Отправлено: 01.07.08 21:04. Заголовок: Одна из причин побед англичан на море?

В 1653 г. в Англии по инициативе «морского генерала» Блейка был принят «Военный кодекс». Страшный документ, который мог бы вогнать в холодный пот многих современных офицеров. Из содержащихся в нем 39 статей в 25 наказанием был смертный приговор, причем в 13 статьях – без альтернативы. В дальнейшем нравы несколько смягчились, но не сильно: в Articles of War, утвержденных Энсоном в 1749, из 36 статей по 20 полагалась смертная казнь, причем в 7 случаях – без альтернативы. Английские моряки с ранних времен были поставлены перед выбором – драться и победить или умереть. Сдаться или уклониться от боя можно было лишь в случаях очень большого превосходства сил противника или если дальнейшее сопротивление делалось невозможным по причине больших потерь.

Биографии английских морских офицеров пестрят случаями смертных приговоров. Во время 2-й Англо-голландской войны 5 февраля 1667 г., около устья Темзы, английские корабли St. Patrick 48 (с неполным экипажем) и Malaga Merchant были атакованы голландскими фрегатами Delft 34 и Schakerloo 28, Malaga Merchant бежал в Даунс, St. Patrick был взят на абордаж с обоих бортов, его капитан и многие из экипажа были убиты, и он сдался. Уже через 13 дней (18 февраля) капитан Malaga Merchant был по суду расстрелян, хотя это был зафрахтованный слабый приватир.
В 1703 г. были расстреляны капитаны 2-х кораблей из эскадры адм. Бенбоу, уклонявшиеся от помощи своему флагману в бою с французами.
В 1745 г. 44-пуш. Anglesey спустил флаг перед французским 50-пуш. Apollon. На Anglesey было много новобранцев и больных, капитан был убит, поскольку некоторые новички прятались в трюме, сменивший капитана лейтенант спустился в трюм, чтобы выгнать их на палубу. В это время штурман (master) корабля спустил флаг. Тщетно несчастный лейтенант на суде пытался доказать, что он не прятался, а пытался найти своих людей, т.к. на верхней палубе почти никого не осталось в живых. Штурман, спасая свою шкуру, заявил, что они с лейтенантом решили сдаться по совместному решению. Лейтенанта расстреляли, впрочем, и штурмана тоже.

Не менее суровое отношение было и к адмиралам. В 1746 г. на процессе адм. Мэтьюса члены трибунала хладнокровно обсуждали, следует ли приговорить Мэтьюса к расстрелу (хотя во время боя около него было убито 8 человек). Судьба адм. Бинга хорошо известна. В 1779 г. Кеппел на судебном процессе неоднократно говорил, что он борется за свою честь и жизнь. Даже адмиралы, одержавшие материальные победы (Ноульс в 1748 г., Гавана), Кальдер (Финистерре, 1805), получали reprimand (выговор) за то, что сражались недостаточно хорошо.

Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось.

 Отправлено: 01.07.08 22:00. Заголовок: Эд пишет: Биографии..

Эд пишет:

цитата:

Биографии английских морских офицеров пестрят случаями смертных приговоров.

А у нас в ВМВ такие жестокие наказания болше сковывали инициативу командиров.

 Отправлено: 05.07.08 19:57. Заголовок: Олег пишет: А у нас..

Олег пишет:

цитата:

А у нас в ВМВ такие жестокие наказания болше сковывали инициативу командиров.

Вы что-то путаете. Во ВМВ наш флот на мой взгляд проявил себя достойнее, чем в ПМВ.

 Отправлено: 07.07.08 19:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Во ВМВ наш флот на мой взгляд проявил себя достойнее, чем в ПМВ.

Конечно, это офф-топ, но все же - можете вы как то мотивировать этот столь оригинальный взгляд?

 Отправлено: 07.07.08 20:04. Заголовок: Эд пишет: Одна из п..

Эд пишет:

цитата:

Одна из причин побед англичан на море

Я так же считаю, что описанная Вами жесткая "кадровая политика" - во многом и предопределила то, что англичан постепенно становилось все тяжелее и тяжелее победить на море.
И у нас Петр пробывал перенять эту жесткость, но как то не прижилось...

