. Потому что при последующем разборе полетов Меньшикову было бы очень сложно оправдать столь странный приказ. Да и по любому, не важно, что предпринял бы Меньшиков, продавил бы он решение о самотопстве или нет. Важна ведь позиция самого Нахимова. Вы подняли вопрос об адмирале Нахимове (именно адмирале, а не человеке Нахимове). Как адмирал он свою позицию весьма четко обозначил - топить свои корабли, а не сражаться на море. Какой может быть оценка такого адмирала?

Алекса́ндр Серге́евич Ме́ншиков (1787 — 2 мая 1869, Петербург) — адмирал, генерал-адъютант, светлейший князь.
вы конечно извините, но вам что-нибудь говорят слова чинопочитание, аристократия
ВЫ действительно считаете, что А1 послушал бы адмиралов?! Вам ничего не известно о том как давались звания в РИ (кстати если мне не изменяет память то офицерские патенты в Великобритании покупались)
учите историю в более широком ракурсе а не упирайтесь исключительно во флот всех кто возразил бы одданому приказу быстро убрали бы...
В каком месте видно что Нахимов был трусом?? Почему он не сидел в тылу где-нибудь подальше от стрельбы это было бы логично вам не кажется??
28 июня (10 июля) 1855 года, во время одного из объездов передовых укреплений был смертельно ранен пулей в голову на Малаховом кургане. Скончался 30 июня 1855 г.

 Отправлено: 25.09.08 18:07. Заголовок: :sm62: Не верю глаз..

Не верю глазам своим - неужто хоть кто-то со мною согласен?!!
О чудо!!!

 Отправлено: 25.09.08 20:07. Заголовок: менский пишет: Вам ..

менский пишет:

цитата:

Вам ничего не известно о том как давались звания в РИ (кстати если мне не изменяет память то офицерские патенты в Великобритании покупались)

В РИ чины на флоте долгое время присваивались на основе баллотировки (рекомендую Вам
сначала поинтересоваться, что это значит и какова была процедура).
В Великобритании офицерские патенты продавались только в армии. Во флоте система
была принципиально иной.

менский пишет:

цитата:

учите историю в более широком ракурсе а не упирайтесь исключительно во флот

Как видно из Вашего поста - "учить историю в более широком ракурсе" в Вашем понимании означает
не обращать внимания на флот, т.к. все Ваши замечания как по флоту РИ, так по Королевскому
флоту - "мимо кассы".

 Отправлено: 25.09.08 20:29. Заголовок: Эд пишет: в этом т..

Эд пишет:

цитата:

в этом трагизм его положения.

Так положение он это сам создал.
А людей найти всегда можн. Простейший пример - вместо Меньшикова Корнилов. вместо командиров не желающих идти в бой их же старпомы - желающие выдвинуться всегда найдутся.

Другое дело, что и Николай 1 кроме гневных выссказываний ничего не сделал. Реально там и царь оказался не на своем месте иадмиралы и офицеры. Если норамльного верховного руководителя нет, то и кадровая политика соответственная.



менский пишет:

цитата:

вы конечно извините, но вам что-нибудь говорят слова чинопочитание, аристократия

Корнилову чинопочитание свою позицию отстаивать не мешало, в отличии от Нахимова.

менский пишет:

цитата:

ВЫ действительно считаете, что А1 послушал бы адмиралов

Может все таки Н1?

А послушать мог.
В случае когда проводятся весьма сомнительные действия, вроде самотопства и когда против этого протестуют 2й и 3й по старшинству адмиралы, это вполне повод для разбора полетов.

И еще раз повторюсь - важно не "получилось бы/ не получилось бы", а важна позиция Нахимова.
А у него позиция хуже некуда была. В английском флоте его за нее к стенке бы поставили за трусость. И совершенно правильно бы сделали.

менский пишет:

цитата:

офицерские патенты в Великобритании покупались

Это создавало проблемы с квалификацией, а не с боевым духом. Да и то, вроде только в армии.

менский пишет:

цитата:

всех кто возразил бы одданому приказу быстро убрали бы...

То то я и смотрю, как Корнилова убрали.

менский пишет:

цитата:

В каком месте видно что Нахимов был трусом??

В его откровенной боязни английского флота.

Личной смелости ему хватило, чтобы голову под пулю подставить (видимо он то хорошо итоги своей деятельности понимал). Но для руководителя личной смелости мало. Адмирал должен еще и не бояться флот в бой вести.
А вот с этим все плохо было - англобоязнь явная была и у него и у подавляющего большинства офицеров.

Кстати недавно на иносми выкладывали английскую статью написанную перед крымской войной. Там была кране нелицеприятная характеристика наших флотских офицеров, которая к сожалению полностью оправдалась.

В целом же, на мой взгляд Нахимов один из самых худших наших адмиралов. Очень серьезно опозоривший и наш флот и страну в целом.

И то что у нас его решили считать героем, отнюдь не означвает, что к нему так везде относятся.
Да и у нас мнения разные были насчет крымской компании - цитату из Тарле я приводил.

 Отправлено: 25.09.08 20:34. Заголовок: Одно только некоррек..

Одно только некорректное написание фамилии Меншикова форумчанами (уважаемый Менский указал,как правильно) вызывает глубокие сомнения в компетентности суждений как о данной исторической личности, так и о взаимоотношениях князя с Нахимовым