Отправлено: 08.09.06 22:24. Заголовок: Выборгский бой

Выборгский бой - достаточно противоречивое толкование. Особенно с прорывом короля. И растянутостью руссой линии, погодой и т.п.

 Отправлено: 08.09.06 22:57. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Выборгский бой

Этот тот который: 22 июня 1790 года. (Победа русского флота над шведами; потери с нашей стороны - 26 человек, со стороны шведов - более 2 тысяч и 60 парусников)

 Отправлено: 08.09.06 22:59. Заголовок: Re:

Для продолжения дискуссии привожу карту - План заключительной фазы Выборгского боя Рукопись, конец XVIII века. (1.1M)

 Отправлено: 09.09.06 18:46. Заголовок: Re:

Спасибо, именно тот. Пока у меня свежих идей нет, увы.

 Отправлено: 09.09.06 20:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

свежих идей нет, увы

Свежих идей насчет чего?

 Отправлено: 09.09.06 20:41. Заголовок: Re:

насчет Выборгского боя.
Желательно бы увидеть/услышать мнение сторон (в т.ч. и "форумных" ) о влиянии на политическую ситуацию, оценку хода сражения и т.п.

 Отправлено: 11.09.06 08:05. Заголовок: Re:

Из того, что я читал, к этому бою очень негативное отношение. Уточню, но пинали Чичагова за то, что не сразу дёрнулся.

Этот бой имел все шансы превратится в Синоп/Чесму для шведов и быть вписан в историю русского флота золотыми буквами (как бы помпезно это не звучало).

А политическая ситуация. Вызвали бы шведов на переговоры и сказали: хотим этого, того и ещё вот этого. И ведь фиг бы отказались. А так, ЕМНИП, мир сохранял статус кво.

 Отправлено: 11.09.06 10:09. Заголовок: Re:

Для поддержания дискуссии, из моего любимого Штенцеля
Где же был русский линейный флот? Прежде всего надо отметить его полную беспомощность и бездеятельность. Как только шведы поставили паруса, русские подтянули ширинги в ожидании атаки и также приготовились вступить под паруса. Три линейные корабля с левого фланга были посланы на помощь тем судам, которые стояли у Крюсеррорта; при этом один из этих кораблей сел на мель, а два остальные, вместо того, чтобы идти дальше, стали на якорь и вместе с другими соседними кораблями послали шлюпки, чтобы помочь снять его с мели. После того, как им это благополучно удалось, все три корабля возвратились назад к флоту. Все это отняло очень много времени, так что первые русские линейные корабли могли поставить паруса только в 10 часов, а последние даже в полдень. Вследствие этого шведский военный флот настолько ушел вперед, что в час дня его арьергард был уже на четыре морских мили далее к юго-западу от шхер Вид, в то время как авангард русского флота находился на четыре мили к юго-востоку от последних неприятельских кораблей. В 7 часов вечера шведский флот при сильном бризе прошел остров Гогланд.

Шведы были обязаны своим спасением нерешительности Чичагова. Ему пришлось слишком долго ждать, когда наконец шведы будут прорываться сквозь его флот, а когда это наконец произошло, то из-за недостатка проворства на его кораблях, паруса были поставлены слишком поздно. Вероятно, в русском флоте отсутствовала всякая практика морского дела и уставная подготовка, по-видимому, стояла на очень низкой ступени, так как с начала движения шведов и до того момента, как русские построились, прошло полных шесть часов. Один только Кроун действовал удачно у Питкопаса: он пропустил мимо себя шведский военный флот, бросился на главные силы армейского флота и вынудил многие суда спустить флаг; однако вследствие волнения он не мог их захватить и приказал им идти обратно; большинству этих судов, впрочем, удалось благополучно войти в шхеры, так что русским досталась едва восьмая часть тех судов, которые спустили флаг. Со стороны шведского флота, было несомненно ошибкой, что он не выслал своевременно ни одного судна против Кроуна. Густав сам чуть не попал в плен; на его счастье, фрегат, которые его преследовал, был сигналом отозван назад.