 Отправлено: 07.07.08 21:14. Заголовок: grosse пишет: И у ..

grosse пишет:

цитата:

И у нас Петр пробывал перенять эту жесткость, но как то не прижилось...

Петр I создал и утвердил такой Морской Устав, по которому адмирал мог атаковать только в случае полуторного превосходства. Несомненно, в первое время это решение было вполне разумным, но в дальнейшем, скажем, в войну 1741-43 гг., русский флот уже не уступал, к примеру, шведскому, но эта статья дала основание Головину в 1743 г. уклониться от решительного сражения (в рапорте он как раз на нее ссылается). У Манштейна есть насмешливая реплика, что дескать, Головин, имея 17 ЛК против 12 шведских, отказался от атаки, поскольку, дескать, не хватало одного ЛК до 18 и полуторного превосходства. Это - неправда, силы были примерно одинаковы, но такая реплика показательна.

А в английских Articles of War 1749 были, к примеру, такие 2 статьи:

12. Every person in the fleet, who through cowardice, negligence, or disaffection, shall in time of action withdraw or keep back, or not come into the fight or engagement, or shall not do his utmost to take or destroy every ship which it shall be his duty to engage, and to assist and relieve all and every of His Majesty's ships, or those of his allies, which it shall be his duty to assist and relieve, every such person so offending, and being convicted thereof by the sentence of a court martial, shall suffer death.

13. Every person in the fleet, who though cowardice, negligence, or disaffection, shall forbear to pursue the chase of any enemy, pirate or rebel, beaten or flying; or shall not relieve or assist a known friend in view to the utmost of his power; being convicted of any such offense by the sentence of a court martial, shall suffer death.

 Отправлено: 07.07.08 21:39. Заголовок: Эд пишет: Петр I со..

Эд пишет:

цитата:

Петр I создал и утвердил такой Морской Устав, по которому адмирал мог атаковать только в случае полуторного превосходства.

Это верно.
Но я имел в виду историю суда над Крюйсом. Его судили и даже приговорили к смертной казни просто за невыигранное сражение. Вполне по английски...
Другое дело, что приговор не привели в исполнение.
Но в дальнейшем то - за такое уже даже никогда не судили. И наверное - зря...

 Отправлено: 07.07.08 22:14. Заголовок: grosse пишет: Коне..

grosse пишет:

цитата:

Конечно, это офф-топ, но все же - можете вы как то мотивировать этот столь оригинальный взгляд?

Вам? Нет. Вы не поймёте.

 Отправлено: 08.07.08 10:19. Заголовок: grosse пишет: Но я..

grosse пишет:

цитата:

Но я имел в виду историю суда над Крюйсом. Его судили и даже приговорили к смертной казни просто за невыигранное сражение. Вполне по английски...

Пожалуй, даже по английским правилам излишне жестко. Крюйс с 7 ЛК (44-54п), 3 ФР и 2 шявами гнался за отрядом командора Рааба - 2-54, 1-48 и какой-то 4-й ЛК (56п). Крюйс знал, что всего у шведов было 9 ЛК, 3 ФР и 1 шнява (действительно, рядом был вице-адмирал Лилье с 4 -50/56п, 1-40, 2-26/28). Во время погони 3 русских ЛК сели на мель, так что силы сравнялись. Кроме того, какие-то суда надо было оставить для оказания помощи севшим на мель. Так что действия Крюйса вполне целесообразно, особено, если учесть, что у него был всего один ЛК, сопоставимый со шведскими (Полтава). При продолжении погони наши корабли могли столкнуться с эскадрой Лилье. Но 4-й ЛК у Рааба был купленный нами Булинбрук, шедший в Кронштадт и захваченный Раабом. Возможно, именно это вывело из себя Петра I.

 Отправлено: 08.07.08 11:41. Заголовок: Правильно говорил то..

Правильно говорил товарищ Сталин: "Кадры решают все". В конце концов все свелось к тому, что средний кэптен или лейтенант был подготовлен к бою гораздо лучше вражеского капитана или лейтенанта.
Вот и все.

 Отправлено: 08.07.08 18:03. Заголовок: Эд пишет: Пожалуй, ..

