Отправлено: 23.02.08 22:54. Заголовок: Испанцы и португальцы в качестве союзников на море

Вообще-то об этом следовало бы говорить в разделе по Трафальгару.

Уже в эпоху Ришелье выяснилась слабость морских флотов Испании и Португалии (до 1640 г. входившей в состав Испании). Их флоты проиграли почти все сражения и бои, экипажи явно уступали экипажам противников, все более отставало кораблестроение, новые тенденции 1620-х гг. их не затрагивали. Немногочисленные быстроходные дюнкеркские фрегаты не меняли положения, это был локальный эпизод, боевые корабли Испании и Португалии значительно уступали по размерам, вооружению и конструкции кораблям Англии, Франции и даже Нидерландов.

Почти не знавший поражений Рюйтер по существу проиграл сражения молодому французскому флоту (молодому, поскольку он был воссоздан после Фронды Кольбером) потому, что его союзниками оказались испанцы. Их и португальцев теперь уже не принимали в расчет. В 1694 г. адмирал Рассел, прибывший с англо-голландским флотом в Кадис, фактически отказался включить в линию баталии 10 испанских ЛК, что было обусловлено договором. Он сообщал в Англию, что они были столь гнилы и такой архаичной постройки, что только 4 из них могли выдержать огонь своих орудий. В списках кораблей союзников того периода испанские отсутствуют. В 1705 г. во время боя англо-голландской эскадры адмирала Лика с отрядом Пуанти 8 союзных португальских судов не столько помогали, сколько мешали союзникам, ведя по ошибке огонь по своим же кораблям, о чем Лик с негодованием доносил в Адмиралтейство.

В войнах 18 века первоначально французы держались отдельно от испанцев, справедливо полагая, что их присутствие не усилит, а ослабит союзников, фиаско Рюйтера у всех было на памяти. В 1744 г. в Тулонском сражении испанцы были в отдельном арьергарде. Если бы они были смешаны с французами, кто знает, повернули бы на помощь своему атакованному арьергарду головные корабли, как это случилось при Трафальгаре. В 1740 и в 1762 гг. в Вест-Индии Антэн и Бленак вообще отказывались от совместных действий испанцами, не смотря на их просьбы. Но с 1779 г. положение меняется. Кабинетные стратеги усмотрели возможность создания больших смешанных франко-испанских флотов. Но эти огромные армады оказались совершенно беспомощными и практически ничего не добились. Попытка вторжения в 1779 г. под прикрытием 66 союзных ЛК провалилась именно из-за испанцев. Собранные в 1780 г. 62 ЛК Франции и Испании ничего не предприняли. В 1781 г. 49 ЛК не решились на какие-либо действия против 27 англ. ЛК, стоявших за о. Уайт у Портсмута. В 1782 г. 46 ЛК не смогли помешать 34 англ. ЛК снабдить припасами Гибралтар, хотя у англичан было много старых кораблей, уже отчисленных к порту. Реальная сила этих армад совершенно не соответствовала их размерам.

После заключения военного союза с Францией в 1796 г. повторилась та же история – смешанные флоты. В 1799 г. адмирал Брюи имел такой флот из 40 ЛК. Можно не сомневаться, что, если бы адмирал Кейт с 31 ЛК сумел его нагнать, результат был бы не меньше трафальгарского. В этом плане включение Наполеоном испанского флота в состав французского, да еще в смешанном порядке, было непростительной ошибкой, ему бы следовало помнить, что попытка вторжения в 1779 г. провалилась как раз из-за испанцев, и без них у Орвилье были бы хорошие шансы на успешное прикрытие армии вторжения.

В этом смысле Вильневу, если он хотел действительно в 1805 г. вернуться из Кадиса в Тулон, следовало бы действовать также, как и немцы при Эль-Аламейне, когда они захватили весь транспорт и смогли спастись бегством, бросив союзных итальянцев (которые, разумеется, все сдались в плен).

То-есть, Вильневу следовало поместить все испанские корабли Гравины в арьергард в качестве приманки для англичан, а самому на всех парусах уходить в Гибралтарский пролив, в этом случае у него были шансы дойти до Тулона, испанцы же не представляли ценности для Наполеона, не считая их кораблей.

 Отправлено: 02.03.08 20:01. Заголовок: Слишком категоричны ..