Чичагов вначале держался гораздо южнее, так как думал, что шведы пройдут к югу от Нервы. Только в два часа он повернул им в кильватер и пошел в Гельсингфорс. Таким образом шведский военный флот второй раз избежал участи быть запертым вместе с армейским флотом. Около 8 часов вечера один линейный корабль, после двухчасового боя был вынужден к сдаче; бой между авангардом и арьергардом продолжался до полуночи, после чего линейные корабли, чтобы увеличить свою скорость, бросили шедшие у них на буксире шлюпки, и утром 4 июля русские находились уже далеко под ветром. Такой же случай произошел и с двумя шведскими кораблями, из них один — «Rattvisan», который после нескольких часов боя должен был сдаться. Только к вечеру 5 числа две трети шведского флота стали в безопасности на якорь в Свеаборге.

Шведские потери были очень значительны: военный флот потерял 7 кораблей (два взяты в плен, четыре стали на мель, один потонул), и еще много взятых в плен и севших на мель мелких транспортов; всего погибло 4000 человек. Армейский флот потерял 21 военное судно (галеры, шлюпки, и иолы, каждых по семи) и 30 транспортных судов с 2000 людей. Таким образом, шведские потери составляли около 60 судов и 6000 человек. У русских было выведено из строя 11 линейных кораблей и более 7000 убитых и раненых.

В приведенном выше критическом разборе не принято во внимание, что русский линейный флот не участвовал в противодействии прорыву; если бы этот флот двинулся только на 2-2 часа, или даже на 2-4 часа раньше, то шведский военный флот несомненно понес бы гораздо более значительные потери, тем более, что его еще связывал армейский флот. Русские, кроме того, сделали большую ошибку в том, что имея значительное превосходство сил, они не выделили особого резерва из самых быстроходных судов; такой резерв можно было бы поставить примерно в двух морских милях мористее, чтобы оттуда он был готов двинуться по любому направлению, и тем дать в нужном месте перевес над противником; в этом отношении шведы, имевшие позади боевой линии легкий дивизион фрегатов, могли бы послужить наглядным примером. При этом условии слабая, тонкая линия у Крюссерорта могла бы быть быстро усилена, и прорыв шведам был бы очень затруднен.

 Отправлено: 11.09.06 10:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Из того, что я читал, к этому бою очень негативное отношение. Уточню, но пинали Чичагова за то, что не сразу дёрнулся

Он не предпринимал активных действий, что позволило шведам выбрать удачный момент и осуществить прорыв. В ходе боя неверно определил место главного удара и не ввел вовремя в бой главные силы, так что отдуваться пришлось отрядам Повалишина, Ханыкова и Кроуна, у которых кораблей было вдвое меньше, чем у шведов.
И тем не менее получил за этот бой Георгия первой сепени.

Краткое описание сражения на сайте "Хроно":
Выборгское морское сражение 1790 года, произошло между русским и шведским флотами 22 июня (3 июля) во время рус.-швед. войны 1788—90 (см. Русско-шведские войны. 17—19 св.). После неудачного сражения у Красной Горки (1790) швед, флот под командованием короля Густава III с 26 мая (6 июня) был блокирован в Выборгском зал. рус. флотом. Гл. силы рус. флота (эскадра адм. В. Я. Чичагова — 18 лин. кораблей, 7 фрегатов и др.) стояли против гл. сил шведов (эскадры ген.-адм. К. Зюдерманландского — 19 лин. кораблей, 12 фрегатов и 7 вспомогат. судов). Сев. фарватер блокировали отряды контр-адм. И. А. Повалишина (5 лин. кораблей, 1 бомбардирский корабль), контрадм. П. И. Ханыкова (3 фрегата), кап. 2 ранга Р. В. Кроуна (3 фрегата, 2 вспомогат. судна); юго-вост. выход закрывал отряд ген.-м. П. И. Лежнева (4 лин. корабля, 1 фрегат, 1 бомбардирский корабль). В сев. части залива находилась гребная флотилия (52 гребных судна) вице-адм. Т. Г. Козлянинова. 21 июня (2 ию-ля) рус. гребной флотилией вице-адм. К. Нас-сау-Зигена, подошедшей из Кронштадта (3 лин. корабля, 2 фрегата, 108 гребных судов), был закрыт последний, вост., выход. 8 ночь на 22 июня (3 июля) флотилия НассауЗигена атаковала швед, гребную флотилию в прол. Бьёркёзунд и после 5-часового боя, уничтожив 2 и захватив 2 неприят, судна, вынудила её отойти за о. Бископсё. Утром 22 июня, воспользовавшись вост. ветром, швед, флот предпринял попытку прорваться но сев. фарватеру и в 7 ч 30 мин атаковал отряды Повалишина и Ханыкова. Несмотря на решит, и смелые действия рус. моряков, осн. силам швед, флота удалось прорваться и уйти в Свеаборг. Преследование шведов было организовано с опозданием и велось недостаточно решительно. Тем не менее рус. моряки захватили в р-не о. Гогланд контр-адмиральский корабль «София Магдалина» и у Свеаборга лин. корабль «Ретвисан». Всего в В. м. с. шведы потеряли 7 лин. кораблей, 3 фрегата и 54 др. кораблей и судов, что ослабило их флот и ускорило заключение Верелъского мирного договора 1790. Рус. флот потерь не имел.
http://www.hrono.ru/sobyt/1700sob/1790vyborg.html