Эд пишет:

цитата:

Пожалуй, даже по английским правилам излишне жестко.

Сложно сказать - это дискуссионный вопрос.
Мне кажется, что того же капитана Malaga Merchant судили, и главное - растреляли - и за меньший проступок. Ему всего лишь удалось спасти свой корабль от неминуемой гибели. Этакий аналог нашего Решительного...

 Отправлено: 08.07.08 19:26. Заголовок: Renown пишет: В ко..

Renown пишет:

цитата:

В конце концов все свелось к тому, что средний кэптен или лейтенант был подготовлен к бою гораздо лучше вражеского капитана или лейтенанта.

связь межжу подготовкой и жестокостью наказания?

 Отправлено: 08.07.08 20:34. Заголовок: Олег пишет: связь м..

Олег пишет:

цитата:

связь межжу подготовкой и жестокостью наказания?

Именно так.
Сравните с нашей и немецкой армиями в ВОВ.
Кто не умеет отвечать за свои поступки жизнью, тот не умеет требовать эти жизни от подчиненных. Аксиома.

 Отправлено: 09.07.08 21:10. Заголовок: Renown пишет: Сравн..

Renown пишет:

цитата:

Сравните с нашей и немецкой армиями в ВОВ.

Пример как-то не удачный. Я не помню немецких командующих группами армий, которые были бы расстреляны за военные поражения. Другой пример - русская и турецкая армии при Екатерине - у турок наказывают проигравших командиров жёсче, но победить это не помогает. Мне кажется есть значительно более важные причины, определяющие боеспособность. Вклад же жестокости наказания весьма невелик

 Отправлено: 09.07.08 21:18. Заголовок: Олег пишет: Вклад ж..

Олег пишет:

цитата:

Вклад же жесьтокости наказания весьма невелик

Никто не утверждает, что он велик. Но характерно, что англичане во всех случаях всегда нацелены на атаку, если только у пр-ка нет очень большого численного (или материального) превосходства. Но и в последнем случае, если пр-к ведет себя нерешительно, англичане смелеют до наглости (Копенгаген, 1801), или же - попытки 2-х англ. ЛК (в 1808 г.) снять с мели Всеволод и увести его, и это - на виду у всей эскадры Ханыкова!

 Отправлено: 12.07.08 02:03. Заголовок: Когда читал описание..

Когда читал описание знаменитого боя адмирала Бенбоу, недоумевал. Впечатление такое, что сей персонаж с упорством, достойным лучшего применения терял как своих подчиненных. так и части своего тела, не нанося сколько-нибудь значительного вреда неприятелю.
Теперь , кажется, понял, почему.

Может, все-таки, дело не только и не столько в жестокой дисциплине? Тем более, что в конце17-перв.пол.18вв британский флот как раз не особенно блистал.

Оффтоп: Всегда не любил вешателя Джервиса, который бездарно провел бой у Сент-Винсента.

 Отправлено: 12.07.08 02:13. Заголовок: Эд пишет: если пр-к..

Эд пишет:

цитата:

если пр-к ведет себя нерешительно, англичане смелеют до наглости

А русские ЕМНИП в 1829 г. в Пендераклии сожгли турецкий линкор под огнем со шлюпки - это не наглость?! А бой в Хиосском проливе?!

А Ушаков вообще только и делал, что смелел до наглости. На фрегатах воевал с линкорами, на линкорах с фортами.

 Отправлено: 13.07.08 18:34. Заголовок: ABC пишет: А русски..

ABC пишет:

цитата:

А русские ЕМНИП в 1829 г. в Пендераклии сожгли турецкий линкор под огнем со шлюпки - это не наглость?! А бой в Хиосском проливе?! А Ушаков вообще только и делал, что смелел до наглости. На фрегатах воевал с линкорами, на линкорах с фортами.

Это были всего лишь турки, скажем, Эльфинстон атаковал их флот с малыми силами.

ABC пишет:

цитата:

описание знаменитого боя адмирала Бенбоу, недоумевал.

