Отправлено: 09.02.08 23:15. Заголовок: Пехота и кавалерия в войнах Нового времени

Ряд замечаний по прошлым постам:
Wodnik - почему Польша оказалась беззащитной при нашествии шведов в 1655 г.? После победы под Берестечком в 1651 г. над украинцами у них было время собраться с силами.
Польша + Литва в 16-17 вв. по населению превосходили Россию, причем существенно.

Олег:
Во всех крупных сражениях Нового времени пехота неизменно побеждала кавалерию, единственное известное мне исключение - Черезоле 1544 г., но здесь победу обеспечило скорее превосходство в артилерии.
1739 г. - Ставучаны - турецкая конница обращена в бегство руссой пехотой, хотя у русских главком - достаточно бездарный Миних. Победы Румянцева с небольшой армией пехоты хорошо известны (Кагул - 18000 против 150000+80000 татар). Клайв в 1757 г. при Пласси, имея 900 солдат и 2200 сипаев наносит поражение бенгальской армии (70000). Правда, 50000 ее в бою не участвуют, но и оставшиеся части гораздо многочисленнее англичан. Таких примеров много. То же касается и "обширных территорий". Времена Чингиз-хана и среневековья давно кончились.
Крепости - потеряли свое значение еще в 16 веке. Наполеон за все время своих бесчисленных походов всего 3 (три) раза осаждает крепости, причем минимум одна из них (Аккра) - его несомненная ошибка. Крепости имеют значение, если укрывают значительные войска, которые могут создать угрозу, тогда их стоит осаждать (как Суворов Измаил).

 Отправлено: 10.02.08 11:37. Заголовок: В биографии Нильса Ю..

В биографии Нильса Юэля (перевод А.Больных) есть упоминание о каком-то эпизоде:
"Король Христиан решил воспользоваться этим и перебросить армию для вторжения на территорию бывших датских владений в западной Швеции. Однако немного позднее датская армия оказалась в трудном положении, и король приказал усилить ее экипажами выведенных в резерв военных кораблей. Так как Тромп заболел, командование 1300 моряками было поручено Нильсу Юэлю, который неожиданно для себя превратился в армейского офицера. Попытка использовать этих «солдат» закончилась полным провалом. Моряки были плохо вооружены, и большая их часть была перебита шведской кавалерией в бою у Лунда 4 декабря 1676 года".

Всегда думал, что посылать матросов в пехоту - недобрая русская традиция, интересно, часто ли в эпоху паруса в Европе моряков посылали в сухопутные мясорубки?

 Отправлено: 10.02.08 11:51. Заголовок: Эд пишет: Во всех к..

Эд пишет:

цитата:

Во всех крупных сражениях Нового времени

Новое время у вас до куда простирается?
Эд пишет:

цитата:

Во всех крупных сражениях Нового времени пехота неизменно побеждала кавалерию, единственное известное мне исключение - Черезоле 1544 г., но здесь победу обеспечило скорее превосходство в артилерии.

Категорически несогласен. Прямо с ходу - Нейзби. И таких примеров много. Просто в большинстве сражений того времени пехота явно более многочисленна и вместе с артиллерией служит опорой боевого порядка. Отсюда и возникает столь странное впечатление.
Эд пишет:

цитата:

1739 г. - Ставучаны - турецкая конница обращена в бегство руссой пехотой, хотя у русских главком - достаточно бездарный Миних.

Миних - весьма достойный командир, а не бездарь.
Эд пишет:

цитата:

Победы Румянцева с небольшой армией пехоты хорошо известны (Кагул - 18000 против 150000+80000 татар).

Ну про 80000 татар в Румынии, это даже не смешно. А н счёт турок: 50000 янычар засели менее чем в 8000 метров траншей (6 человек на метр), а стотысячная конница внезапно наскакивала из ущелий и распадков (этот манёвр потребовал бы 4-5 дней). Не повторяйте радостных реляций Румянцева, у турок при Кагуле вообще превосходства не было.
Эд пишет:

цитата:

Клайв в 1757 г. при Пласси, имея 900 солдат и 2200 сипаев наносит поражение бенгальской армии (70000). Правда, 50000 ее в бою не участвуют, но и оставшиеся части гораздо многочисленнее англичан.

Крайне неудачный пример. Предательство уничтожало и не такие армии. Тем более имеется превосходство в военной школе и вооружении, так что вот вам встречный пример - именно благодаря коннице Кортес разгромил огромные пешие полчища ацтеков.
Эд пишет:

цитата:

Крепости - потеряли свое значение еще в 16 веке. Наполеон за все время своих бесчисленных походов всего 3 (три) раза осаждает крепости, причем минимум одна из них (Аккра) - его несомненная ошибка.

Не потеряли. Если брать не Наполеона, а его армию, то несколько десятков осад. И кстати, великолепная и очень важная оборона Гамбурга маршалом Даву.
Эд пишет:

цитата:

Крепости имеют значение, если укрывают значительные войска, которые могут создать угрозу, тогда их стоит осаждать (как Суворов Измаил).

А так же если защищают свои или угрожают вражеским коммуникациям, контролят важную территорию или служат местом для переброски или сосредоточения войск. Своё значение крепости стали сильно утрачивать только к ПМВ.

 Отправлено: 10.02.08 12:18. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Новое время у вас до куда простирается?

В данном случае - до конца парусной эпохи, хотя обычно считается (считалось) - до 1917 г. Не знаю, как сейчас.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

в большинстве сражений того времени пехота явно более многочисленна и вместе с артиллерией служит опорой боевого порядка.

Об этом и речь. Кавалерия все же была второстепенной. Кавалерия Кромвеля была причтным исключени6м. Хотя примеров удачного действия массами конницы действительно много - Року 1643, победы Люксамбура в 1690-х. В данном случае я опять-таки сравнивал Новое время со Средневековьем, когда пехота вообще не играла никакой роли и обычно в сражении ее не брали по причине ее ненадобности и бесполезности.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Миних

Полководческими талантами не обладал.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

у турок при Кагуле вообще превосходства не было.

Хотите сказать, что у турок тоже было 18000? Можно взять и Рымник (100000 и 25000).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Крайне неудачный пример.

Почему же? Сирадж-уд-Доула все же имел верных примерно 20000. Он и без Мир-Джумлы имел очень большое превосходство. Это пример победы европейской пехоты над азиатской армией (кавалерия, пехота, слоны).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кортес разгромил огромные пешие полчища ацтеков.