Ingles пишет:

цитата:

Этот бой имел все шансы превратится в Синоп/Чесму для шведов и быть вписан в историю русского флота золотыми буквами (как бы помпезно это не звучало).

Ну, шведы все же не турки. Как бы там ни было, в этом бою русским флотом был достигнут самый "разгромный счет" за все войны со Швецией. И шведский флот больше в море не выходил.

Ingles пишет:

цитата:

А политическая ситуация. Вызвали бы шведов на переговоры и сказали: хотим этого, того и ещё вот этого. И ведь фиг бы отказались. А так, ЕМНИП, мир сохранял статус кво.

Густав III, развязавший эту войну, первым и запросил мира. Флот в нескольких сражениях регулярно проигрывал русскому и был прилично ослаблен (все же 8 линкоров за войну потеряли). На суше, несмотря на количественное и качественное превосходство шведской армии, результат был ничейным. России же надо было срочно заканчивать эту войну, еще с Турцией не разобрались и позиции Великобритании и Пруссии были далеко не дружественными.
По сравнению с предыдущим договором (Абоским 1743 года) территориальных изменений не было. Впрочем, меньше чем через два десятка лет Россия закрыла "шведский вопрос" окончательно

 Отправлено: 11.09.06 11:28. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Ну, шведы все же не турки. Как бы там ни было, в этом бою русским флотом был достигнут самый "разгромный счет" за все войны со Швецией. И шведский флот больше в море не выходил.

Собственно, это и обидно - всё турки да турки, как будто и бить больше некого.

Всё же у нас были все шансы - флот противника блокирован, перевес в ЛК у нас. За прорыв шведы были готовы платить любую цену - иначе им светила сдача или самозатопление, а мы удовлетворились 7-ю ЛК. Это не говоря о возможности пленить короля со всеми вытекающими, но это уже лирика.

цитата:

И шведский флот больше в море не выходил.

Линейный не выходил, но 2-й Рончесальмский бой был уже после этого, т.е. миниреванш шведы себе устроили, хотя существенного влияния на последующие события это поражение не оказало.

 Отправлено: 11.09.06 12:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Из того, что я читал, к этому бою очень негативное отношение.

Да, несмотря на то что бой этот стал один из самых результативных в истории русского флота, тем не менее это был стратегический успех шведов. И своего рода переломный момент. До этого шла непрерывная череда побед русского флота, в Выборгском заливе флот шведский вообще мог бы прекратить свое существование, но вырвался. А затем нанес страшное поражение русским во 2-ом Ронченсальмском.
В итоге были непрерывные победы, потом трах бах - и возвращение к стасус-кво. Шведский вопрос закрыт не был, потребовалось еще одна война. Все это несколько обидно...

Ingles пишет:

цитата:

й Рончесальмский бой был уже после этого, т.е. миниреванш шведы себе устроили

Ничего себе миниреванш..
Вроде как 7 тысяч наших моряков погибло. Цусима отдщыхает...

 Отправлено: 11.09.06 12:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Из того, что я читал, к этому бою очень негативное отношение.

Да, несмотря на то что бой этот стал один из самых результативных в истории русского флота, тем не менее это был стратегический успех шведов. И своего рода переломный момент. До этого шла непрерывная череда побед русского флота, в Выборгском заливе флот шведский вообще мог бы прекратить свое существование, но вырвался. А затем нанес страшное поражение русским во 2-ом Ронченсальмском.
В итоге были непрерывные победы, потом трах бах - и возвращение к стасус-кво. Шведский вопрос закрыт не был, потребовалось еще одна война. Все это несколько обидно...

Ingles пишет:

цитата:

й Рончесальмский бой был уже после этого, т.е. миниреванш шведы себе устроили

Ничего себе миниреванш..
Вроде как 7 тысяч наших моряков погибло. Цусима отдыхает...