У Бенбоу было 7 ЛК против 4 у Дюкасса, ему было можно и должно атаковать. Судя по биографии главного виновника в неиспонении приказов Бенбоу - Кёркби, он стал капитаном лишь немногим позже вице-адмирала Бенбоу (имевшего протекцию) и все время оставался капитаном, возможно, сказалась и его личная неприязнь к Бенбоу. После боя уклонявшиеся от боя капитаны были отданы на Ямайке под суд (главой суда был мл. флагман - Уэтстон), двое из них были приговорены к расстрелу, при условии конфирмации приговора Адмиралтейством. Их отправили в Англию. Адмиралтейство утвердило риговор, и в 1703 г. они были расстреляны.

ABC пишет:

цитата:

в конце17-перв.пол.18вв британский флот как раз не особенно блистал

Побед было достаточно - Барфлер-Ла-Хог 1692, Виго 1702, Марбелья 1705, при участии флота были взяты Гибралтар, Порт-Маон, Барселона, сражение при Малаге 1704, хотя и могло завершиться для англичан и голландцев катастрофой, но французы уклонились от 2-го сражения, и англичане удержали Гибралтар.

"Победы" Рюйтера в 1672-73 гг. сильно приукрашены Штенцелем и Щегловым (по причине их англо-фобии): Рюйтер, несомненно, превосходил Йорка, Руперта и Эстре, но у него далеко не все получалось, и все эти сражения скорее патовые, правда, силы Рюйтера заметно уступали союзникам, но из-за фактического неучастия французского контингента и посредственных способностей Руперта они в действительности оказывались сопоставимыми.

 Отправлено: 14.07.08 21:08. Заголовок: Эд пишет: Побед был..

Эд пишет:

цитата:

Побед было достаточно - Барфлер-Ла-Хог 1692

Не сказал бы, что такой победой можно "блистать".

 Отправлено: 15.07.08 20:37. Заголовок: kimsky пишет: Не ск..

kimsky пишет:

цитата:

Не сказал бы, что такой победой можно "блистать".

kimsky пишет:

цитата:

Не сказал бы, что такой победой можно "блистать".

По результатам это была все же победа. Но очень важно было и то, что была отражена попытка вторжения "проклятых папистов".

Турвилль должен был выполнить невыпонимую задачу. Он ее блестяще испонил и вышел из боя, нанеся пр-ка большие потери, чем получил сам. Если бы ветер не изменился, то он смог бы уйти без ущерба. Ветер изменился на противный, французский флот должен был бы весь погибнуть (особенно с учетом неполного боекомплекта, который был почти весь израсходован в долгом сражении). Но было потеряно только 15 ЛК из 44, причем экипажи и артиллерия этих 15 ЛК были спасены.

 Отправлено: 15.07.08 21:33. Заголовок: Эд пишет: По резуль..

Эд пишет:

цитата:

По результатам это была все же победа.

Ну, победы одержали и над Жонкьером де Поммаредом, и Этандюэром; но это из серии тех поражений, которые были пославнее некоторых побед.

Эд пишет:

цитата:

Если бы ветер не изменился, то он смог бы уйти без ущерба.

А насколько оправдано мнение, что брось Турвиль "Солей Руаяль" - удалось бы уйти всем?

 Отправлено: 15.07.08 22:47. Заголовок: kimsky пишет: А нас..

kimsky пишет:

цитата:

А насколько оправдано мнение, что брось Турвиль "Солей Руаяль" - удалось бы уйти всем?