Слишком категоричны вы в своих суждениях. Возможность изучить пиренейский взгляд на события 17-19 веков на русском языке у нас практически нулевой (только «История» Альтамиры). Все что можно найти написано англичанами либо англофилами. Французы – Гравьер и Блюш («Луи 14»). Согласитесь, с таким набором источников объективно оценить события невозможно. Пристрастие западных морских историков (Мэхен, Коломб и др.) хорошо просматривается в игнорировании ими операций северных и российского флотов.
Однако, по существу. Действительно, испанский и португальский флоты после 1659 года (Пиренейский мир) были в неудовлетворительном состоянии. Задачи, которые ставились перед ними правительствами, зачастую не могли выполняться в принципе по причине полного развала. Однако при этом «новый» португальский флот, выполняя свои частные задачи и не ввязываясь в общеевропейские дела, умудрялся удерживать свои плохо защищаемые колонии. Возможно, в какой-то степени, помогало английское покровительство.
Испанцы в эпоху Ришелье находились в состоянии почти непрекращающихся войн с Голландией, Францией, Англией, восставшей Португалией, восставшей Италией, пиратами и турками. Приходилось воевать на несколько фронтов. При этом были и весомые победы Фахардо, Окендо, Фадрике Толедо, Рибейры.
Некоторое оживление флота наступило при Альбероне. Затем при Энсенаде.
Во второй половине 18 века испанский флот был серьезной силой. И ни о каком игнорировании его силы не может быть речи. В войну за отделение английских колоний испанцы в сущности добились так или иначе почти всего чего хотели при отсутствии при этом больших потерь. Не удалось отобрать Гибралтар и Ямайку. Основной принцип «избежание сражений и сохранение флота» выдвигался не только Испанией.
Взгляд на Тулонское сражение 1744 года у всех трех учавствоваших сторон разный. Здесь можно почитать, почему испанцы считают это сражение своей победой. здесь
При Спартеле в 1782 соотношение орудий было: 2612 у англичан, 2604 у союзников. Часть кораблей участия в бое не принимали.
Что касается Эд пишет:

цитата:

Можно не сомневаться, что, если бы адмирал Кейт с 31 ЛК сумел его нагнать, результат был бы не меньше трафальгарского

Вполне возможно. Состояние многих испанских кораблей вероятно было действительно плачевным (но некоторые признавались французами даже образцовыми). Экипажи несомненно плохи. Но и у французов была проблема - республиканский террор лишил Францию большой части морского офицерского состава. Неспособность новых офицеров доказал Абукир 1799.

 Отправлено: 02.03.08 21:25. Заголовок: Герцен пишет: Возмо..

Герцен пишет:

цитата:

Возможность изучить пиренейский взгляд на события 17-19 веков на русском языке у нас практически нулевой

Это касается не только морской истории Испании (на русском языке), но и вообще всех "ненаших" флотов, при этом история и самого русского флота и особенно отечественного кораблестроения и теперь изучены плохо.

Герцен пишет:

цитата:

Все что можно найти написано англичанами либо англофилами.

Есть и испанские источники по истории испанского флота, скажем 9-томник Дуро, но они в принципе подтверждают известные факты, хотя и устраняют многие неточности и преувеличения английских авторов.

Герцен пишет:

цитата:

Взгляд на Тулонское сражение 1744 года у всех трех учавствоваших сторон разный.

Это сражение можно записать в актив испанцев (точнее, французов, которые были на Real Felipe), хотя они и потеряли 1 ЛК, но причина этого - скорее пассивность английских кораблей и уклонение арьергарда Лестока от участия в сражении. Но последствия этого сражения были целиком в пользу англичан. Что касается испанской версии в Todo a babor, она построена на панегирике Vargas y Ponce - биографии Наварро, изданной в 1808 г., когда, после вторжения Наполеона в Испанию, срочно потребовалось найти героев прошлого, мне удалось выписать ее когда-то из Испании, в ЛБ должен быть ее мф. В ней много фантастики.

Герцен пишет:

цитата:

«новый» португальский флот, выполняя свои частные задачи и не ввязываясь в общеевропейские дела, умудрялся удерживать свои плохо защищаемые колонии.

Португальцы с трудом отбивались в Индии от голландской Ост-индской компании. Вы правы, союз с англичанами весьма помог им, хотя, скажем, Дюгэ-Труэн в 1711 г. захватил Рио. Впрочем, губернатор Бразилии Сальватор де Са (который построил Padre Eterno в 1659 г.) в 1650 г. сумел отбить у голл. ОИК Анголу.

Герцен пишет:

цитата:

Во второй половине 18 века испанский флот был серьезной силой. И ни о каком игнорировании его силы не может быть речи.

Я не говорил об игнорировании испанцев в 1779-82, наоборот, без их участия Штаты едва ли получили бы независимость. В конце 1778 г. морской министр заявил Людовику XVI: если к нам не присоединится Испания, мы не сможем вооружать большие флоты (т.е. сможем вести лишь крейсерскую войну). Внушительный вид франко-испанских армад (на бумаге) позволил перебросить фр. войска Лафайета и Рошамбо в Америку, без которых Вашингтон не смог бы одержать верх, поволил отбить Менорку и Флориду. Но разговор шел о чисто военной ценности испанского флота. Союзники добивались своих целей "внушительной дислокацией" своих флотов. Их реальная сила была много ниже.

Герцен пишет:

цитата:

При Спартеле в 1782

Что и сказалось в сражении при Спартеле. Все же у союзников было 34 ЛК + 12 ЛК отставших, но они же были рядом и в ходе более рештельной атаки несомненно могли также вступить в сражение. И само это сражение решало судьбу Гибралтара, которого так добивалась Испания.

В 1-й половине 17 века испанский флот был все еще самым большим в мире, но приходится повторить, что в боях с голландцами неудач было гораздо больше, чем удач. В последнее время по этому периоду (1620-40-е гг.) появилось много испанских и португальских материалов, которые подтверждают то, что их преимущество почти всегда было очень значительным.