Тоже предательство и огнестрельное оружие (у ацтеков, кажется, даже мечи были из обсидиана). Пример неудачный.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не потеряли

Я сравнивал их со Средневековьем. По сравнению со Средневековьем значение их резко снизилось.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

если защищают свои или угрожают вражеским коммуникациям

Сама по себе крепость - всего глишь груда камней. В любом случае роль играют находящиеся в ней войска.

 Отправлено: 10.02.08 12:33. Заголовок: Эд пишет: Об этом и..

Эд пишет:

цитата:

Об этом и речь. Кавалерия все же была второстепенной. Кавалерия Кромвеля была причтным исключени6м. Хотя примеров удачного действия массами конницы действительно много - Року 1643, победы Люксамбура в 1690-х. В данном случае я опять-таки сравнивал Новое время со Средневековьем, когда пехота вообще не играла никакой роли и обычно в сражении ее не брали по причине ее ненадобности и бесполезности.

У вас большое увлечение стереотипами. Примеры по коннице в Новое время вы уже и сами стали приводить, их множество. Пехота в средние века также играла немалую роль. Вспоминаем Пуатье (раннее средневековье), Бувин, Куртре, Грансон, Никополь и многие другие сражения. Просто в средние века частым явлением были плохо сбалансированные армии, у которых то нормальной конницы нет, то, что чаще - нормальной пехоты.
Эд пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Миних Полководческими талантами не обладал.

Фраза, достойная Пикуля. На мой взгляд - один из лучших полководцев.
Эд пишет:

цитата:

Хотите сказать, что у турок тоже было 18000? Можно взять и Рымник (100000 и 25000).

А у нас при Кагуде было не 17000, а 27000 только линейных войск при общей численности в 38000. И турок было меньше.
При Рымнике имел место разгром турок по частям союзной армией в 25000. Тем более и там считаю указаную численность турок преувеличенной.
Эд пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Крайне неудачный пример. Почему же? Сирадж-уд-Доула все же имел верных примерно 20000. Он и без Мир-Джумлы имел очень большое превосходство. Это пример победы европейской пехоты над азиатской армией (кавалерия, пехота, слоны). Sha-Yulin пишет: цитата: Кортес разгромил огромные пешие полчища ацтеков. Тоже предательство и огнестрельное оружие (у ацтеков, кажется, даже мечи были из обсидиана). Пример неудачный.

Знаю, что неудачный. Привёл, как иллюстрацию вашего примера и прямо на это указал.
Эд пишет:

цитата:

Я сравнивал их со Средневековьем. По сравнению со Средневековьем значение их резко снизилось.

Скорее, в связи с резким ростом численности полевых армий, возросло их значение. Но крепости оставались важным стратегическим элементом.
Эд пишет:

цитата:

Сама по себе крепость - всего глишь груда камней. В любом случае роль играют находящиеся в ней войска.

Так это было и средние века. Кстати, и картина - всего лишь тряпка, испачканая краской (развитие вашей логики).

 Отправлено: 10.02.08 13:01. Заголовок: Господа, извините, н..

Господа, извините, но кавалерия как наиболее мобильный род войск никогда на вторых ролях не была и имела свою чёткую и тактическую и стратегическую роль и присутствовала в любой армии: корпус Мюрата. гусары Зейдлица и т.д. и т.п. Как одна кавалерия без пехоты однобока (что я и имел ввиду в разговоре о Польше) так и одна пехота без кавалерии это тоже, своего рода, нонсенс. Ну я возвращаюсь обратно к флоту.

 Отправлено: 10.02.08 14:12. Заголовок: Wodnik пишет: так и..

Wodnik пишет:

цитата:

так и одна пехота без кавалерии это тоже, своего рода, нонсенс.

Ну как сказать. Если не считать колесницы кавалерией, то в древние времена (шумеры, Египет) ее не было в принципе.

 Отправлено: 10.02.08 14:27. Заголовок: Dreik пишет: Ну как..

Dreik пишет:

цитата:

Ну как сказать. Если не считать колесницы кавалерией, то в древние времена (шумеры, Египет) ее не было в принципе.

Ну когда-то и армии не было.

 Отправлено: 10.02.08 15:16. Заголовок: Wodnik пишет: кавал..

Wodnik пишет:

цитата:

кавалерия как наиболее мобильный род войск

Никто не отрицает роль кавалерии. В армии необходимы были все рода войск, в т.ч. и артиллерия, и инженерные войска. Но, сравнительно со средними веками, пехота выдвинулась на первое место.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пехота в средние века также играла немалую роль.

В рыцарских сражениях XII-XIV вв. пехота (из крепостных) роли не играла и в сражениях обычно не участвовала. Бувин? Но это конное сражение. Свободные люди с 14 века начинают побеждпть рыцарей в оборонительных боях - пользуясь географией (швейцарцы), лук и стрелы (Кресси, Пуатье), вагенбург (гуситы). Лучшее в Европе бургундское рыцарское войско разгромлено и практически истреблено швецарцами в 1470-х гг. С 16 века - эпоха больших наемных пеших армий, особенно, после Павии 1525 г.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

один из лучших полководцев.

Приведенная мною оценка, если не ошибаюсь, - Драгомирова. Его реформа армии на немецкий манер - спорная. Лично мне больше импонирует Ласси.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

турок было меньше

Не берусь спорить, не имея под рукой материалов. Но в 18 веке европейская пехота превосходит турецкую конницу, пусть и более многочисленную.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Скорее, в связи с резким ростом численности полевых армий,

А также прогрессом артиллерии и общим ростом населения, которое теперь в крепость не спрячешь.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

это было и средние века

В средние века было другое дело. Тогда, в эпоху младенчества артиллерии, крошечных армий, небольшого населения крепости имели первенствующее значение. В крепости собирались войска, население посадов, скот, элитное зерно и т.д. Выдержав осаду, можно было быстро восстановить власть на своей территории, что показали многочисленные осады Константинополя арабами, славянами, аварами и т.д.
Я согласен, что слишком резко высказался о крепостях, как и о кавалерии, но роль их с 16 века существенно уменьшилась сравнительно с прошлым временем, когда их значение было абсолютным.

Dreik пишет:

цитата:

в древние времена

У греков, македонцев, римлян главным родом была пехота. Но уже византиец Маврикий (до 602 г.) писал: Полководец, имеющий 5 или 6 тысяч наших тяжеловооруженных всадников и помощь Божию, более ни в чем не нуждается.