Это мнение - ошибочное, оно получило распространение из-за истории Clowes (The Royal Navy. A History...), который неверно изложил события. Soleil-Royal не задерживал фр. флот: при отступлении французы шли в 3-х группах: де Виллетта (15 ЛК). Амфревилля (12 ЛК) и Турвилля (7 ЛК); из-за противного ветра двигаться на запад можно было только при отливе (поток просто нес корабли), при приливе становились на якорь (точно также отступал и Герберт в 1690 г. после Бичи-Хэда). Soleil-Royal был в хвосте не только из-за больших повреждений, но и потому, что позже других вышел из боя. После того, как 21 ЛК успел войти в Raz Blanchard, отлив сменился приливом, необыкновенно сильным, видимо, при усилении северо-западного ветра. 13 оставшихся ЛК понесло приливом на восток, якоря не задержали их (дно было плохое), и они продрейфовали под ветер от стоявших на якоре союзников. Затем прилив сменился отливом, и бывшие в хвосте Soleil-Royal 104, Admirable 90 и Triomphant 76, теперь оказались первыми и вновь двинулись на запад, но за ними бросился флот союзников, и они укрылись в Шербуре, укрепления которого уже были срыты по приказу Лувуа. Французы отстреливались последними ядрами, и 1-й английский брандер был потоплен, говорят, последним 36-фунтовым ядром с Soleil-Royal. Остальные брандеры и шлюпки смогли зажечь их.
Прочие 10 франц. ЛК ушли в Ла-Хуг. Но армия не смогла их защитить. Боекомплект на франц. ЛК был на исходе, армия имела порох (его даже доставил интендант Фуко), но не было подходящих ядер, сама армия состояла из самых плохих солдат, защитить ЛК они не могли, и было всего 6 (или 8) шлюпок, у союзников же - 200 при поддержке всего их флота.

Вообще, при внимательном рассмотрении оказывается, что французы нередко сдавались только после того, как полностью расстреливали свой боезапас, как Ville de Paris и другие франц. ЛК при Доминике (1782), а иногда - и испанцы (Princesa в 1740 г. и Glorioso в 1747 г.); даже имея огромные потери, они продолжали сражаться, пока было чем.

 Отправлено: 16.07.08 08:50. Заголовок: kimsky пишет: Ну, п..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, победы одержали и над Жонкьером де Поммаредом, и Этандюэром; но это из серии тех поражений, которые были пославнее некоторых побед.

И все же это поражение.
А победа, она и есть победа, хоть вымученная, хоть "по пенальти".

 Отправлено: 16.07.08 10:09. Заголовок: Renown пишет: И все..

Renown пишет:

цитата:

И все же это поражение.

Не спорю. Но как-то странно объяснять эти победы "высоким боевым духом англичан, обеспеченным угрозой расстрела за трусость".

 Отправлено: 16.07.08 10:38. Заголовок: kimsky пишет: Но ка..

kimsky пишет:

цитата:

Но как-то странно объяснять эти победы "высоким боевым духом англичан, обеспеченным угрозой расстрела за трусость".

В данных случаях у англичан было очень большое численное преимущество. Но можно вспомнить и Киберон, и сражения Американской войны 1778-83 гг., англичане всегда нападали при всех обстоятельствах, даже неблагоприятных для них. Только Сюффрен был исключением, он воевал "по-английски".

 Отправлено: 16.07.08 11:33. Заголовок: Эд пишет: англичане..

Эд пишет:

цитата:

англичане всегда нападали при всех обстоятельствах, даже неблагоприятных для них.

Тут я не рискну решать - чего было большше. боевого духа, или определнного стремления французов даже при принятии боя давать англичанм ветер (и возможность атаковать), а самим предпочитать отбиваться.
Хотя, конечно, господство идеи, что сражение на войне не цель, а, скорее, неприятная необходимость - на руку французам не играло. Но ведь и когда бой решали принять - предоставляли право атаки бриттам, тот же Гишен против Родни (первый раз, по крайней мере).

 Отправлено: 16.07.08 12:03. Заголовок: kimsky пишет: чего ..

kimsky пишет:

цитата:

чего было большше. боевого духа, или определнного стремления французов даже при принятии боя давать англичанм ветер (и возможность атаковать), а самим предпочитать отбиваться.

В 1805 г. Кальдер попал под суд, поскольку не атаковал ворично Вильнева и Гравину, хотя захватил 2 испанких корабля и имел веские причины (повреждения своих кораблей). Очевидно, если бы в 1756 г. Бинг вторично атаковал французов, пусть и без всякого успеха, обвинения в том, что он не сделал всего, чтобы потопить, сжечь, захватитьи т.п. корабли пр-ка, ему бы не предъявляли.

Французы в 1778-83 гг., блестящие тактики, (Орвилье, Гишен, де Грасс) все же стремились в первую очередь (в своем оборонительном положении) не столько нанести ущерб пр-ку, сколько, по возможности, не нести самим большие потери, постоянно имея в виду "главную цель". Это сильно отличается от заявления Турвилля (1691), который говорил, что всегда предпочел бы вести бой под ветром (в этом случае пр-к не сможет уклониться от боя), даже если у него будет на 10 кораблей меньше, чем у пр-ка. Он был определенно нацелен на решительное сражение.