 Отправлено: 11.09.06 12:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вроде как 7 тысяч наших моряков погибло. Цусима отдыхает...

По Штенцелю это потери в выборгском бою - на тех отрядах, которые пытались перекрыть шведам движение. Хотя эти цифры возможно по шведским источникам, а они и к Гангуту много чего нарисовали

А 2-й Рончесальмский (по Штенцелю - Свенскзунд, если я правильно понял) был боем гребных флотилий, т.е. превосходства линейного флота России на Балтике он отменить никак не мог.

 Отправлено: 11.09.06 12:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

в Выборгском заливе флот шведский вообще мог бы прекратить свое существование, но вырвался. А затем нанес страшное поражение русским во 2-ом Ронченсальмском

Так это "не тот" флот, а гребной. "Две большие разницы" (с)
Да и корабли, насколько помню, у Швеции еще оставались. Вот с экипажами возникла бы проблема.

grosse пишет:

цитата:

Да, несмотря на то что бой этот стал один из самых результативных в истории русского флота, тем не менее это был стратегический успех шведов.

Ну, успех, как у Змея Горыныча из анекдота: "Ну и пусть ... зеленый, а зато живой остался" :)

Кстати, некоторые источники обвиняют в неудаче Выборгского сражения Нассау-Зигена, сорвавшего план Чичагова по синхронной атаке шведов с трех направлений.

grosse пишет:

цитата:

В итоге были непрерывные победы, потом трах бах - и возвращение к стасус-кво. Шведский вопрос закрыт не был, потребовалось еще одна война

Вспомните, с какого наглого ультиматума эта война начиналась: границу со Швецией установить по реке Сестре, Балфлот разоружить, Крым отдать Турции.
Непрерывные победы были у парусного флота, гребной же не был так "везуч" (Фридрихсгамский бой). Но надо учитывать, что к началу войны у России фактически не было гребного флота, старые корабли сгнили, новых еще не построили.

 Отправлено: 11.09.06 12:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По Штенцелю это потери в выборгском бою

Нолик явно лишний. Разве только с учетом 2-го Рончесальмского, да и то много.

 Отправлено: 11.09.06 13:04. Заголовок: Re:

Кто нибудь может привести карту Выборгского залива
с указанием положения на ней эскадр перед боем?

 Отправлено: 11.09.06 14:52. Заголовок: Re:

На хроно.ру схема есть, путаная немного - http://www.hrono.ru/sobyt/1700sob/1790vyborg.html - внизу страницы.

 Отправлено: 11.09.06 15:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

как будто и бить больше некого

AlexDrozd пишет:

цитата:

Нассау-Зигена

Вредный тип агента двойного исторического влияния (засланный казачок)

 Отправлено: 11.09.06 16:05. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так это "не тот" флот, а гребной. "Две большие разницы" (с)

Все дело в том, что гребной шведский флот так же вырвался из выборгского залива. И шел себе тихонечку параллельно линкорам русского флота, ежеминутно ожидая гибели. Но когда в его ряды ворвался отряд Кроуна, и уже захватил 20 судов, вездесущий Чичагов своевременно вмешался и приказал Кроуну вернуться к флоту. Шведов пришлось отпустить - чтобы они как можно лучше подготовились ко 2-ому Ронченсальмскому сражению...

AlexDrozd пишет:

цитата:

Ну, успех, как у Змея Горыныча из анекдота: "Ну и пусть ... зеленый, а зато живой остался" :)

Выборгское сражение - это успех шведов. И очень серьезный. Чтобы было понятнее, это все равно как если бы Петр 1, окруженный на Пруте не пошел бы на мирные переговоры, закончившихся отдачей всех предыдущих завоеваний, а прорвался бы сквозь турецкую армию, потеряв 5-6 тысяч погибшими, и пару тысяч пленными. Сохранил бы основные силы армии, а затем еще и долбанул бы турок как следует. И в результате подписал бы "белый" мир, без анексий и контрибуций.

Ingles пишет:

цитата:

цитата: Вроде как 7 тысяч наших моряков погибло. Цусима отдыхает... По Штенцелю это потери в выборгском бою - на тех отрядах, которые пытались перекрыть шведам движение.

По Веселаго - это потери русских только во 2-ом Ронченсальмском сражении. Именно это сражение я и имел в виду, говоря, что цусима отдыхает.