 Отправлено: 10.02.08 15:51. Заголовок: Эд пишет: В рыцарск..

Эд пишет:

цитата:

В рыцарских сражениях XII-XIV вв. пехота (из крепостных) роли не играла и в сражениях обычно не участвовала. Бувин? Но это конное сражение.

Бувин, это сражение с опорой на пехотные боевые порядки, ту же муниципальную пехоту. И пехота в сражениях широко и эффективно применялась теми, у кого она была.
Эд пишет:

цитата:

Лучшее в Европе бургундское рыцарское войско разгромлено и практически истреблено швецарцами в 1470-х гг.

Так я вам об этом и писал.
Эд пишет:

цитата:

С 16 века - эпоха больших наемных пеших армий, особенно, после Павии 1525 г.

Вы повторяете прежние ошибки.
Эд пишет:

цитата:

Приведенная мною оценка, если не ошибаюсь, - Драгомирова.

Ну и? Я с этой оценкой не согласен и считаю её политизированной.
Эд пишет:

цитата:

Не берусь спорить, не имея под рукой материалов. Но в 18 веке европейская пехота превосходит турецкую конницу, пусть и более многочисленную.

Неверно. В это время европейская армия превосходит турецкую. Что не удивительно ирод войск здесь не при чём. Основная масса турецкой конницы в этот период - иррегулярная.
Эд пишет:

цитата:

общим ростом населения, которое теперь в крепость не спрячешь.

Это сказалось несколько позже.
Эд пишет:

цитата:

Я согласен, что слишком резко высказался о крепостях, как и о кавалерии, но роль их с 16 века существенно уменьшилась сравнительно с прошлым временем, когда их значение было абсолютным.

Да не было до 16 века значение абсолютным.
Эд пишет:

цитата:

У греков, македонцев, римлян главным родом была пехота. Но уже византиец Маврикий (до 602 г.) писал: Полководец, имеющий 5 или 6 тысяч наших тяжеловооруженных всадников и помощь Божию, более ни в чем не нуждается.

Блин, да как вы не поймёте. Когда есть отлично вооружённая и подготовленная конница при недоразвитой пехоте - главенствует конница. Если у вас отличная пехота и убогая конница - главенствует пехота. И это ни как не связано с историческим периодом. Это всего лишь несбалансированные армии.
Осознали Филлипп Македонский и Кромвель дисбаланс и убожество конницы, и появилась знаменитая македноская конница и железнобокие, осознали Эдуард и Баязед дисбаланс и убожество своей пехоты и на полях сражений появились знаменитые английские лучники и турецкие янычары. Не осознали (или осознав не смогли исправить) другие - и получилось Гастингс, Кресси и Никополь.

 Отправлено: 10.02.08 16:33. Заголовок: Эд пишет: У греков,..

Эд пишет:

цитата:

У греков, македонцев, римлян главным родом была пехота. Но уже византиец Маврикий (до 602 г.) писал: Полководец, имеющий 5 или 6 тысяч наших тяжеловооруженных всадников и помощь Божию, более ни в чем не нуждается.

Тогдашняя конница и конница средних веков - несколько разные вещи, даже при схожем оснащении.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну когда-то и армии не было.

Ну и дубина с камнем были когда то основой вооружения. В первобытно общинный строй скатываться я надеюсь не будем?

 Отправлено: 10.02.08 16:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы повторяете прежние ошибки.

Почему же? Или ландскнехты Максимилиана - не наемные солдаты?

 Отправлено: 10.02.08 17:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: сч..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

считаю её политизированной

Разговор об эпохе Анны Ивановны - особый. Лично я считаю, что прогресс во всех отношениях при ней все же имел место, разговоры о засилье иностранцев, жестокостях и т.п. - сильно преувеличен. Хотя Миних, все же, звезд с неба не хватал.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

у кого она была

У кого же она могла быть в Раннем Средневековье?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы повторяете прежние ошибки.

Посмотрите описание сражений Итальянской войны, начиная с Мариньяно 1515 г.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Основная масса турецкой конницы в этот период - иррегулярная.

Об этом и разговор. Как и конница России, Польши, Индии в 17 веке.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это сказалось несколько позже

В 16 веке разница весьма заметная. Отсюда и значительный рост армий.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

значение абсолютным.

Но близкое к нему. Все сражения 12-13 вв. - чисто рыцапские, большие турниры. Первое исключение - Куртрэ 1302 г. Здесь рыцари застряли в ручье. И в дальнейшем такие факторы спосоствовали их поражениям.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

да как вы не поймёте

От воли и желания отдельных личностей мало, что зависит. Когда Римская мсперия развалилась на многие мелкие королевства, общество разделилось на сословия: народ работает, духовенство молится, а дворянство всех защищает. Отсюда и малые княжеские конные дружины по несколько сотен. (Отсюда и преимущество конных масс кочевников). Рыцари-дружинники с детства занимались военным обучением. Один конный стоил 10 пеших. Любимым спортом для рыцарей было по-одиночкп въезжать в толпу пехоты и беспрепятственно ее уничтожать. Прибавочный продукт был слишком мал, и содержать на него еще и профессиональную пехоту такому обществу было не по силу. Такую военную систему диктовали тогдашние экономические условия. Точно также персидская армия Ксеркса и Дария была относиельно небольшой (малый прибавочный продукт), и античное рабство Греции и Македонии позволяло им выставлять вполне сопоставимые армии.

Dreik пишет:

цитата:

Тогдашняя конница и конница средних веков - несколько разные вещи, даже при схожем оснащении.

Разумеется, рыцарское войско отличалось от византиймского и персидской тяжелой кавалерии, разбившей Марка Красса. Рыцари строились частоколом, в ряд, какие-либо эволюции были невозможны, сражения походили на турниры. Только рыцарей духовных орденов можно было заставить строиться, скажем, "свиньей".

 Отправлено: 10.02.08 18:05. Заголовок: Эд пишет: У кого же..

Эд пишет:

цитата:

У кого же она могла быть в Раннем Средневековье?

В совсем раннее у франков и бургундов, в не совсем раннее у норманов и византийцев, в ещё достаточно раннее у шотландцев и итальянцев. Да много у кого.
Эд пишет:

цитата:

Посмотрите описание сражений Итальянской войны, начиная с Мариньяно 1515 г.