 Отправлено: 16.07.08 15:27. Заголовок: Р-Рґ пишет: Француз..

Р-Рґ пишет:

цитата:

Французы в 1778-83 гг., блестящие тактики, (Орвилье, Гишен, де Грасс) все же стремились в первую очередь (в своем оборонительном положении) не столько нанести ущерб пр-ку, сколько, по возможности, не нести самим большие потери, постоянно имея в виду "главную цель".

Именно об этом и речь. Дело не в храбрости или не подпитанном угрозой расстрела боевом духе. Дело, скорее, в общей концепции. Если бы от адмиралов требовали вести войну на уничтожение противника - а не преследовать "главную" цель - то, вполне вероятно, и никакие "заградотряды" бы не понадобились.
Но вообще, согласитесь, при сохранении порочной основной идеи - результаты боев в войну за независмость получше чем в Семилетнюю. Изменилась подготовка, флот получал больше средств - адекватным оказался и результат.

 Отправлено: 16.07.08 16:38. Заголовок: kimsky пишет: Дело,..

kimsky пишет:

цитата:

Дело, скорее, в общей концепции.

Да, это так. После сражения при Уэссане в 1 конце 1778 г. морской министр писал королю, что, если Испания не выступит, т. "мы не сможем вооружать большие флоты" (т.е. флот будет радроблен на мелкие отряды для проводки конвоев и крейсерской войны, как в минувшую войну). Между тем, скажем, на 1 апреля 1782 г. у французов в кампании было 73 ЛК (в т.ч. 3-50-пуш., которые уже не ставили в линию баталии, а использовали только для конвойной службы), и Испании - 58 ЛК (1-50-пуш.), у Нидерландов - 19 ЛК (9-50), а у Англии - 94 (15-50-пуш), но в Англии никому не приходило в голову, что по этой причине надо отказаться от вооружения "больших флотов".

kimsky пишет:

цитата:

при сохранении порочной основной идеи - результаты боев в войну за независмость получше чем в Семилетнюю.

Да, ничего общего. Самое удивительное то, что в 1756 г. было 63 ЛК против 65 в 1778 г., при этом доля наиболее сильных ЛК (от 74 пушек) была практически одинаковой. Между тем, у Англии в 1756 г. был всего один 74-пуш. ЛК специальной постройки (крайне неудачный - Culloden), 3-4 приза и 2 срезанных 90-пушечных. В 1756 г. из 30 млн поступлений во фр. казну 200 млн давала заморская торговля, все еще союзная Пруссия могла ударить по Ганноверу, т.е. был прямой смысл вести чисто морскую войну.
В данном случае все зависело от политического решения (M-me Помпадур).

kimsky пишет:

цитата:

Изменилась подготовка, флот получал больше средств - адекватным оказался и результат.

7-летняя война обошлась Франции в 700-800 млн ливров, Амермканская - в 1200-1400. Результатом был тяжелый финансовый кризис, который в сочетании с мотовством Двора, отставкой Тюрго (1776) привел к чудовищному дефициту платежей и к 1789 г.

 Отправлено: 16.07.08 16:50. Заголовок: Эд пишет: 7-летняя ..

Эд пишет:

цитата:

7-летняя война обошлась Франции в 700-800 млн ливров, Амермканская - в 1200-1400. Результатом был тяжелый финансовый кризис, который в сочетании с мотовством Двора, отставкой Тюрго (1776) привел к чудовищному дефициту платежей и к 1789 г.

Ну, это тоже результат.

Но если бы предварительной подготовки флота при Шуазеле бы не шло - не факт, что в саму войну потратили бы меньше (разве что вообще бы ее не начали), а во результат мог бы оказаться хуже.
Впрочем, вполне вероятно, что при другой, более адекватной, верхушке проблемы вовсе бы не оказались смертельными. А при этой - слишком многое вело в могилу...