Отсутствие соответствующей базы в виде населения, связанного с морской торговлей и вообще с морем, было главной причиной слабости испанцев на море.

 Отправлено: 03.03.08 19:29. Заголовок: Герцен пишет: Согла..

Герцен пишет:

цитата:

Согласитесь, с таким набором источников объективно оценить события невозможно.

К сожалению, беспристрастных источников вообще не бывает. Жаль, конечно, что Мэхен и Коломб и иже с ними почти не используют испанские источники. Правда, одна из причин - то, что их тогда практически не было, они появились позднее. Мэхен все же использует работу испанца Марлиани о Трафальгаре. Французские источники используются ими весьма широко.

Но это хорошо, что работы преимущественно англоязычные, они все же наименее тенденциозны. Уже французские (и шведские) достаточно пристрастны и хвастливы. Испанские же, к сожалению, нередко просто лживы. Это касается и Тулонского сражения в 1744 г. Что же было в итоге? Союзники в панике бежали, готовые бросить поврежденные Real Felipe и Hercules, испанцы уерылись в Картахене (где не было доков), к 1750 г. все их корабли - участники Тулонского сражения сгнили и пошли на слом. Французы после сражения разделили свой флот на отряды для крейсерской войны, к 1748 г. большая их часть была потеряна или пришла в негодность. Союзники смогли спастись из-за несогласованных действий англичан и распрях между их адмиралами. При этом испанцы преуменьшили свои потери (до 616), в действительности, они потеряли не менее 1000, не считая французов. И - преувеличение потерь англичан, будто - 800. Но если сложить все потери по англ. кораблям, получается только 233.

Имеется интересный образчик - испанский отчет о Трафальгаре 1805 г. - у англичан будто было 35 ЛК (а не 27), из них они потеряли 10 ! (в т.ч. и Victory, и Royal Sovereign), еще 9 оказались негодными, они потеряли 5074 убитыми, 2064 утонувшими, 3333 ранеными (хоть пленных нет), хотя все потери англичан - уб. и ран. - 1700. Интересующимся я могу выложить весь список по кораблям.

Герцен пишет:

цитата:

Пристрастие западных морских историков (Мэхен, Коломб и др.) хорошо просматривается в игнорировании ими операций северных и российского флотов.

К сожалению, флоты России и северных стран в больших европейских войнах не участвовали, при этом они всячески избегали встречи с англ. или франц. флотами. Это были региональные флоты, вроде венецианского, неаполитанского или португальского, о которых также нет разговора.

 Отправлено: 03.03.08 19:46. Заголовок: Дилетантский вопрос...

Дилетантский вопрос. Вроде, некоторые не "сильно исторические" источники хвалят качество кораблей кубинской постройки, в частности "Сантисима Тринидад"144 пушки. Справедливо ли это.

 Отправлено: 03.03.08 22:37. Заголовок: Испанские историки к..

Испанские историки кораблестроения утверждают, что гаванские корабли, построенные из красного дерева, обычно служили в полтора раза дольше, чем дубовые, построенные в Испании. Можно посмотреть по спискам испанского флота, надо только учитывать, что корабли могли долго числиться в составе флота, фактически являясь портовыми. Но, пожалуй, главное - насколько хорошо был подготовлен материал для постройки. Salvador del Mundo 112 (1787) был построен в Гаване, но оказался так плох, что сразу был определен в портовые, в 1802 г. его хотели ломать, но в связи с новой войной оставили до 1815 г. в качестве ПКЗ. Захваченный тогда же феррольский San Josef 112 (1783), построенный из дуба, служил в боевом составе RN до 1820-х, плавал в Средиземное море, потом был портовым до 1849 г. и даже попал на фотографию.

Когда в 1860 г. ломали Россию 128 (1839), дубовые элементы (плохо просушенные) совершенно сгнили, а сосновые были в хорошем состоянии (поскольку были должным образом подготовлены).

Считается, сто тропическая древесина (красная дерево, тик) лучше обычного дуба (white oak), хотя, возможно, лучший дуб (live oak) им не уступает (при прочих равных условиях подготовки).

Пример с Santisima Trinidad не совсем удачный: построен в 1769 (116-пуш), тимберован в 1771, 1778, в 1794-95 гг. полностью перестроен, 130, 134, 140 пушек, все время очень валкий, плохая остойчивость, в 1799 ком. флота в Кадисе Мазарредо вообще оставил его для портовой обороны, выведя из состава флота, тимберован в 1797 и 1802 гг.

 Отправлено: 04.03.08 00:55. Заголовок: Эд пишет: К сожале..

Эд пишет:

цитата:

К сожалению, беспристрастных источников вообще не бывает. Жаль, конечно, что Мэхен и Коломб и иже с ними почти не используют испанские источники. Правда, одна из причин - то, что их тогда практически не было, они появились позднее. Мэхен все же использует работу испанца Марлиани о Трафальгаре. Французские источники используются ими весьма широко.

Коломб, кстати, тоже использует Duro, по крайней мере, при описании эпопеи с Армадой.