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вспомните, с какого наглого ультиматума эта война начиналась

Дело не в том - с чего началось. Дело в том, к чему шло. А шло к закрытию шведского вопроса. Но Выборгское и Ронченсальмское сражение смазали впечатление от удачной в целом войны. И все вернулось к статусу-кво. Как будто и не было непрерывных успехов русского оружия.
В итоге потребовалась еще одна война...

 Отправлено: 11.09.06 16:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А шло к закрытию шведского вопроса.

"Отнюдь" (с) Это закрытие было возможно только на суше, а "свободных" войск у России не было. Но вообще, война была достаточно "странная", шведы тоже больших сил не задействовали. Если на море было несколько крупных сражений, то на сухопутье и не вспомнишь ничего.

grosse пишет:

цитата:

Выборгское сражение - это успех шведов.

Любое поражение можно считать успехом, если исходить из принципа "могло быть гораздо хуже"

 Отправлено: 11.09.06 17:09. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Это закрытие было возможно только на суше, а "свободных" войск у России не было. Но вообще, война была достаточно "странная", шведы тоже больших сил не задействовали. Если на море было несколько крупных сражений, то на сухопутье и не вспомнишь ничего.

Тот же Штенцель приводит эту войну как практически единственную морскую войну между Россией и Швецией. Русские были заняты в очередной РТВ, да и разделы Польши - в общем, шведы были "третьими в очереди", если можно так сказать, никто на эту войну особо не расчитывал (ещё повезло, что 2-я архипелагская экспедиция сорвалась и отряд вернулся на Балтику). А шведы, как я понял, ставили флот впереди сухопутной армии - то есть сначала надо было добиться господства на море, а уже потом брать Питер при помощи десанта. Только вот русский флот никак не давал это сделать.

В общем для России в этой войне было главное, чтобы шведы успокоились и не мешали решать другие задачи, так что мир вполне нормальный. Но всё упирается именно в этот Выборгский бой.

цитата:

Любое поражение можно считать успехом, если исходить из принципа "могло быть гораздо хуже"

Допустим, при Чесме турецкий флот стоял у своего берега и его блокировала русская эскадра. Аналогично Синоп. А шведский флот стоял у чужого берега (Выборг был нашей крепостью), блокируемый превосходящими силами русского флота (довольно редкое сочетание - заблокировать чужой флот у одной из своих ВМБ, даже не вспомню с ходу ещё такого), и при этом прорвался.

Может и не отхватили бы всю Финляндию - успехов на суше всё равно особых не было (войска были заняты другим), как, впрочем, и поражений. Но есть ощущение, что результат этого боя мог быть совсем другим.

На счёт результативности. Да, потери шведов были большими, но у нас этот бой в один ряд с Чесмой почему-то не ставят (в учебниках обычно общее описание - ...выиграли Выборгский и Ревельский бои...). Правда с нашими потерями скорее всего Штенцель напутал, возможно действительно 700 убитых и раненых (у него и Столбовой мир был в 1571). Или же это косяк при печати.

 Отправлено: 12.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но есть ощущение, что результат этого боя мог быть совсем другим.

Конкретно боя - да. Собственно, шведы обсуждали даже возможность сжечь флот и уйти берегом. Но на результате войны (т.е. условий мирного договора) это вряд ли бы сказалось.