 Отправлено: 16.07.08 17:52. Заголовок: kimsky пишет: при д..

kimsky пишет:

цитата:

при другой, более адекватной, верхушке проблемы вовсе бы не оказались смертельными

Удивительно то, что Испания, активно участвовавшая в войне в 1779-83 гг., вышла из нее в гораздо лучшем состоянии, чем Франция, правительство было более крепкое, сказались реформы Флоридабланки, имела место известная демократизация. Во Франции же офицером мог быть только тот, кто мог доказать наличие у него четырех поколений дворян (эдикт 1786 г.), что изгоняло из армии и флота не только представителей третьего сословия, но и массу дворян, получивших дворянство за свою личную храбрость (или же - от своих отцов и даже дедов). При этом в армии и флоте были проведены многие положительные реформы, но в итоге они оказались опасными для самого королевского режима.

 Отправлено: 31.10.08 13:21. Заголовок: Насчет англичан - ск..

Насчет англичан - скорее все-таки сказывалась хорошая выучка и техническое превосходство.

Что же касается преступлений и наказаний... У спартанцев отступить одной ногой на половину ступни считалось бегством. И за это если не казнили, то презирали... Имея численное превосходство в полтора раза, можно не только победить, но победить с минимальными потерями, сохранив боеспособность подразделения. Уступая противнику в полтора раза, можно ввязаться в бой, и даже каким-то чудом победить. Но куда больше вероятность того, что проиграешь. Стоит ли рисковать? Мне почему-то вспомнилась Отечественная Война 1812 года... В Англии за такое бы расстреляли?

 Отправлено: 31.10.08 18:00. Заголовок: Раххаль пишет: В А..

Раххаль пишет:

цитата:

В Англии за такое бы расстреляли?

Кого и за что?
Кутузов выждал момента, когда силы почти сравнялись, причем он и тогда не хотел сражения.
При Бородине против 133500 французов у нас было 114000+10000 нерегулярной конницы (казакии т.п.) и еще 33000 ополченцев (в тылу). Наполеон не пустил в сражение гвардию (19000). Так что численно силы были равны.

 Отправлено: 31.10.08 18:12. Заголовок: За то, что после боя..

За то, что после боя, который так и не закончился явным поражением, Кутузов приказал отступать.

Да и вообще... Столица требовала боя, а главнокомандующий по-прежнему отступал...

 Отправлено: 31.10.08 18:29. Заголовок: Раххаль пишет: За т..

Раххаль пишет:

цитата:

За то, что после боя, который так и не закончился явным поражением, Кутузов приказал отступать.

Потери были очень значительны (55 тыс.), в Тарутинском лагере у Кутузова было всего 40 тыс.

Раххаль пишет:

цитата:

Столица требовала боя, а главнокомандующий по-прежнему отступал...

Во время войны решения должен принимать командующий, а не столица. Это понимали везде, скажем, в средневековой Франции главком - коннетабль во время войны поступал самостоятельно и не слушал никого, даже короя.

 Отправлено: 31.10.08 23:31. Заголовок: Эд пишет: решения д..

Эд пишет:

цитата:

решения должен принимать командующий, а не столица. Это понимали везде

К сожалению, далеко не везде. Австрийский Гофкригсраат пытался командовать армиями
за тридевять земель, а Александр слал свои планы в ставку Кутузова.

 Отправлено: 01.11.08 21:11. Заголовок: Хм... Вообще-то вопр..

Хм... Вообще-то вопрос звучал так: если следовать логике британского флота, когда за отступление перед противником, даже значительно превосходящем по численности, адмирал мог попасть под трибунал, то очень легко можно дойти до абсурда. Судить Кутузова, например. Вам не кажется?

 Отправлено: 01.11.08 22:08. Заголовок: Раххаль пишет: за о..

Раххаль пишет:

цитата:

за отступление перед противником, даже значительно превосходящем по численности, адмирал мог попасть под трибунал

Ну, нельзя же понимать это так примитивно.
Разумеетя, в виду имелся примерно равноценный по силе противник. При явном превосходстве английкие флагманы, естествено, должны были проявлять благоразумие. К примеру, Хоу очень хвалили за то, что в 1782 г. он сумел доставить снабжение в Гибралтар с 34 ЛК, уклонившись от флота союзников (46 ЛК).