А почему я должен смотреть описание одной войны? Разве я говорил, что даже локально вы не правы?
Эд пишет:

цитата:

Об этом и разговор. Как и конница России, Польши, Индии в 17 веке.

Ну так ведь не у всех такая. Или вы считаете, что в этот период иррегулярная пехота била регулярную конницу? Ведь не в родах войск дело, а в том, что отлично подготовленные и современные армии бьют иррегулярные отсталые ополчения.
Эд пишет:

цитата:

В 16 веке разница весьма заметная. Отсюда и значительный рост армий.

Значительный рост армий был вызван не столько ростом городского населения, сколько развитием производства.
Эд пишет:

цитата:

Но близкое к нему. Все сражения 12-13 вв. - чисто рыцапские, большие турниры. Первое исключение - Куртрэ 1302 г. Здесь рыцари застряли в ручье. И в дальнейшем такие факторы спосоствовали их поражениям.

1302 год - это далеко не 16 век. И как быть со сражением под Никополем и Кресси? Там тоже случайность?
Кстати вы сами замечаете, как вас начинают "съёживаться" периоды господства пехты или кавалерии? Ещё раз говорю, вы повелись на стереотипы.
Эд пишет:

цитата:

От воли и желания отдельных личностей мало, что зависит.

А я и не писал, что всё зависит от личностей. Там переплетаются многие факторы. Те же афиняне, в отличии от македонцев, не могли завести приличную конницу при всём желании из-за невозможности осуществить такую закупку племенных коней у скифов и не имели пастбищь для их дальнейшего разведения. И это тоже только один из факторов.
Эд пишет:

цитата:

Прибавочный продукт был слишком мал, и содержать на него еще и профессиональную пехоту такому обществу было не по силу. Такую военную систему диктовали тогдашние экономические условия.

Ну генуэзцам прибавочный продукт вполне позволял серьёзную пехоту.
Эд пишет:

цитата:

Рыцари строились частоколом, в ряд, какие-либо эволюции были невозможны, сражения походили на турниры.

Рыцари строились по разному и вполне себе осуществляли эволюции. Тут тоже раз на раз не приходится.

 Отправлено: 10.02.08 18:36. Заголовок: Поскольку мы начали ..

Поскольку мы начали повторяться, предлагаю порешить на вашем утверждении, что основу боевого порядка армий в Новое время составляла пехота с артиллерией, я с этим тоже согдасен. Кавалерия без пехоты - это как танки без пехоты, могут победить, но надо еще удержать побежденное. Фр. мор. министр Пьетри при спуске Дюнкерка сравнил линкоры с пехотой.

 Отправлено: 10.02.08 18:39. Заголовок: Эд пишет: Только ры..

Эд пишет:

цитата:

Только рыцарей духовных орденов можно было заставить строиться, скажем, "свиньей".

Да их и заставлять не надо было.
Из орденского (тевтонского) устава. Статья 22. о рыцарях
"Так как этот Орден специально основан для рыцарей, сражающихся против врагов Креста и веры, и так как обычаи врагов в сражении и других вопросах очень разнятся в разных землях, и таким образом необхлдимо противостоять врагам разным оружием и разными способами." И т.д.

 Отправлено: 10.02.08 18:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ры..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Рыцари строились по разному и вполне себе осуществляли эволюции. Тут тоже раз на раз не приходится.

Совершенно верно. Например построение "борона".

 Отправлено: 10.02.08 19:02. Заголовок: Эд пишет: Поскольку..

Эд пишет:

цитата:

Поскольку мы начали повторяться, предлагаю порешить на вашем утверждении, что основу боевого порядка армий в Новое время составляла пехота с артиллерией, я с этим тоже согдасен. Кавалерия без пехоты - это как танки без пехоты, могут победить, но надо еще удержать побежденное.

Вот и достигли согласия.

 Отправлено: 10.02.08 21:55. Заголовок: Буйный пишет: часто..

Буйный пишет:

цитата:

часто ли в эпоху паруса в Европе моряков посылали в сухопутные мясорубки?

В "устроенных" европейских флотах - английском, голландском, французском - требования к матросам должны были соответствовать установленным законам и порядкам, это было уже с 17 века (а в Англии - даже с 16). Соответственно, десантировали только морскую пехоту или войска на борту. Что касается собственно моряков, то они сражались только "на воде", и для высадки на берег требовалось их согласие. Так что набирали охотников, а поскольку при этом платили больше (морпехи получали больше) и, главное, сулили долю в добыче, желающих было достаточно. Примеров много, скажем, высадка 1650 фр. моряков на англ. берег после победы при Бичи-Хэде 1690, Пуанти в Картахене 1697 (Америка), Гибралтор (1704), Вернон в той же Картахене (1741) и т.д.
Что касается Дании в 17 веке, следует учесть,что в ту эпоху король там имел неограниченную власть, примеров жестого самовластия достаточно (в 1644 г. Христиан IV приказал отрубить голову заслуженному адмиралу по собственной прихоти), в самой Дании было еще довольно сильно крепостничество, а это всегда оказывало влияние на все дела в стране (во Франции в 17 в. крепостных в нашем понимании уже не было). Соответственно, было маловато законов и очень много произвола.

В России было еще жестче. Иностранные историки не верят, когда узнают, что на наших галерах гребцами были солдаты (у них - каторжники, рабы, пленные, "неверные").
Naval Chronicle (1799) приводит такой анекдот (а, может, и быль): в 1698 г., когда Петр I был в Англии, его принимал вице-адмирал Митчелл, на Темзе выстроили линию баталии кораблей, Петру и его свите все показали, обо всем рассказывали и т.п. Продемонстрировали и наказания (линьками, кошками и пр.). Когда они закончились, Петр спросил:
- Это - все ваши наказания?
Митчелл ответил - Есть еще килевание.
- Ну, так покажите.
- Слава Богу, никто не совершил такого гнусного преступления, чтобы пришлось применять такое жестокое наказание.
- Возьмите кого-нибудь из моей свиты (представляю, как свита тут похолодела).
И Митчелл дал ответ, достойный акгличанина:
- Ваше Величество, любой человек на территории Англии защищен ее законами и не может быть наказан, ничего не совершив, и без решения суда.
Петр выказал большое недовольство, но промолчал.

 Отправлено: 11.02.08 06:04. Заголовок: Dreik пишет: Ну как..

Dreik пишет:

цитата:

Ну как сказать. Если не считать колесницы кавалерией, то в древние времена (шумеры, Египет) ее не было в принципе.