 Отправлено: 12.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Вот один из эпизодов боя описанный в литературе
«...Моя дорогая Анна! В то время, когда ты получишь это письмо, уже будет известно о несчастье, постигшем наш флот. 3 июля, во время прорыва из Выборгской губы, мой корабль «Ядвига-Элизабет-Шарлотта» ударился о скалу под огнем неприятеля...»
Два столетия назад шведский морской офицер барон Ноксхофф написал это письмо к своей супруге. Но оно никогда не было прочитано адресатом. Пожелтевший от времени листок, исписанный торопливыми взволнованными строками, был обнаружен историками в российском военно-морском архиве примерно в 1989 году, когда несколько шведских и русских ученых-энтузиастов начали подготовку подводной археологической экспедиции с целью раскрыть секреты давно минувшей войны...
3 августа 1790 года (22 июля по старому русскому стилю) в створе Выборгского залива произошел морской бой, который стал апогеем соперничества между Россией и Швецией в борьбе за господство в балтийских водах. Шведская эскадра численностью в 211 боевых вымпелов, - с самим королем Густавом Третьим в роли главнокомандующего, - находилась на рейде, когда ее блокировал русский Балтийский флот. Баталия была жаркой, шведы потеряли плененными или потопленными 64 корабля. Но разрозненные остатки «Великой северной армады» ушли - вместе со своим монархом-адмиралом.
Среди тех, кому не суждено было вернуться на Родину, была «Ядвига-Элизабет-Шарлотта», королевский парусный линейный корабль. Эта изящная красавица появилась на свет в 1781 году на Карлскрунской верфи, и по праву считалась одним из самых удачных творений знаменитого корабела Ф.Чапмана. «Шарлотта» имела длину корпуса около 50 метров и несла 64 великолепных для своего времени орудий.
В бою она погибла первой. Прежде всего потому, что находилась в наиболее опасном месте, - в центре боевой линии, - и была флагманом одной из линейных бригад. Уже в самом начале атаки «Шарлотта» получила тяжелейшие повреждения от пушечного огня. Но даже израненная, она некоторое время продолжала бой, с упорством обреченной стремясь на прорыв. Продолжала до тех пор, покуда русский фрегат не разбил ей ядром перо руля.
Это попадание и стало роковым: почти неуправляемая «Шарлотта» выкатилась на широкую циркуляцию влево от фарватера и угодила на скальную отмель - банку Реппия. Черные зубы подводных камней разворотили обшивку. В страшном грохоте и треске переломилось несколько шпангоутов, в трюмы и на нижний ярус батарейной палубы ворвались беспощадные потоки воды... И это был конец. Но хуже всего, что некоторые корабли, не разобрав флажного сигнала о бедствии, последовали за своей несчастной предводительницей - и тоже оказались выброшенными на скалы...
«Шарлотта» затонула не сразу. Еще около часа продолжалась ее агония. К чести шведского экипажа, корабль прекратил сопротивление лишь тогда, когда положение стало совершенно безнадежным. Пороховые бункера и трюмы с боеприпасами были полностью затоплены, крен дошел до критического, и офицеры «Шарлотты» приняли решение: с целью спасения уцелевшей команды поднять белый флаг.
На борт капитулировавшего корабля поднялась русская призовая партия...
Как непохож был этот изувеченный парусник на другие трофеи этого боя! Русские моряки пытались спасти «Шарлотту», но она словно предпочла смерть позору плена.
В резком крене, так что рухнули за борт перебитые мачты, корабль ушел на дно меж отмелями Реппии... Погибло около двух сотен моряков - россиян и шведов.

 Отправлено: 12.09.06 14:43. Заголовок: Re:

Один интересный кораблик участник боя

«Земира»
«линейный фрегат» был разработан великим шведским кораблестроителем Фредериком Хеником оф Чааманом в 1781 году. Это были скоростные суда длиной 46,3 метра, шириной 11,9 метра, с осадкой 5,2 метра и водоизмещением всего 1360 тонн. Они имели только одну закрытую артиллерийскую палубу, но благодаря большим размерам корпуса на ней и на открытой палубе размещалось 26(28) орудий калибра 24 фунта (155 мм) и 14 (16) орудий калибра 6 фунтов (98 мм). Фактически их огневая мощь достигала 65% от вооружения линейного корабля при экипаже всего 340 человек. Благодаря этому они были способны не только самостоятельно выполнять крейсерские операции, но и в случае необходимости становиться в линию баталии наравне с линейными кораблями.
Всего в рамках «Большой судостроительной программы» в Швеции было построено 10 фрегатов этого типа. При этом были достигнуты рекордные показатели скорости – всего 45 суток от закладки до спуска на воду.
«Земира» была построена последней в серии – за 51 день и спущена 24 октября 1785 года. Свое имя фрегат получил в честь героини любимой оперы Густава III «Земира и Азор», написанной на стихи Жана-Франсуа Мармонтеля.
Фрегат погиб в Выборгском морском сражении 23 июня 1790 года. В результате столкновения с горящим кораблем «Enigheten» он тоже загорелся, вскоре взорвался и через некоторое время затонул. Погиб весь экипаж и находившиеся на нем солдаты десантного отряда – всего около 400 человек.