А гиксосы, хетты, скифы?

Эд пишет:

цитата:

У греков, македонцев, римлян главным родом была пехота.

Вот только Александр Македонский вовсю конными гетерами действовал, которые решали исход боя в его главных сражениях, а Ганнибалу победу при Каннах обеспечила, в весьма значительной степени, победа его конницы на флангах, так же, как Сципиону - победа конницы на флангах при Замме. Сурена разбил Красса конницей и лучниками.

Вообщем, не все здесь однозначно.

 Отправлено: 11.02.08 06:10. Заголовок: Эд пишет: десантиро..

Эд пишет:

цитата:

десантировали только морскую пехоту или войска на борту

Т.е. массовая отправка л/с флота в Европе на сухопутный фронт - это исключение на грани произвола.
Тогда кто высаживался в десантах Ушакова и Сенявина - матросы, морпехи или армия? А то в последнее время пошли публикации что морпехоте России 300 лет, хотя в посдедний раз её на постоянной основе сформировали в 1963 г.!

С уважением.

 Отправлено: 11.02.08 10:28. Заголовок: пьер пишет: победа ..

пьер пишет:

цитата:

победа конницы

Здесь дело в принцине: в указанных армиях пехота по кол-ву превосходила конницу, причем значительно, что не устраняет кавалерию. Греческие гоплиты победили конницу Дария и Ксеркса. С началом феодализма на первое место выдвигается конница при общем резком снижении численности армий.

Буйный пишет:

цитата:

массовая отправка л/с флота в Европе на сухопутный фронт - это исключение

В десантных операциях использовались только войска, при малых масштабах - морская пехота, моряки - только добровольно и обычно в небольших кол-вах.

Буйный пишет:

цитата:

кто высаживался в десантах Ушакова и Сенявина

Для десантов Ушаков имел преимущественно моряков, у него было всего 1700 солдат из 7400 общей численности экипажей. Поэтому он требовал помощи у турок, но качество присланных албанцев (4250) оказалось очень низким и в штурмах Ионических о-вов они не участвовали. На Корфу было высажено 2159 чел. лесанта. Имелись и добровольцы-греки (1500).

У Сенявина же было войск до 13000 и 7908 поряков и морпехов (до прибытия Игнатьева с 5 ЛК).

 Отправлено: 11.02.08 10:53. Заголовок: Эд пишет: Греческие..

Эд пишет:

цитата:

Греческие гоплиты победили конницу Дария и Ксеркса.

Вообще-то они победили пехоту. Мидийская конница вроде поражений от греков не имела. А при марафоне и Платеях в основном у персов была пехота. При Платеях так и на половину греческая. То есть гоплиты побили гоплитов.
Эд пишет:

цитата:

С началом феодализма на первое место выдвигается конница при общем резком снижении численности армий.

Это смотря где.

 Отправлено: 11.02.08 12:46. Заголовок: Уважеемого коллегу Э..

Уважеемого коллегу Эда, повидимому, задела моя фраза о менее информированных собеседниках, приношу извинения за неосторожность, но она (фраза) касалась, лишь, польской шляхетской(феодальной) армии, которая была темой моих "исследований" в течении нескольких лет. Кстати, может пригодится как информация "по-случаю": в армии Речи Посполитой как и в любой средневнковой армии в большом количестве была и пехота, так называемая "лановая" которая, как и любая средневековая использовалась лишь, как рабочая сила и в боевых действиях оставалась статистом.

 Отправлено: 11.02.08 12:47. Заголовок: Уважеемого коллегу Э..

Уважеемого коллегу Эда, повидимому, задела моя фраза о менее информированных собеседниках, приношу извинения за неосторожность, но она (фраза) касалась, лишь, польской шляхетской(феодальной) армии, которая была темой моих "исследований" в течении нескольких лет. Кстати, может пригодится как информация "по-случаю": в армии Речи Посполитой как и в любой средневнковой армии в большом количестве была и пехота, так называемая "лановая" которая, как и любая средневековая использовалась лишь, как рабочая сила и в боевых действиях оставалась статистом.

 Отправлено: 11.02.08 16:27. Заголовок: Эд пишет: Здесь дел..

Эд пишет:

цитата:

Здесь дело в принцине: в указанных армиях пехота по кол-ву превосходила конницу, причем значительно, что не устраняет кавалерию. Греческие гоплиты победили конницу Дария и Ксеркса. С началом феодализма на первое место выдвигается конница при общем резком снижении численности армий.

Соотношение численности пехоты и конницы в армии не обязательно является главным фактором. Здесь важнее то, какой род войск определяет тактику армии. А это зависит во-многом от уклада жизни и традиций народов. Ведут кочевой образ жизни - сильная конница, оседлый - сильна пехота. Живут в степях, с обшиными открытыми пространствами - обычно сильны лучники, и как правило конники. Живут среди лесов - сильны не стрелковые подразделения (исключение, пожалуй, лишь лучники Уэлса). Появляюся шпоры - у традиционно пеших франков появляется сильная конница. Традиционно сильные и в феодальную эпоху пешие викинги, превращаются в Нормандии в всадников. Придумывают арбалет, позволяющий стрелковому оружию стать массовым, появляются значительные отряды арбалетчиков среди европейской пехоты. Формируется армии в соответствии с феодальными традициями Европы - сильна феодальная коваллерия. Армию создают городские общины - как правило сильна именно пехота.

 Отправлено: 11.02.08 23:06. Заголовок: пьер пишет: А гиксо..

пьер пишет:

цитата:

А гиксосы, хетты, скифы?

Это уже более поздние времена. Или у шумеров тоже была конница?
пьер пишет:

цитата:

Появляюся шпоры - у традиционно пеших франков появляется сильная конница.

Лучше сказать стремена.
пьер пишет:

цитата:

Формируется армии в соответствии с феодальными традициями Европы - сильна феодальная коваллерия. Армию создают городские общины - как правило сильна именно пехота.

Дело не только в каких-то традициях, а еще и в оснащении.
И потом все равно аксиомы никакой нет. Даже к примеру в наполеоновское время конница могла одолеть пехоту при тех или иных обстоятельствах.

 Отправлено: 11.02.08 23:59. Заголовок: Dreik пишет: Лучше ..

Dreik пишет:

цитата:

Лучше сказать стремена.

Стремена и имел в виду. Почему написал: "Шпоры", - не могу понять.

Dreik пишет:

цитата:

Это уже более поздние времена. Или у шумеров тоже была конница?

Да, это позже шумеров, во времена халдеев в Месопотамии. Но гиксосы - это раньше египетских колесниц. До столкновения с гиксосами, египтяне вообще не имели одомашенных лошадей. Одомашенная лошадь пришла в Египет вместе с вторжением гиксосов. Затем египтяне придумали колесницы, успешно противостоявшие конникам гиксосов.

Хетты - это во времена Нового царства в Египте. Битва под Кадешем в 1312 г. до н.э. - это битва, где главная сила и Египта (Рамзес 2-й) и хеттов - колесницы. Позднее, колесницы использовали ассирийцы.

Скифы - еще позднее, но тоже вполне древний мир, современники Персии и Эллады. У скифов главная сила войска - конница.

 Отправлено: 12.02.08 00:28. Заголовок: пьер пишет: Затем е..

пьер пишет:

цитата:

Затем египтяне придумали колесницы, успешно противостоявшие конникам гиксосов.

Самостоятельно? Я думал, что это заимствование.

 Отправлено: 12.02.08 01:19. Заголовок: Dreik пишет: Самост..

Dreik пишет:

цитата:

Самостоятельно? Я думал, что это заимствование.

У гиксосов и заимствовали, после вторжения гиксосов в Египет в 18-м веке до н.э., и владевших Египтом до 1580 г. до н.э. Правда на юге Египта власть оставалась в руках египетских царей. Гиксосы владели севером Египта, и имели столицу в Аварисе. Но был ли зависим от них и юг Египта, и в какой мере, точных сведений нет. Судя по всему положение дел на юге Египта не было стабильным. Историки не исключают того, что и Фивы (Уасет) мог какое-то время принадлежать гиксосам. Кстати, то, что у гиксосов была именно конница, я кажется погорячился. Лошади у них были, была верховая езда на лошадях, но в войске, применялись именно колесницы.

 Отправлено: 12.02.08 10:26. Заголовок: Эд пишет: Wodnik - ..

Эд пишет:

цитата:

Wodnik - почему Польша оказалась беззащитной при нашествии шведов в 1655 г

это вопрос не военный а нравственно-политический, к тому времени магнаты западной Польши "отвыкли" воевать и превратились, скорее в помещиков которых мы представляем в виде Обломова. Для противоборства вступившей в Польшу шведской армии собралось огромное Посполито Рушение, более представительного мне пока в истории Речи встречать не приходилось. Сбор вылился в "покрасование" друг перед другом, после чего без боя рассосался. Привело Польшу в "чувство" событие аналогичное произошедшему во время Смутного времени на Руси. Как тут, народ "разбудила" оборона святыни - Троицко-Сергиевой лавры, так и там оборона Ченстохова, Ясногорского монастыря. После этой встряски и король Ян-Казимир вернулся из Саксонии, где прятался, и шляхта объединилась под командованием Коронного Гетмана Стефана Чарнецкого. Освобождение было стремительным и, похоже, без генерального сражения. Наёмная армия экстримисстски настроенного Литовского Гетмана Януша Радзивилла тоже, практически, не оказала сопротивления, Вильно взяли без боя.

 Отправлено: 12.02.08 15:05. Заголовок: Dreik пишет: Это уж..

Dreik пишет:

цитата:

Это уже более поздние времена. Или у шумеров тоже была конница?

Так у них коней не было, как и у их противников. Можете им также справедливо попинять, что и с танковыми частями у них всё не слава богу.
Dreik пишет:

цитата:

И потом все равно аксиомы никакой нет. Даже к примеру в наполеоновское время конница могла одолеть пехоту при тех или иных обстоятельствах.

Это верно. Но не вписывается в стереотипы, почему и приходится объяснять.

 Отправлено: 12.02.08 16:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: на..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

начинают "съёживаться" периоды господства пехты или кавалерии? Ещё раз говорю, вы повелись на стереотипы.

Полностью согласен! А можно ли вообще определить жесткие границы
"периодов господства"?
Некоторые "авторитеты" утверждают, что начало господству пехоты положила
битва при Кресси. А куда, в таком случае, девать Пати и Форминьи?
А при Гастингсе (в "конный" средневековый период) конница ничего не могла
сделать с закрепившейся пехотой, пока не выманила ее в "преследование".

 Отправлено: 12.02.08 18:02. Заголовок: Наткнулся на хорошую..

Наткнулся на хорошую статью http://talks.guns.ru/forummesage/36/81777.html , материал подобран очень качественно. Единомышленник.

 Отправлено: 12.02.08 20:28. Заголовок: Агриппа пишет: нача..

Агриппа пишет:

цитата:

начало господству пехоты положила битва при Кресси.

Пожалуй, когда я сам говорил о господстве пехоты, признаюсь, погорячился. правильнее сказать о том времени, когда пехота (профессиональная) стала постоянным полноценным родом войск, она и ранее нередко отлично себя проявляла, но это было не всегда и не везде.

Начиная с 1302 г. (Куртрэ) пехота временами одерживает верх в оборонительных сражениях - ручьи или топкое место, в котором застревают рыцари (Куртрэ, Азинкур 1415), швейцарцы в горах (1315, 1333, 1386), гуситы на возах (1419-31 гг.), англичане - лук и стрелы (Кресси, Пуатье), пехота сдерживает натиск конницы, своя кавалерия с флангов добивает - Куликовская битва, Никополь 1396), (то, что вспомнилось), т.е. пехота в обороне, нередко пользуясь плюсами обороняющегося, побеждает конницу пр-ка. Та же фламандская пехота со своими чудесными годдендагами, через 80 лет после Куртрэ (в 1382 г.) сталкивается с тем же фр. рыцарским войском, но ручья уже нет, и вся пехота погибает. В ряде оборонтельных сражений пехоты (1388) в ее ряды становятся и спешенные рыцари (если их мало, лучше усилить пешую фалангу).

Швейцарцы впервые побеждают бургундских рыцарей в 1470-е гг. Дельбрюк считает 1479 г. как дату появления полноценной пехоты, когда впервые швейцарский способ был применен нешвейцарцами (фламандцами, Гиннегат). Вскоре после этого, в ходе длительной Итальянской войны (1503-47) Франция и Испания ведут сражения, применяя большие массы наемной пехоты (швейцарцы, ландскнехты), армии делаются уже как бы национальными, и монархи уже не зависят от капризов сеньоров с их поместной конницей. Ну, а на смену рыцарству приходит рейтарство. Разумеется, везде свои особенности и своя специфика.