Шведский 72-пушечный линейный корабль «Eniqheten» («Единство»)
Самый старинный из кораблей, участвовавших в Выборгском сражении. Построен в 1732 году известным кораблестроителем Гильбертом Шелдоном.
• Длина между перпендикулярами – 49,3 м;
полная – 55 м
• Ширина корпуса – 13,0 м
• Глубина интрюма – 5,9 м
• Водоизмещение – около 1900 тонн
• Экипаж – 600 человек
Участвовал в русско-шведской войне 1742-43 годов, а также семилетней войне, где входил в состав русско-шведского флота. Погиб 23 июня 1790 г. в Выборгском морском сражении. В результате столкновения с брандером корабль загорелся, затем произошла серия взрывов, после чего горящий корпус продрейфовал по течению и затонул.

 Отправлено: 12.09.06 14:47. Заголовок: Re:

Статьи по археологическим исследованиям места сражения Археологическое изучение места Выборгского морского сражения
Исследование шведского военного корабля

 Отправлено: 12.09.06 15:21. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Конкретно боя - да. Собственно, шведы обсуждали даже возможность сжечь флот и уйти берегом. Но на результате войны (т.е. условий мирного договора) это вряд ли бы сказалось.

Так в первую очередь о конкретном бое и речь

А Выборгским сражением я своё время заинтересовался именно потому, что наткнулся на сайты с описаниями археологических экспедиций, именно по приведённым ссылкам.

 Отправлено: 12.09.06 19:54. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

всего 45 суток от закладки до спуска на воду.

Впечатляет. И ТТД великолепные. Пора открывать страницу - Чапман, или проекты и корабли. :)
Шведские корабли производят хорошее впечатление. Интересно и создание шхерной КЛ/прам (?) с орудиями на поворотных платформах.

 Отправлено: 13.09.06 09:04. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

«Земира» «линейный фрегат» был разработан великим шведским кораблестроителем Фредериком Хеником оф Чааманом в 1781 году. Это были скоростные суда длиной 46,3 метра, шириной 11,9 метра, с осадкой 5,2 метра и водоизмещением всего 1360 тонн. Они имели только одну закрытую артиллерийскую палубу, но благодаря большим размерам корпуса на ней и на открытой палубе размещалось 26(28) орудий калибра 24 фунта (155 мм) и 14 (16) орудий калибра 6 фунтов (98 мм). Всего в рамках «Большой судостроительной программы» в Швеции было построено 10 фрегатов этого типа.

Судя по всему знаменитый Венус относился к этой же серии?

 Отправлено: 16.09.06 22:40. Заголовок: Re:

гардемарин Гайдукъ пишет:

цитата:

«Земира» «линейный фрегат» был разработан великим шведским кораблестроителем Фредериком Хеником оф Чааманом

А откуда информация?

 Отправлено: 28.02.07 21:54. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А откуда информация?

По шведскому флоту этого периода существует обширная информация и подробная схема прорыва шведского флота из Выборгской губы в Svenska Flottans Historia, II (Malmo 1942).
Что касается Чичагова, то он, несомненно, заслужил не Георгия I класса, а веревку. Весь шведский флот - парусный и гребной - (при более ранних активных действиях русских) мог быть полностью истреблен/пленен без особых потерь.

 Отправлено: 03.03.07 16:53. Заголовок: Re:

Так "Венус" из серии что и "Земира"или нет?

 Отправлено: 03.03.07 19:54. Заголовок: Re:

Да, это была одна серия.

Bellona
1782-1809
Frigate
Karlskrona
Rebuilt 1794.
Wrecked 1809.
26-24, 14-6
40
156 x 40 x 17-6

Diana
1783-1802
Frigate
Karlskrona
Broken up 1802.
26-24, 14-6
40-42
156 x 40 x 17-6

Minerva
1783-1789
Frigate
Karlskrona
Accidentally burnt 1789.
26-24,14-6
40
156 x 40 x 17-6

Venus
1783-1789
Frigate
Karlskrona
Taken by Russian 1789.
26-24, 14-6
40
156 x 40 x 17-6

Fröja
1784-1834
Frigate
Karlskrona
Rebuilt 1813-15.
Also called Freja.
Broken up 1834.
26-24, 14-6
40-48
156 x 40 x 17-6

Camilla
1784-1842
Frigate
Karlskrona
Rebuilt 1798-1800, and
1819-24.
Broken up 1842.
26-24, 14-6
40-48
156 x 40 x 17-6

Thetis
1784-1818
Frigate
Karlskrona
Rebuilt 1795-96.
Broken up 1818.
26-24, 14-6
40-48
156 x 40 x 17-6