 Отправлено: 12.02.08 21:51. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так у них коней не было, как и у их противников. Можете им также справедливо попинять, что и с танковыми частями у них всё не слава богу.

Иронию понимаю, но тем не менее кони были. Во всяком случае на так называемой Стелле Коршунов есть изображение военачальника на легкой колеснице, а на "штандарте из Ура" изображены ударные колесницы.

 Отправлено: 12.02.08 22:23. Заголовок: Dreik пишет: Во вся..

Dreik пишет:

цитата:

Во всяком случае на так называемой Стелле Коршунов есть изображение военачальника на легкой колеснице, а на "штандарте из Ура" изображены ударные колесницы.

Но заранее оговорюсь и то и другое это примерно 2500 -2600 лет до н.э. Так что о более дрквних временах речь пока не идет.

 Отправлено: 13.02.08 10:53. Заголовок: Dreik пишет: Иронию..

Dreik пишет:

цитата:

Иронию понимаю, но тем не менее кони были. Во всяком случае на так называемой Стелле Коршунов есть изображение военачальника на легкой колеснице, а на "штандарте из Ура" изображены ударные колесницы.

На сколько я помню, изображения коней датированны уже не шумерским, а арамейским периодом Мессопотамии, хотя города всё теже. Кстати, конница появилась сильно позже колесниц в силы мелкости коняшек. То есть селекционеры ещё не вывели более крупные породы, способные нести всадника.
Агриппа пишет:

цитата:

А можно ли вообще определить жесткие границы "периодов господства"?

Можно только локально. То есть не только с временными, но и с географическими границами.

 Отправлено: 13.02.08 22:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На сколько я помню, изображения коней датированны уже не шумерским, а арамейским периодом Мессопотамии, хотя города всё теже

Разве? Вроде арамейские кочевники появились в Месопотамии уже позже - XIV век до н.э.

 Отправлено: 13.02.08 23:40. Заголовок: Dreik пишет: а на &..

Dreik пишет:

цитата:

а на "штандарте из Ура" изображены ударные колесницы.

В них, кажется. запрягали четверку ослов.

 Отправлено: 14.02.08 00:14. Заголовок: пьер пишет: В них, ..

пьер пишет:

цитата:

В них, кажется. запрягали четверку ослов.

Приглядевшись к изображению убедился. На штандарте, действительно, ослы. Забавное, наверно, было зрелище.

 Отправлено: 14.02.08 10:53. Заголовок: пьер пишет: В них, ..

пьер пишет:

цитата:

В них, кажется. запрягали четверку ослов.

Dreik пишет:

цитата:

Забавное, наверно, было зрелище.

Ну я видел изображение шумерской колесницы на коровах. Действительно забавно.
Dreik пишет:

цитата:

Разве? Вроде арамейские кочевники появились в Месопотамии уже позже - XIV век до н.э.

Вообще-то Древневавилонское царство уже арамейское. И сам Вавилон - город арамейский изначально.

 Отправлено: 14.02.08 11:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще-то Древневавилонское царство уже арамейское

Так и есть. Они избрали этот город столицей.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И сам Вавилон - город арамейский изначально.

А когда он был основан? Я читал что где-то в 23 веке до н.э. Назывался только он по другому - Кадингира ( шумер. Врата богов) . Еще до появления арамеев в этом регионе (если только они действительно там появились в 14 веке до н.э а не гораздо раньше).

 Отправлено: 14.02.08 12:31. Заголовок: Dreik пишет: Так и ..

Dreik пишет:

цитата:

Так и есть. Они избрали этот город столицей.

Извините, но арамейское Древневавилонское царство - это у нас XX век до Н.Э.

 Отправлено: 14.02.08 14:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну я видел изображение шумерской колесницы на коровах.

Я про изображение на штандарте из Ура. Если верить "Всемирной истории" издания 1955 года, то там именно четверка ослов. Вообщем, ослы, коровы. Похоже, что у шумеров действительно лошадей не было.

 Отправлено: 14.02.08 15:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Из..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Извините, но арамейское Древневавилонское царство - это у нас XX век до Н.Э.

Понятно, надо будет еще порыться в книгах. Я не очень-то силен в истории этого региона.

 Отправлено: 14.02.08 15:03. Заголовок: пьер пишет: Если ве..

пьер пишет:

цитата:

Если верить "Всемирной истории" издания 1955 года, то там именно четверка ослов.

Да там и при рассмотрении ясно это видно. Я поначалу не обратил внимания. Боевой осел - звучит гордо (для осла).

 Отправлено: 15.02.08 21:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Из..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Извините, но арамейское Древневавилонское царство - это у нас XX век до Н.Э.

Почитал. И честно говоря ничего подобного. Хотя Вавилонское царство, действительно, появилось в XX-веке в результате распада Аккадского царства. А если учесть, что упомянутые выше образцы материальной культуры датированы 26-25 вв до н.э., то ничего общего с арамеями и их культурой они не имеют.

 Отправлено: 15.02.08 22:19. Заголовок: Dreik пишет: А если..

Dreik пишет:

цитата:

А если учесть, что упомянутые выше образцы материальной культуры датированы 26-25 вв до н.э., то ничего общего с арамеями и их культурой они не имеют.

Вы имеете в виду "Штандарт из Ура" и "Стелу коршунов"? Какие там могут быть
амореи? Конечно, это в чистом виде шумер. Амореи - это после падения третьей династии Ура на рубеже 3-го и 2-го тысячелетий. Тогда возникли два царства, основанных аморейскими племенами, смешавшимися с местным населением: северное, со столицей в Исине; и южное, со столицей в Ларсе. Что касается Вавилона, то он упоминается в вавилонских легендах во времена расцвета Аккада, во времена правления аккадского царя Саргона, который учредил в Месопотамии первое регулярное войско. Затем упоминается во времена третьей династии Ура. При третьей династии Ура Вавилон упоминается наряду с крупнейшими городами, что говорит о том, что он уже стал крупным городом. Но это уже не чистый шумер. В Аккаде и при третьей династии Ура уже вовсю идет рост влияния культуры семитских племен. Например, язык Аккада - это семитский язык. Затем, около 1895 г. до н.э. случилось второе вторжение аморейских племен, которые захватили северную часть государства Исин, и создали здесь самостоятельное государство со столицей в Вавилоне. Затем настало время войн между различными государствами, эламитами и ассирийцами, вплоть до времени правления знаменитого Хаммурапи (1792-1750гг. до н.э.), который и превратил Вавилон в крупное и сильное государство, разбив соседей. Так и возникло и укрепилось Старо-Вавилонское царство.

 Отправлено: 15.02.08 22:35. Заголовок: пьер пишет: Какие т..

пьер пишет:

цитата:

Какие там могут быть амореи?

Нет не амореи, а арамейи. Это как я понял разные народности. Арамейи появились во второй половине 2 тысячелетия, где-то 14 или 13 век до н.э.

 Отправлено: 15.02.08 23:10. Заголовок: Dreik пишет: Нет не..

Dreik пишет:

цитата:

Нет не амореи, а арамейи.

Но первый подьем Вавилона и создание Старо-Вавилонского царства - это как раз аморейские племена. Затем Вавилон неудачно воевал с хеттами, после чего Вавилон захватили южане из так называемой "Страны моря", которые создали 2-ю вавилонскую династию. А около 1518 г. до н.э. Вавилоном завладели касситы, которые господствовали в Вавилонии до 1204 г. до н.э. Во времена господства касситов в Вавилонии и начинают использовать лошадей в хозяйстве и в армии.

 Отправлено: 16.02.08 00:03. Заголовок: пьер пишет: Но перв..

пьер пишет:

цитата:

Но первый подьем Вавилона и создание Старо-Вавилонского царства - это как раз аморейские племена

Ну с этим я и не спорю.

Вообще начнем с главного.
В начале 4-го тыс. до н.э. на юге Месопотамии появились первые поселения шумеров - древнего народа, известного своей культурой. Они заняли территорию от Персидского залива до места наибольшего сближения рек Евфрата и Тигра. Откуда появился этот народ неизвестно, хотя считается, что он появился из района нынешней Индии или Индонезии.

В северной части Месопотамии начиная с 1 пол. 3-го тыс. до н.э. жили племена семитской языковой группы. Они были скотоводческими племенами древней Передней Азии. Их язык имел множество диалектов. Так, племена, поселившиеся в долине рек Тигра и Евфрата разговаривали на аккадском языке. В южной Месопотамии семиты говорили на вавилонском языке, а к северу, в средней части долины Тигра - на ассирийском языке. В течении нескольких веков семиты сосуществовали с шумерами, но затем семиты стали продвигаться на юг и к концу 3-го тыс. до н.э. заняли почти всю Месопотамию. Постепенно аккадский язык вытеснил шумерский, а к началу 2-го тыс до н.э. шумерский язык был уже мертвым языком, хотя он некоторое время оставался языком священным. Шумеры не были уничтожены семитами, они просто растворились в более многочисленном семитском населении. Аккадцы восприняли богатую шумерскую культуру.

К 3-му тыс. до н.э. в Мессопотамию из Сирийской степи стали проникать скотоводческие племена семитского происхождения. Аккадцы называли эти западносемитские племена - амореями. По-аккадски Амурру означало "Сирия", а также запад как направление. Среди амореев было множество племен, разговаривавших на разных диалектах. Часть этих племен аккадцы называли сутиями (кочевники). В конце 3-го - 1 половине 2-го тыс. до н.э. амореям удалось осесть в Месопотамии и создать здесь ряд государств.

С древнейших времен на севере Месопотамии жили хурритские племена. Это был, по-видимому коренной народ Месопотамии. Проживал он также на севере Сирии и Армянского нагорья. В Северной Месопотамии хурриты создали свое государство - Митанни. По языку они были близки к племенам государства Урарту. В 3-2 тыс. до н.э. аккадцы и шумеры называли государство хурритов - Субарту, а жителей - субареи.

С 3-го тыс до н.э. в северо-восточной Месопотамии жили полукочевые племена кутиев (или гутиев). По-видимому, по этническому составу они были близки к хурритам. В конце 23 веке до н.э. кутии вторглись и подчинили себе всю Месопотамию. Только к концу 22 века до н.э. они были изгнаны.

К западу от кутиев жили часто вторгавшиеся в Месопотамию племена луллубеев. Неизвестно, кто они были, но возможно они относились к касситским племенам. Касситы жили в северо-западном Иране и часто совершали набеги вглубь Месопотамии. В начале 16 века до н.э. они захватили Вавилонское царство и основали там касситскую династию.

Во 2-й половине 2-го тыс. до н.э. из северной Аравии в Сирийскую степь и далее в северную Месопотамию стала продвигаться обширная группа арамейских племен. Аккадцы их называли вначале ахламу, позднее - араму. В конце 13 века до н.э. они создали в западной Сирии и юго-западной Месопотамии ряд мелких княжеств. К началу 1-го тыс. до н.э. арамеи почти полностью поглотили хурритов и амореев. Арамейский язык и письменность стали широко распространяться.

Начиная с 9 века до н.э. в Южную Месопотамию начинают вторгаться родственные арамеям халдейские племена. После завоевания Вавилона персами в 6 веке до н.э. арамейский язык стал официальным языком, а аккадский язык вытеснялся. К 1 веку до н.э. вавилоняне слились с халдеями и арамеями. На территории Месопотамии существовало еще много других племен. Во время существования Ассирийского и Нововавилонского государства проводилась активная политика переселения народов, что порождало дополнительную этническую пестроту на территории Месопотамии

 Отправлено: 16.02.08 00:52. Заголовок: Dreik пишет: Во 2-й..

Dreik пишет:

цитата:

Во 2-й половине 2-го тыс. до н.э. из северной Аравии в Сирийскую степь и далее в северную Месопотамию стала продвигаться обширная группа арамейских племен. Аккадцы их называли вначале ахламу, позднее - араму. В конце 13 века до н.э. они создали в западной Сирии и юго-западной Месопотамии ряд мелких княжеств. К началу 1-го тыс. до н.э. арамеи почти полностью поглотили хурритов и амореев. Арамейский язык и письменность стали широко распространяться.

Значит арамеи это еще более поздние времена, чем Старо-Вавилонское царство. Собственно, наши данные не противоречат друг-другу, и уж если амореи не имели отношения к "Штандарту из Ура" и к "Стеле коршунов", то арамеи и подавно.

 Отправлено: 16.02.08 15:53. Заголовок: Ну что ж - вроде раз..

Ну что ж - вроде разобрались.