Galatea
1785-1854
Frigate
Karlskrona
Rebuilt 1812-14.
Broken up 1854.
26-24, 14-6
40-48
156 x 40 x 17-6

Eurydice
1785-1858
Frigate
Karlskrona
Rebuilt 1806-07, and
1826-27.
Broken up 1858.
26-24, 14-6
40-48
156 x 40 x 17-6

Zemire
1785-1790
Frigate
Karlskrona
Lost 1790.
26-24, 14-6
40
156 x 40 x 17-6

 Отправлено: 04.03.07 10:35. Заголовок: Re:

Интересно, эта серия фрегатов "эксклюзивна" от Чапмана или делалась с оглядкой на "Constitution"?Этот фрегат чисто для мелкой Балтики? И каковы российские наследнички?

 Отправлено: 04.03.07 13:29. Заголовок: Re:

Constitution был построен позже:
Constellation
Frigate /
Sloop
1797-1955
38/
22-24
164-0
41-0
13-6
340
1265
Decommissioned 1955.
Guns : 28-24, 10-12 pdr. And 1799: 28-18, 10-24c. pdr.
1812-1813 repair added 14" to her beam.
Rebuilt in 1854-55 as a sloop-of-war :
(176 x 41-0 x 21-3 ?) guns in 1855 : 24-8" shell gun.

Constitution
Frigate
1797-now
52-56
175-0
43-6
14-3
450
1444
1533e
Guns : 30-24,22-32carr.
Draught was 21 ft. In forward, and 23 ft. In aft.

United States
Frigate
1797-1861
56
175-0
43-6
23-6dr.
364
1576
Abandoned in 1861, when confederate troops capture of the Norfolk yard.
Guns : 32-24, 24-42c. pdr.

Современный авторитетный специалист по фрегатам Роберт Гардинер считает, что чапманские фрегаты предполагались к использованию как в качестве крейсеров с 18-фунт. на закрытом деке, так и в линии баталии (по нужде) с 24-фунт. коротокими. пушками, впрочем, он уделяет им очень мало места.

В России по образцу Венуса было построено 5 фрегатов (3 - с небольшими изменениями), даные есть у Веселаго и у его копиистов - Черныщева и Данилова.

 Отправлено: 05.03.07 10:44. Заголовок: Re:

С "Constitution"я конечно запамятовал. Просто я имел имел ввиду, что "Венус" - фрегат балтийского бассейна, или какое-то новое слово в судостроении, эдакий предтеча американца -линейного, океанского фрегата.

 Отправлено: 05.03.07 12:53. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Eurydice 1785-1858

Эд пишет:

цитата:

Frigate 1797-1861

Вот это я понимаю - служба. Умели строить...
В России о такой длительной службе оставалось только мечтать.

 Отправлено: 05.03.07 15:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Умели строить

Дело и в аккуратности. Наш приз Владислав (1784), постр. в Архангельске в 1784 г., в 1808 действовал против эскадры Ханыкова и числился в шведском флоте до 1819 г., все его наши сверстники давно уже пошли на слом.

 Отправлено: 05.03.07 16:50. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Дело и в аккуратности. Наш приз Владислав (1784), постр. в Архангельске в 1784 г., в 1808 действовал против эскадры Ханыкова и числился в шведском флоте до 1819 г., все его наши сверстники давно уже пошли на слом.

Эээ, не совсем. Ровесник Владислава - Св.Елена спущен в 1785, а в 1807 учавствовал в обоих знаменитых сражениях Сенявина. В 1813 продан англичанам, вероятно на слом.
Не такая уж великая разница. Это совсем не тоже самое, что Крымскую войну их ровеснику пережить...

 Отправлено: 05.03.07 16:54. Заголовок: Re:

Св. Елена - исключение из правил, один из многих. Владислав у шведов - один из одного.

 Отправлено: 05.03.07 17:50. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Св. Елена - исключение из правил

С этим конечно не поспоришь.
Но почему же за рубежом столь трепетное отношение к кораблям, а в России чуть что - сразу на слом. Мне представляется вполне очевидным, что если бы в России корабли служили бы столько же, сколько в Англии, то русский флот значительно превосходил бы английский. По крайней мере колличественно...

 Отправлено: 05.03.07 18:51. Заголовок: Re:

Кстати, по Чернышеву "Венус" это 46,2-11,9-4,8 + 44/50 и 292 чел. Кому вообще можно верить в жизни?